Rigueur budgétaire : quelles alternatives ? Avec S. Binet, M. Zemmour, C. Étienne et L. Chancel

L'Humanité

Table ronde sur l'austérité budgétaire avec Sophie Binet (secrétaire générale de la CGT), Michaël Zemmour (économiste), Camille Étienne (militante écologiste) et Lucas Chancel (économiste), au Forum social de la Fête de l'Humanité.  0:00 Introduction 1:56 Table ronde : Sophie Binet, Michaël Zemmour, Camille Étienne et Lucas Chancel 1:11:51 Conclusion  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00:00Notre premier invité est professeur d'économie à Sciences Po.

00:00:05Je vous demande un accueil super forum social pour Lucas Chancel.

00:00:17Bienvenue au forum social. Ils sont sympas.

00:00:21C'est cool.

00:00:22Notre deuxième invité est enseignant-chercheur en économie.

00:00:27Je vous demande un accueil super forum social pour Michael Zemmour.

00:00:42Bien, bien, bien, bien. C'est bien.

00:00:45Mais ce n'est pas fini. Il y a encore des sièges vides.

00:00:49Notre prochain invité est activiste pour le climat.

00:00:53Un accueil super forum social, s'il vous plaît,

00:00:55pour Camille Etienne.

00:01:04Bienvenue au forum social.

00:01:07Et je vous demande évidemment

00:01:10l'accueil super forum social

00:01:12pour la secrétaire générale de la CGT,

00:01:15Sophie Binet.

00:01:26Et bien évidemment, il ne peut y avoir de débat

00:01:31sans un animateur pour ce débat.

00:01:33C'est impossible. On est bien d'accord, Stéphane.

00:01:35Donc nous accueillons tout de suite notre camarade journaliste de l'humanité

00:01:39et on lui fait l'accueil super forum social.

00:01:43Un accueil pour Stéphane Guérard, s'il vous plaît.

00:01:51Merci, Olivier.

00:01:52Avec plaisir, Stéphane. A toi de jouer.

00:01:54Eh bien, on va jouer, on va jouer.

00:01:56Je vais être joueur direct parce que je sens

00:01:58que vous êtes chaud.

00:02:01Et je vais vous dire quelque chose.

00:02:04Il n'y a pas d'alternative.

00:02:06Il n'y a pas d'alternative à la rigueur budgétaire.

00:02:09Et vous devez payer la dette et les déficits.

00:02:16Bon, alors posez ça.

00:02:18On a invité justement

00:02:21les quatre meilleurs

00:02:23contre-attaquants

00:02:24à cette idéologie.

00:02:28On va leur poser des questions.

00:02:30Leur mission, c'est de vous donner

00:02:32le maximum de billes

00:02:33en une heure et quart

00:02:34pour que vous partiez gonflés à bloc

00:02:37pour vous mobiliser le 18

00:02:39contre l'austérité budgétaire

00:02:41et notre nouveau ministre,

00:02:44Premier ministre Lecornu.

00:02:47Alors,

00:02:48ils ont accepté la mission.

00:02:51Alors, je vais leur poser la question.

00:02:54La dernière actualité en date,

00:02:56vous l'avez entendu,

00:02:58c'est l'agence de notation Fitch

00:03:00qui a baissé la note financière

00:03:04de la France

00:03:05en disant que, bon,

00:03:08elle n'était pas bien solvable

00:03:10et que, de toute façon,

00:03:11elle n'avait pas le choix.

00:03:12Il faudrait mettre un gouvernement en place

00:03:15qui puisse faire les réformes

00:03:18que cette agence de notation attend

00:03:21pour qu'on paye les créanciers

00:03:23de la France.

00:03:25Donc, la messe est dite, les amis.

00:03:28Est-ce que vous pensez

00:03:29que plus rien n'est possible ?

00:03:31On va commencer par Lucas Chancel

00:03:33qui est économiste

00:03:35et qui bataille contre les inégalités

00:03:37avec ses collègues Thomas Piketty

00:03:39et Gabriel Zuckman.

00:03:42Est-ce que la partie est dite ?

00:03:47Est-ce que Fitch a raison

00:03:49et que, de toute façon,

00:03:50il n'y a pas d'alternative ?

00:03:51Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

00:03:52Merci Stéphane.

00:03:54Bonjour à toutes et tous.

00:03:55Merci d'être là.

00:03:59Alors, bien sûr qu'il y a des alternatives

00:04:01et pour comprendre

00:04:02quelles alternatives on a,

00:04:04il faut parler du constat.

00:04:07Et en fait, le constat n'est pas

00:04:09le même au gouvernement

00:04:12et celui qu'on peut avoir

00:04:14quand on regarde la situation

00:04:15de manière un peu objective.

00:04:18En réalité, depuis 2017,

00:04:21il y a eu un déficit

00:04:23des finances publiques supplémentaires

00:04:25de 2,5 points de PIB.

00:04:27C'est environ 70 milliards d'euros

00:04:29de déficit en plus.

00:04:32Mais sur la même période,

00:04:34il y a des recettes fiscales en moins

00:04:36de 2,5% du PIB.

00:04:39Environ 70 milliards d'euros

00:04:41de recettes fiscales en moins.

00:04:43Donc, voilà.

00:04:44On peut commencer sur ce constat de base

00:04:47qui est que le déficit supplémentaire

00:04:49est lié entièrement à une baisse des recettes.

00:04:53Et ça, ça me semble être très important

00:04:55dès qu'on va commencer à penser

00:04:57aux solutions pour sortir

00:04:59pour sortir de cette crise budgétaire.

00:05:03Alors, pour moi, il n'y a pas de crise de la dette.

00:05:05Il y a des enjeux budgétaires.

00:05:06On peut peut-être même parler de crise budgétaire,

00:05:08mais il n'y a pas de crise de la dette.

00:05:10On n'est pas dans une situation

00:05:11comme l'était la Grèce dans les années 2010,

00:05:15ni même l'Italie ou l'Espagne.

00:05:17On est dans une situation qui est sérieuse.

00:05:19Je pense qu'il faut maîtriser les déficits.

00:05:22Mais pour le faire, il y a plusieurs options possibles.

00:05:26Et la proposition qui était faite

00:05:28par le gouvernement d'Emmanuel Macron,

00:05:31les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron,

00:05:33c'était de dire

00:05:34« Notre politique économique va essentiellement se résumer

00:05:37à baisser les impôts des plus riches

00:05:40pour que ça ruisselle,

00:05:41que ça crée de l'emploi,

00:05:43que ça crée de la croissance

00:05:45et qu'on assainisse les comptes publics de cette manière. »

00:05:48Le bilan, c'est quoi ?

00:05:49C'est qu'on a réduit les impôts,

00:05:53essentiellement, en tout cas de manière disproportionnée

00:05:55sur les plus riches,

00:05:56qui sont les premiers bénéficiaires de ces baisses d'impôts.

00:05:58Est-ce que ça a ruisselé ? Non.

00:06:01D'ailleurs, si on regarde ce qui se passe depuis 40 ans en France,

00:06:04mais aussi dans le reste du monde,

00:06:06qu'est-ce qu'on voit ?

00:06:07On voit que le ruissellement, ça ne marche pas.

00:06:10En tout cas, si ça marche, ça marche vers le haut.

00:06:12Ça ruisselle vers le haut.

00:06:14Depuis 2010 en France,

00:06:16les 500 plus grandes fortunes

00:06:18ont vu leur patrimoine passer de 200 milliards

00:06:22à 1 200 milliards.

00:06:24De 6% du PIB à 42% du PIB.

00:06:28Et donc, les discours consistant à dire

00:06:32« Eh bien, pour résorber ce déficit,

00:06:36il faut couper dans les dépenses publiques.

00:06:38Il faut aller taxer les personnes qui sont malades

00:06:41en demandant une hausse de la franchise sur les médicaments.

00:06:46On va aller fonctionner chez les personnes handicapées.

00:06:50On va aller taper les travailleurs

00:06:53avec les 2 jours fériés qui ne seraient pas payés.

00:06:57Tout ça en évacuant le constat de base

00:07:01qui est qu'on a 70 milliards de recettes en moins,

00:07:04ça semble assez absurde.

00:07:06Et donc, la solution, c'est évidemment

00:07:07de retrouver ces recettes perdues

00:07:10et de réinvestir dans des pans de l'économie

00:07:13qui ont été complètement sous-estimés

00:07:15depuis 8 ans,

00:07:17mais aussi plus largement depuis une vingtaine d'années,

00:07:20l'éducation, la santé,

00:07:22mais aussi les infrastructures,

00:07:24et notamment la transition écologique.

00:07:26Et en faisant ça,

00:07:27on aura un réel projet macroéconomique pour la France

00:07:30qui permettra en partie de combler ces déficits

00:07:36et surtout de créer de l'emploi

00:07:38et surtout de créer un projet de société

00:07:41qui est clair

00:07:42et qui nous permet de nous projeter dans l'avenir.

00:07:46Merci.

00:07:47Il y a plein de tiroirs que vous avez donnés,

00:07:52donc on va revenir sur ces questions-là.

00:07:54Mais je reviens à mon histoire de Fitch.

00:07:57Michael Zemmour,

00:07:58vous qui avez bataillé,

00:08:01et je suppose que tout le monde ici

00:08:05se souvient de la bataille que vous avez menée

00:08:07pendant la réforme des retraites de 2023

00:08:11sur les plateaux télé

00:08:13à casser tous les arguments de Borne et compagnie,

00:08:18quand même,

00:08:18la protection sociale,

00:08:20ça coûte un pognon de dingue.

00:08:23Est-ce qu'il ne faut pas un peu

00:08:24rogner là-dedans

00:08:25pour donner des sous

00:08:28à nos services publics, par exemple ?

00:08:32Bonjour à toutes et tous.

00:08:33Merci de la question.

00:08:39Le point commun

00:08:40entre la situation

00:08:42qu'on vit actuellement,

00:08:43il y a effectivement

00:08:45une situation budgétaire difficile,

00:08:47une situation politique difficile

00:08:48et peut-être la situation

00:08:50de la réforme des retraites,

00:08:52c'est que les défis auxquels on fait face,

00:08:54ce n'est pas simplement

00:08:55d'additionner des chiffres,

00:08:56c'est aussi de trouver

00:08:58une politique sociale,

00:08:59une politique économique

00:09:01qui reçoive du soutien,

00:09:03qui constitue un projet collectif

00:09:05dans lequel on puisse se reconnaître.

00:09:08Et ce qui était frappant

00:09:09avec la réforme des retraites,

00:09:10mais c'est aussi frappant

00:09:11avec le projet de Bûgeret

00:09:13du précédent Premier ministre,

00:09:15c'est que c'est une politique

00:09:16qu'on connaît

00:09:17mais qui n'avait plus de soutien,

00:09:18qui avait l'opinion publique,

00:09:20la majorité du Parlement,

00:09:21les organisations syndicales

00:09:23contre lui.

00:09:24Et sur le budget,

00:09:25c'est la même histoire.

00:09:26Et donc, moi,

00:09:27je suis d'accord

00:09:28avec ce que vient de dire Lucas,

00:09:29la situation économique,

00:09:31elle n'est pas très bonne.

00:09:32Les marges de manœuvre

00:09:33qu'on avait,

00:09:34elles ont été en partie

00:09:35grillées par les baisses d'impôts.

00:09:37Il y a un déficit à réduire,

00:09:38mais en même temps,

00:09:39on a des défis à relever.

00:09:41Le défi d'avoir

00:09:43une école qui tient

00:09:44sur ses deux jambes

00:09:45et dans laquelle on a confiance,

00:09:47et dans laquelle

00:09:47les enseignants,

00:09:48candidates pour y enseigner,

00:09:50par exemple,

00:09:52d'engager tout de suite

00:09:53la transition écologique.

00:09:54et effectivement,

00:09:55on a des questions

00:09:56sur le système

00:09:57de protection sociale.

00:09:59Et là encore,

00:10:00on pourrait parler

00:10:01des retraites,

00:10:01mais c'est vrai aussi

00:10:02pour la santé.

00:10:03Tout n'est pas possible,

00:10:04évidemment,

00:10:05mais fondamentalement,

00:10:06il y a des questions

00:10:07de choix politiques.

00:10:09Est-ce que,

00:10:09pour les retraites,

00:10:10on choisit de cotiser

00:10:11un peu plus

00:10:12les employeurs

00:10:13et les salariés

00:10:13pour maintenir

00:10:14un âge légal

00:10:15de départ de la retraite

00:10:16à 62,

00:10:1760 ans,

00:10:18dit la CGT ?

00:10:19Moi, je pense que 62,

00:10:20c'est la prochaine marche

00:10:21la plus atteignable,

00:10:22en tout cas.

00:10:23Donc, est-ce qu'on choisit

00:10:24collectivement de faire ça ?

00:10:25Pour la protection sociale,

00:10:27est-ce qu'on dérembourse

00:10:29la prise en charge

00:10:30des soins

00:10:30en disant à chacune

00:10:31et à chacun

00:10:32que si tu as les moyens,

00:10:33tu iras payer

00:10:34de ta poche

00:10:35une assurance privée,

00:10:37souvent plus chère,

00:10:38toujours plus inégalitaire ?

00:10:39Ou alors,

00:10:40est-ce que collectivement,

00:10:41on dit que face à des besoins

00:10:42de santé qui augmentent,

00:10:43on va organiser

00:10:44notre système de soins,

00:10:45mais aussi organiser

00:10:46des recettes

00:10:47pour ne pas dénaturer

00:10:48notre système de santé ?

00:10:49Et ça,

00:10:50ce n'est pas simplement

00:10:51les invités de la fête

00:10:52de l'UIMA qui le disent.

00:10:53Vous avez le Haut Conseil

00:10:55au financement

00:10:56de la protection sociale

00:10:57qui a rendu un rapport

00:10:57au mois de juillet

00:10:58et qui dit littéralement

00:11:00il y a peut-être

00:11:01des mesures d'économie

00:11:02à droite à gauche

00:11:02sur les dépenses de santé,

00:11:04mais si on ne veut pas

00:11:05dénaturer

00:11:05notre système

00:11:06d'assurance sociale,

00:11:07il faut prévoir

00:11:08pour l'avenir

00:11:09des recettes supplémentaires.

00:11:11Et donc,

00:11:12je pense que c'est ça

00:11:13le défi qu'on a face à nous.

00:11:15Il y a d'autres défis

00:11:15en protection sociale,

00:11:16il y a la question

00:11:17de la dépendance,

00:11:18il y a la question

00:11:18de la prise en charge

00:11:19des études,

00:11:21il y a la question

00:11:21de retrouver

00:11:22une assurance chômage

00:11:23qui ne soit pas simplement

00:11:23des recettes de poche

00:11:24pour boucler le déficit,

00:11:26mais qui sécurise

00:11:28véritablement

00:11:28les transitions

00:11:29d'un emploi à l'autre.

00:11:30Et sur toutes ces questions-là,

00:11:32la question,

00:11:32elle est à la fois

00:11:33de trouver des recettes,

00:11:35à la fois de se redonner

00:11:35un projet collectif,

00:11:37mais aussi de répondre

00:11:38finalement aux aspirations

00:11:39collectives

00:11:40des salariés

00:11:41et de la population

00:11:41et de ne pas avoir

00:11:42une politique économique

00:11:43qui soit décidée,

00:11:45c'est pas trop où,

00:11:46et qui soit orthogonale

00:11:47aux attentes politiques.

00:11:50D'accord.

00:11:51Bon.

00:11:52Alors,

00:11:53je vais essayer

00:11:55la même question

00:11:56avec Camille Etienne

00:11:57pour voir si j'arrive

00:11:58à l'accrocher.

00:12:01Fitch dit,

00:12:02il n'y a plus de sous.

00:12:04La transition écologique,

00:12:05ça coûte là aussi

00:12:06un pognon de dingue.

00:12:08Est-ce qu'il faut en rabattre ?

00:12:09Est-ce qu'il ne faut pas

00:12:09en rabattre ?

00:12:10Et privilégier la croissance

00:12:12à tout prix

00:12:13parce qu'on a besoin

00:12:13de produire

00:12:14pour payer

00:12:15notre système social ?

00:12:17Qu'en pensez-vous ?

00:12:20Ok,

00:12:21Thatcher ?

00:12:23Non,

00:12:23je dirais que

00:12:24c'est extrêmement simple,

00:12:26en fait,

00:12:26c'est-à-dire que

00:12:27quelque part,

00:12:28c'est se dire

00:12:28à quel point

00:12:29le coût de l'inaction

00:12:30est encore plus grand.

00:12:32Et si on veut réfléchir

00:12:34d'un point de vue

00:12:35purement académique

00:12:36avec une économie

00:12:37libérale classique,

00:12:38on se rend compte

00:12:38que le coût de l'inaction

00:12:39est immense.

00:12:41Simplement,

00:12:42en prenant le seul tiroir

00:12:43du coût de la santé.

00:12:44Je vous ai regardé

00:12:45les derniers chiffres

00:12:46à jour,

00:12:47là,

00:12:47on pourra en parler longtemps

00:12:48parce que c'est un sujet

00:12:48qui me fascine,

00:12:49mais rien que,

00:12:50par exemple,

00:12:52l'Organisation mondiale

00:12:52de la santé

00:12:53essaie de chiffrer

00:12:54à combien nous coûtaient

00:12:55un peu

00:12:57pour le système de santé,

00:12:58notamment en France,

00:13:01les maladies liées

00:13:02à la pollution de l'air.

00:13:03Et donc,

00:13:03on se rend compte

00:13:04que les maladies liées

00:13:05à la pollution de l'air,

00:13:06on est à peu près,

00:13:07si on prenait vraiment

00:13:08la question de la qualité

00:13:09de l'air à bras-le-corps,

00:13:11on pourrait faire

00:13:119,6 milliards

00:13:13d'économies par an.

00:13:14J'ai beaucoup travaillé

00:13:15sur la question

00:13:16de la pollution chimique,

00:13:17notamment les polluants éternels,

00:13:19les PFAS.

00:13:20Il faut se dire

00:13:21que c'est vraiment

00:13:22plusieurs milliards d'euros

00:13:23par an

00:13:24qui sont dépensés

00:13:25par l'Etat,

00:13:25par nous,

00:13:27parce qu'on décide

00:13:28sciemment

00:13:29de continuer

00:13:30une pollution

00:13:30qui rend malade

00:13:31les gens.

00:13:34Donc,

00:13:34en fait,

00:13:34juste si on regarde

00:13:35d'un point de vue

00:13:36de la santé publique,

00:13:37on a un intérêt

00:13:38à l'action

00:13:38plutôt qu'à l'inaction,

00:13:40rationnellement.

00:13:41ensuite,

00:13:42quand on pense

00:13:43un tout petit peu

00:13:43plus long terme,

00:13:45on peut se dire aussi

00:13:45que l'outil de production

00:13:49est par essence

00:13:50dépend de la nature.

00:13:51C'est-à-dire que

00:13:52prendre en compte

00:13:53la question environnementale,

00:13:54ce n'est pas juste

00:13:54par amour des dauphins

00:13:55et des ours blancs,

00:13:56bien que je pense

00:13:57personnellement

00:13:58que ça suffirait,

00:13:59mais en soi,

00:14:00on est en train

00:14:00d'auto-détruire,

00:14:02ou on laisse plutôt

00:14:02une petite partie

00:14:04de la population,

00:14:04ça c'est mon avis,

00:14:05auto-détruire

00:14:06notre outil de production.

00:14:08Pour continuer

00:14:09dans le seul exemple

00:14:10de la santé,

00:14:10mais c'est le cas

00:14:11pour absolument

00:14:12l'intégralité

00:14:13des industries,

00:14:15la santé,

00:14:15toutes les innovations

00:14:16qui ont été faites,

00:14:17tous les nouveaux médicaments,

00:14:18tous les nouveaux brevets

00:14:19qui sortent,

00:14:19viennent de la recherche

00:14:21qui est faite

00:14:22dans la forêt amazonienne,

00:14:23qui est faite

00:14:24dans les fonds marins

00:14:24qu'on détruit

00:14:25avant même d'avoir découvert.

00:14:26La maladie d'Alzheimer,

00:14:27par exemple,

00:14:28quand vous regardez

00:14:29les derniers papiers

00:14:30qui sont sortis

00:14:31sur les possibles solutions,

00:14:34les possibles

00:14:35médicaments

00:14:36pour s'en sortir,

00:14:37viennent des fonds marins,

00:14:38viennent des abysses.

00:14:39Alors que,

00:14:40dans le même temps,

00:14:41on est en train

00:14:42d'ouvrir la voie

00:14:42pour l'exploitation

00:14:43des fonds marins

00:14:44et donc de condamner

00:14:45une bibliothèque,

00:14:47une bibliothèque de connaissances

00:14:48et donc une bibliothèque

00:14:49de médicaments

00:14:51avant même

00:14:52de l'avoir connue.

00:14:53Donc je dirais

00:14:54que si on pense

00:14:56seulement même

00:14:57à travers leur prisme

00:14:58d'une économie libérale,

00:15:00c'est proprement absurde

00:15:02de condamner

00:15:05ces bibliothèques-là

00:15:07et ces outils

00:15:08de production

00:15:09qui dépendent

00:15:09des choix

00:15:10qu'on va faire

00:15:10dans l'environnement.

00:15:11Donc c'est pas

00:15:12qu'il n'y a pas

00:15:12d'alternative,

00:15:13je pense même

00:15:13qu'il n'y a pas

00:15:14d'alternative

00:15:14à l'action climatique

00:15:16d'un point de vue économique.

00:15:17C'est du suicide

00:15:18de ne pas le faire.

00:15:20D'accord.

00:15:23Bon.

00:15:26Alors puisque vous ne voulez pas

00:15:27faire d'efforts,

00:15:27je vais demander

00:15:28à Sophie Binet.

00:15:30Sophie,

00:15:32la démographie

00:15:33fait qu'il y aura

00:15:35moins de travailleurs

00:15:36pour payer notre système

00:15:37de protection sociale.

00:15:39Il y aura moins

00:15:40de cotisations.

00:15:41Donc est-ce qu'il ne faut pas

00:15:42qu'ils fassent eux aussi

00:15:43des efforts

00:15:45pour redresser

00:15:45nos finances publiques ?

00:15:49OK.

00:15:50Le patronat doit sortir.

00:15:51Je vois que le patronat...

00:15:52On n'avait pas invité

00:15:52le patronat à débattre

00:15:53là ce soir,

00:15:54mais qu'il est quand même

00:15:55présent ici.

00:15:56Je me fais l'avocat du diable.

00:15:57Voilà.

00:15:58Je le note.

00:15:59Donc la question démographique.

00:16:01Oui, on a bien compris

00:16:02qu'il y avait eu

00:16:03le baby boom

00:16:03et donc le papy boom.

00:16:05D'abord,

00:16:06le papy boom,

00:16:07il est quasiment passé.

00:16:08On a passé le gros

00:16:09du papy boom.

00:16:11Donc le défi démographique

00:16:12à venir,

00:16:13il n'est pas si important

00:16:14que ça.

00:16:15Et puis surtout,

00:16:16si les retraites

00:16:16ne sont pas payées

00:16:18collectivement

00:16:18par les retraites

00:16:19par répartition,

00:16:20de toute manière,

00:16:20il y a forcément

00:16:21quelqu'un qui va les payer,

00:16:22c'est-à-dire nous individuellement

00:16:24par capitalisation.

00:16:25Et c'est ça leur stratégie.

00:16:27Pourquoi est-ce qu'ils veulent

00:16:28s'attaquer à notre système

00:16:29de retraite par répartition

00:16:30pour ouvrir un nouveau marché

00:16:32pour la capitalisation,

00:16:34les fonds de pension,

00:16:35les assureurs,

00:16:35les banquiers,

00:16:36puisqu'ils savent

00:16:37que les travailleurs

00:16:38et les travailleuses

00:16:39de toute manière

00:16:39auront besoin d'une retraite

00:16:41et que si ce n'est pas

00:16:42qu'on cotise collectivement,

00:16:43on épargnera individuellement

00:16:44et tenter de se garantir

00:16:47une retraite pour l'avenir.

00:16:48Je dis tenter

00:16:48parce que le problème

00:16:49de la capitalisation,

00:16:50comme vous le savez

00:16:51toutes et tous ici,

00:16:52c'est que rien n'est garanti,

00:16:53c'est jouer sa retraite

00:16:54à la roulette russe.

00:16:55Et donc, les différentes réformes

00:16:58des retraites,

00:16:58elles sont toujours...

00:16:59Il faut dire,

00:17:00dans tout le discours

00:17:01sur il faut remplacer

00:17:02la répartition

00:17:03par la capitalisation,

00:17:05la capitalisation,

00:17:06ça coûte plus cher

00:17:07que la répartition.

00:17:09Aujourd'hui,

00:17:09ça coûte beaucoup

00:17:10aux finances publiques

00:17:11parce qu'il y a des niches fiscales.

00:17:12Ça coûte plusieurs milliards

00:17:13par an, la capitalisation,

00:17:15parce qu'il y a des niches fiscales

00:17:16liées à la capitalisation.

00:17:18Et donc, la capitalisation,

00:17:19en fait, c'est un marché.

00:17:20Il faut le dire.

00:17:21Pourquoi est-ce qu'ils veulent

00:17:22le pousser

00:17:22pour ouvrir un marché

00:17:23pour les assureurs et les banquiers ?

00:17:25Donc, ce n'est pas une question

00:17:26d'économie derrière.

00:17:28C'est qui paye pour qui ?

00:17:30Et pourquoi est-ce que fondamentalement

00:17:31la répartition les dérange ?

00:17:33Parce que la répartition,

00:17:34c'est magique, en fait.

00:17:35Il n'y a pas de spéculation.

00:17:37C'est l'argent des actifs

00:17:38qui immédiatement va payer

00:17:40l'argent des retraites.

00:17:41Et entre-temps,

00:17:42il n'y a pas de phase spéculative.

00:17:43Et donc, ce qu'ils ne supportent pas,

00:17:45c'est qu'avec la répartition,

00:17:47il y a 250 milliards,

00:17:48je parle sous le contrôle de Michael,

00:17:50qui sont socialisés chaque année.

00:17:52250 milliards qui échappent

00:17:54à la spéculation et au marché.

00:17:56Et ça, c'est un gâteau

00:17:57sur lequel ils veulent mettre la main.

00:17:59C'est ce qu'il faut empêcher.

00:18:02Et donc, c'est pour ça

00:18:03que la répartition...

00:18:04En fait, c'est une question

00:18:05de choix collectif.

00:18:07Et nous, ce que nous disons

00:18:07à la CGT,

00:18:08c'est que nous voulons cotiser plus

00:18:10pour socialiser plus.

00:18:12Contrairement à ce qu'ils veulent

00:18:13nous faire croire

00:18:14en nous faisant croire

00:18:15qu'il faudrait baisser le salaire brut

00:18:17pour augmenter le salaire net.

00:18:19Mais le salaire brut,

00:18:21c'est notre salaire.

00:18:23C'est notre salaire pour la vie,

00:18:26c'est-à-dire le chômage

00:18:28et la retraite.

00:18:29Et donc, on nous fait croire...

00:18:31Là, maintenant,

00:18:31c'est les théories à la mode.

00:18:32Il y a un certain nombre de patrons

00:18:33qui ont compris, par exemple,

00:18:34un certain Antoine Fouché,

00:18:35avec qui j'ai débattu il y a 48 heures,

00:18:37qui explique que c'est terrible,

00:18:39les travailleurs et les travailleuses

00:18:40sont déclassés,

00:18:41le travail ne paye plus, etc.

00:18:44Ah oui, ça, c'est vrai.

00:18:45On est bien d'accord.

00:18:46Les salaires n'ont pas retrouvé

00:18:47leur niveau de 2020.

00:18:49Ça, voilà.

00:18:50Mais par contre,

00:18:50on ne va pas nous la faire à l'envers

00:18:52et nous dire que pour augmenter

00:18:53nos salaires,

00:18:54il faudrait baisser les cotisations.

00:18:55Mais les cotisations,

00:18:56c'est à nous,

00:18:56c'est notre argent.

00:18:57Donc, il faut augmenter les salaires

00:18:59et prendre au capital.

00:19:04Je rebondis.

00:19:07Michel-Edouard Leclerc,

00:19:08qui était en débat

00:19:12avec Fabien Roussel hier,

00:19:13avait une idée.

00:19:14Il disait,

00:19:15il faut rapprocher,

00:19:16pour que les gens

00:19:17aient plus de rémunération,

00:19:20il faut rapprocher

00:19:20le salaire net

00:19:22du salaire brut,

00:19:23c'est-à-dire enlever

00:19:24les cotisations finalement

00:19:25et faire cotiser

00:19:26les revenus du numérique

00:19:30ou de la finance.

00:19:32C'est ça.

00:19:32Qu'est-ce que vous pensez de ça ?

00:19:34En fait, c'est le nouveau truc

00:19:36du patronat.

00:19:36Comme ils ont compris

00:19:37que la colère salariale,

00:19:38elle était énorme,

00:19:40parce qu'aujourd'hui,

00:19:41c'est quand même un scandale.

00:19:42En France,

00:19:43on ne vit plus de son travail,

00:19:44on vit mieux de sa rente

00:19:45que de son travail.

00:19:46Et donc,

00:19:47la stratégie de diversion,

00:19:48c'est nous prendre d'un côté

00:19:50ce que soi-disant

00:19:50ils nous redonneraient de l'autre.

00:19:51Les cotisations,

00:19:52c'est à nous.

00:19:53Donc,

00:19:53ils vont baisser

00:19:55nos droits sociaux,

00:19:56nos droits à chômage,

00:19:57nos droits à retraite

00:19:58pour soi-disant

00:19:58augmenter notre salaire net.

00:20:00Mais ça,

00:20:00c'est le retour

00:20:01au 19e siècle,

00:20:03quand justement,

00:20:04le salaire,

00:20:04c'était uniquement

00:20:05le salaire pour vivre chaque jour

00:20:06et qu'il n'y avait pas

00:20:07un salaire pour vivre

00:20:07pour la vie.

00:20:08Donc,

00:20:09évidemment,

00:20:09qu'on ne va pas se faire

00:20:10enfumer comme des bleus,

00:20:11quand même.

00:20:13Et qu'est-ce que...

00:20:14Alors,

00:20:15c'est...

00:20:15Bon,

00:20:16on a fait un petit

00:20:16premier tour de parole.

00:20:18Les questions,

00:20:18maintenant,

00:20:19sont ouvertes.

00:20:20Qu'est-ce que vous pensez

00:20:21tous des 211 milliards d'euros

00:20:24d'aide aux entreprises,

00:20:26d'aide publique aux entreprises ?

00:20:27Là,

00:20:27il y a eu un rapport

00:20:28sénatorial

00:20:29qui a été rendu.

00:20:31Est-ce qu'il y aurait

00:20:32à puiser là-dedans

00:20:33pour abonder

00:20:35le budget

00:20:36de la France ?

00:20:38Je voulais remontir

00:20:39là-dessus.

00:20:41Donc,

00:20:42effectivement,

00:20:42il y a eu

00:20:44plein de recensements

00:20:45sur les aides

00:20:45aux entreprises.

00:20:47Il y a eu

00:20:47un rapport sénatorial

00:20:48de 111 milliards.

00:20:49Il y a eu aussi

00:20:49des rapports,

00:20:50je crois,

00:20:50commandés par la CGT

00:20:51sur les aides

00:20:52aux entreprises

00:20:53faits par des chercheurs

00:20:54de l'Université de Lille.

00:20:56Et en fait,

00:20:57les milliards s'accumulent.

00:20:59Et pour bien comprendre

00:21:00ce que ça veut dire,

00:21:01ces 211 milliards,

00:21:02il ne faut pas s'imaginer

00:21:03un coffre-fort

00:21:03ou une tirelire cochon

00:21:04dans laquelle on pourrait

00:21:05puiser 211 milliards

00:21:07et les récupérer directement,

00:21:10c'est simplement,

00:21:11ça témoigne d'une politique

00:21:12qui a maintenant

00:21:13une trentaine d'années.

00:21:14Plutôt que d'avoir

00:21:15une stratégie économique

00:21:16de développement,

00:21:17y compris une stratégie

00:21:17pour l'industrie,

00:21:18une stratégie pour l'emploi,

00:21:20on a accumulé

00:21:22les aides aux entreprises.

00:21:23On met un premier dispositif,

00:21:24tiens,

00:21:24les exonérations

00:21:25de cotisations employeurs,

00:21:26puis on en met un deuxième,

00:21:27puis on rajoute le CICE,

00:21:29puis on rajoute

00:21:29le crédit d'impôt recherche.

00:21:31Et donc,

00:21:31c'est une politique

00:21:32qui est coûteuse

00:21:33parce qu'on met en place

00:21:34une aide

00:21:34qu'on repaye chaque année,

00:21:36qui ne change pas fondamentalement

00:21:38la santé de l'économie,

00:21:39qui n'a pas vraiment

00:21:39de stratégie

00:21:40et qui, avec le temps,

00:21:42vide les caisses

00:21:43et notamment,

00:21:43c'est une des raisons

00:21:44pour lesquelles,

00:21:45aujourd'hui,

00:21:45on a des tensions importantes

00:21:46sur l'école

00:21:47ou sur l'hôpital

00:21:48parce que les caisses

00:21:49de l'État

00:21:49servent en partie

00:21:50à financer ces aides

00:21:51aux entreprises.

00:21:52C'est ça que ça veut dire.

00:21:54Maintenant,

00:21:54comment on revient dessus ?

00:21:56Je pense franchement

00:21:57que c'était,

00:21:58pour la plupart,

00:21:59pas toutes,

00:21:59mais une grande partie

00:22:00de ces aides,

00:22:01c'était vraiment

00:22:02de l'argent dépensé

00:22:03sans précaution.

00:22:04On ne balance pas

00:22:0510 ou 20 milliards

00:22:06de CICE

00:22:07en se disant

00:22:08ça va peut-être marcher

00:22:09sans se demander

00:22:10une seule seconde

00:22:11quel effet bénéfique

00:22:11on va en tirer.

00:22:12On ne balance pas

00:22:13des baisses

00:22:14d'impôts de production

00:22:16comme ça arrivait récemment,

00:22:17du crédit d'impôt recherche

00:22:18en disant

00:22:19c'est bien la recherche,

00:22:19tiens,

00:22:20crédit d'impôt,

00:22:20hop,

00:22:217 milliards.

00:22:22Donc,

00:22:22ce n'était pas prudent

00:22:23de faire ça.

00:22:24Maintenant,

00:22:25en même temps,

00:22:26je ne pense pas

00:22:26qu'on puisse les retirer

00:22:27toutes d'un coup.

00:22:28Ce n'est pas possible

00:22:28parce que les entreprises

00:22:29s'y sont accoutumées.

00:22:31Elles sont dépendantes

00:22:32de ces aides.

00:22:33Mais ça ne veut pas

00:22:34du tout dire

00:22:34qu'on ne peut rien faire.

00:22:35Et c'est là

00:22:35où les budgets

00:22:36qui ont été présentés

00:22:37étaient caricaturaux,

00:22:39c'est qu'ils évacuent

00:22:40ça d'un revers de main.

00:22:41En réalité,

00:22:41quand on a la liste

00:22:42des 200 milliards,

00:22:43on a une super liste

00:22:45d'aides aux entreprises

00:22:46qu'on peut regarder

00:22:47une par une

00:22:48et se demander

00:22:49la première année

00:22:49combien de milliards

00:22:50on peut récupérer.

00:22:51puis la seconde,

00:22:52puis la troisième.

00:22:53Et on a des pages

00:22:54et des pages

00:22:55d'études économiques

00:22:56qui nous donnent

00:22:56les meilleurs suspects

00:22:57par où commencer.

00:22:59Par exemple,

00:22:59sur les exonérations

00:23:00de cotisations sociales,

00:23:01on pourrait les geler

00:23:03en euros.

00:23:04On dit hop,

00:23:04ça ne bouge plus.

00:23:05Et la première année,

00:23:06on en récupère 4 milliards.

00:23:07Puis l'année suivante,

00:23:084 milliards.

00:23:09Puis l'année suivante,

00:23:10encore 4 milliards.

00:23:11Le crédit impôt recherche,

00:23:12on sait où couper.

00:23:13On peut en couper

00:23:13au moins la moitié

00:23:14sans avoir le moindre effet

00:23:16sur la recherche,

00:23:17etc.

00:23:18Et donc,

00:23:19maintenant,

00:23:20on a le panorama,

00:23:21on a le mode d'emploi

00:23:22et dans une situation

00:23:24budgétaire extrêmement difficile,

00:23:25c'est ça la bonne question,

00:23:27c'est quelles sont finalement

00:23:29les recettes assez faciles,

00:23:31les quelques milliards,

00:23:334 milliards par-ci,

00:23:344 milliards par-là,

00:23:35qu'on peut remobiliser

00:23:36dès 2026,

00:23:37mais aussi les années suivantes

00:23:38pour réduire le déficit

00:23:41sans ralentir l'économie

00:23:43parce que ça aurait des effets

00:23:44très faibles

00:23:45sur le ralentissement d'économie,

00:23:46tout en ménageant

00:23:47des marges de manœuvre

00:23:48pour les besoins

00:23:49qui sont importants

00:23:49pour l'avenir,

00:23:50la transition écologique

00:23:51et l'école.

00:23:53Conditionner les aides,

00:23:55est-ce que c'est quelque chose

00:23:56qui vous intéresse aussi,

00:23:58Camille-Etienne ?

00:24:00J'espère pas qu'à moi.

00:24:03Non, mais la question,

00:24:03c'est de se dire

00:24:04à qui profitent ces aides,

00:24:06rationnellement.

00:24:07Est-ce qu'elles vont profiter

00:24:09à la société ?

00:24:10Est-ce qu'on va se dire

00:24:11et nous servent

00:24:11à produire des choses

00:24:12dont on a vraiment besoin ?

00:24:14Et merci de nous aider.

00:24:16On avait vraiment besoin

00:24:17de produire, par exemple,

00:24:18des polluants éternels

00:24:19qui sont responsables

00:24:20de maladies d'Alzheimer,

00:24:21d'infertilité,

00:24:22de cancers pédiatriques

00:24:23et de maladies de Parkinson.

00:24:25Est-ce que ça profite

00:24:26à la société ?

00:24:27J'ai pas l'impression

00:24:28que ce soit nécessairement le cas.

00:24:30Est-ce que ça va profiter

00:24:32aux travailleurs

00:24:33et aux travailleuses ?

00:24:35Et bien,

00:24:35quand on va parler,

00:24:36et c'est le cas

00:24:36aux travailleurs,

00:24:37par exemple,

00:24:38de Tefal,

00:24:40ils vont quand même

00:24:41vous raconter

00:24:41qu'ils sont en première ligne

00:24:42des cancers

00:24:43et que des tests

00:24:44ont été faits

00:24:45par cette même entreprise

00:24:47pour savoir,

00:24:48pour tester le sang,

00:24:48pour savoir à quel niveau

00:24:50ils étaient pollués

00:24:52dans leur corps.

00:24:53Et en fait,

00:24:54ces résultats n'ont jamais

00:24:54été donnés

00:24:55aux travailleurs et aux travailleuses.

00:24:57Donc c'est-à-dire

00:24:58qu'on envoie

00:24:59de la chair à canon.

00:25:00On en est au point,

00:25:01on est arrivé

00:25:01où on fait des travailleurs

00:25:02et des travailleuses

00:25:03de la chair à canon

00:25:04et un outil de com',

00:25:06en fait,

00:25:07ça devient,

00:25:07je pense,

00:25:08ce qui m'est le plus en colère

00:25:09de ce dernier gouvernement,

00:25:11c'est vraiment ça,

00:25:12c'est le cynisme

00:25:14avec lequel

00:25:15ils ont réussi

00:25:17à nous utiliser,

00:25:19à utiliser les gens

00:25:20qui sont en première ligne

00:25:21des merdes

00:25:22qu'ils nous donnent

00:25:22et à en faire un argument

00:25:24pour ne pas avancer.

00:25:25C'est-à-dire

00:25:26que c'est un double cynisme.

00:25:29Et enfin,

00:25:30quand on se rend compte

00:25:30que ça ne sert pas

00:25:32ni aux générations futures

00:25:33ni aux travailleurs

00:25:34et aux travailleuses présents

00:25:35ni à la société

00:25:36dans son ensemble,

00:25:38eh bien,

00:25:38il va rester

00:25:39les dividendes.

00:25:42Et donc,

00:25:42on peut se poser la question

00:25:43dans un monde

00:25:44où nos chers économistes

00:25:45nous l'ont rappelé,

00:25:46dans un monde

00:25:47où, en fait,

00:25:49ceux qui détiennent

00:25:50l'entreprise,

00:25:50a priori,

00:25:51ça va pour eux

00:25:51de mieux en mieux

00:25:52quand pour nous,

00:25:53globalement,

00:25:53ça va de moins en moins bien.

00:25:55Est-ce que vraiment,

00:25:56on a envie

00:25:56que l'argent de l'État,

00:25:57c'est-à-dire le nôtre,

00:25:58continue d'aller dans leur poche ?

00:26:00Donc, moi,

00:26:00en tout cas,

00:26:01ce n'est pas mon cas

00:26:01et c'est pour ça,

00:26:03il va falloir commencer

00:26:04très sérieusement

00:26:04à demander

00:26:05ou en tout cas

00:26:06à contraindre

00:26:08les milliardaires

00:26:09à mettre la main

00:26:10à la poche

00:26:11pour participer

00:26:11à l'effort de guerre climatique

00:26:13parce que sinon,

00:26:13on va s'autodétruire

00:26:15sans crier gare

00:26:16et je ne suis pas sûre

00:26:16que ce soit très stratégique

00:26:17dans un moment

00:26:19où,

00:26:19il y a quelques semaines,

00:26:21on a quand même

00:26:21une étude qui est sortie

00:26:22en disant que ça y est,

00:26:24les 1,5 degrés,

00:26:25l'accord de Paris,

00:26:26cette idée comme ça

00:26:27qu'on allait pouvoir contenir

00:26:28l'urgence climatique,

00:26:30c'est officiellement foutu,

00:26:31c'est-à-dire

00:26:32qu'on a officiellement dépassé

00:26:33la possibilité

00:26:34de respecter

00:26:35les accords de Paris.

00:26:36On a dépassé

00:26:386 limites planétaires

00:26:39sur 9.

00:26:40Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:26:40Ce n'est pas encore une fois

00:26:41une lubie

00:26:41comme ça d'académiciens,

00:26:43ça veut vraiment dire

00:26:44qu'on sort d'une zone

00:26:45de sûreté

00:26:46pour l'humanité.

00:26:48Je répète,

00:26:49on est en train de sortir

00:26:49d'une zone de sûreté

00:26:50pour l'humanité.

00:26:51Et on est en train

00:26:52de se dire

00:26:53que donner des subventions

00:26:55aux entreprises

00:26:56qui sont en train

00:26:57d'accélérer cette fuite

00:26:58de la zone de sûreté

00:27:00pour notre humanité,

00:27:00c'est rationnel.

00:27:03Moi, je trouve ça

00:27:04proprement absurde,

00:27:05plutôt.

00:27:07Bon.

00:27:08Mais,

00:27:09Lucas Chancel,

00:27:12il y a quand même

00:27:12cette question

00:27:13de compétitivité

00:27:14des entreprises.

00:27:16Est-ce que,

00:27:17si on commence

00:27:19à toucher

00:27:19à toutes ces aides publiques,

00:27:21on ne fragilise pas

00:27:22nos entreprises ?

00:27:24Je vais revenir

00:27:25sur ce point.

00:27:25Je me permets de revenir

00:27:27un tout petit peu en arrière

00:27:28sur le retour

00:27:29au 19e siècle

00:27:30dont parlait Sophie

00:27:31qui nous est proposé

00:27:33par une partie

00:27:35du patronat

00:27:38sur la question

00:27:39des prélèvements

00:27:40obligatoires,

00:27:41des contributions sociales.

00:27:43Je voulais quand même dire

00:27:43que dans le débat public,

00:27:45il y a un totem

00:27:46qui serait intouchable

00:27:49et indépassable.

00:27:49C'est l'idée

00:27:50qu'on aurait atteint

00:27:50le maximum possible

00:27:52et imaginable

00:27:52du taux de prélèvement

00:27:53obligatoire

00:27:54et qu'on ne pourrait

00:27:56que rester à ce niveau-là

00:27:57ou le baisser.

00:27:58Et si possible,

00:27:59il faudrait le baisser.

00:28:00Parce que ça serait mauvais

00:28:01justement pour la compétitivité,

00:28:03pour nos entreprises,

00:28:04pour notre capacité

00:28:06à innover

00:28:06et ceci et cela.

00:28:08En fait,

00:28:09si on se compare

00:28:10au 19e siècle justement,

00:28:12ce qu'on voit,

00:28:12c'est que le sens

00:28:13de l'histoire

00:28:13et de la modernité

00:28:14politique et économique,

00:28:16c'est une hausse

00:28:17de ce taux

00:28:18de prélèvement obligatoire.

00:28:19Il y a 100 ans,

00:28:20le taux de prélèvement

00:28:21obligatoire rapporté

00:28:23au PIB

00:28:23était de l'ordre

00:28:24de 10%.

00:28:26Essentiellement,

00:28:27on finançait la police,

00:28:29l'armée,

00:28:30la justice,

00:28:31les fonctions régaliennes.

00:28:32Ce qui s'est passé

00:28:33au 20e siècle,

00:28:34grâce aux luttes sociales,

00:28:36grâce aux luttes syndicales,

00:28:38grâce aux mouvements sociaux

00:28:39et socialistes,

00:28:40c'est quoi ?

00:28:41C'est qu'il y a une progression

00:28:42de la part de l'économie

00:28:44qui est socialisée

00:28:45à travers les retraites,

00:28:47à travers l'assurance chômage,

00:28:48à travers les prélèvements obligatoires

00:28:50pour arriver aujourd'hui

00:28:51à environ 50%

00:28:52par rapport au PIB.

00:28:53On passe de 10%

00:28:54il y a 100 ans

00:28:55à 50% aujourd'hui.

00:28:56Sauf qu'on stagne

00:28:58depuis une trentaine d'années.

00:29:00Et le projet de certains,

00:29:01en démocratie,

00:29:03ils ont le droit

00:29:03d'avoir ce projet-là

00:29:04et une partie de la population

00:29:05a le droit

00:29:06de vouloir réduire cette part.

00:29:08Sauf qu'une autre partie

00:29:09de la population,

00:29:10et il me semble

00:29:10qu'elle est plus importante encore,

00:29:12a le droit de dire

00:29:13« Mais en fait,

00:29:13nous, on veut continuer

00:29:14cette progression. »

00:29:15Parce que c'est le sens

00:29:16de l'histoire

00:29:17et parce qu'il y a

00:29:18de nouveaux risques

00:29:19à socialiser.

00:29:20Il y a de nouveaux besoins.

00:29:21Il y a la transition écologique,

00:29:23il y a la dépendance,

00:29:24il y a l'école

00:29:25qui est sous-financée

00:29:26et il y a la santé

00:29:27qui est sous-financée.

00:29:28Comment est-ce que

00:29:29dans ce contexte-là,

00:29:30on peut dire

00:29:31« En fait,

00:29:31on va rester au même niveau

00:29:32voire on va réduire

00:29:34les prélèvements obligatoires ? »

00:29:35Ça me semble

00:29:35totalement impossible.

00:29:37Donc par conséquent,

00:29:39il faut approprier ce débat

00:29:40sur le taux de prélèvement obligatoire

00:29:42et assumer le fait de dire

00:29:44qu'il va devoir augmenter

00:29:45pour faire face

00:29:47à ces nouveaux besoins.

00:29:48Et pour se dire

00:29:49que ces nouveaux besoins,

00:29:50on va les gérer collectivement.

00:29:52On ne va pas les gérer

00:29:53de manière privatisée

00:29:55dans un monde

00:29:56où ceux qui ont le plus de moyens

00:29:57vont avoir le plus de capacité

00:29:59à répondre à ces problèmes.

00:30:01Et ceux qui ont peu de moyens

00:30:02voire pas de moyens

00:30:03n'auront pas de capacité

00:30:04à répondre à ces problèmes.

00:30:05Pour revenir sur la question

00:30:07de la compétitivité

00:30:08et des 200 milliards,

00:30:08je pense qu'il faut

00:30:10que l'État investisse

00:30:11dans l'économie.

00:30:12Moi, je pense qu'il faut

00:30:13qu'il y ait des subventions

00:30:13notamment pour la transition écologique

00:30:16et que l'État doit subventionner

00:30:18une partie des entreprises

00:30:19de ce pays.

00:30:21Mais à condition

00:30:22que ces subventions

00:30:23soient associées

00:30:24à des objectifs

00:30:25très clairs,

00:30:26précis, chiffrés,

00:30:27voire dans certains cas

00:30:28que l'État

00:30:29fasse des prises

00:30:30de participation.

00:30:32Et là,

00:30:32c'est une autre manière

00:30:33de socialiser l'économie.

00:30:34On l'a fait

00:30:36au cours des décennies passées.

00:30:38On peut continuer

00:30:39à le faire.

00:30:40Mais derrière,

00:30:40il y a un projet

00:30:41et derrière,

00:30:42il y a le fait

00:30:42de repenser

00:30:43cette question,

00:30:44ce tabou

00:30:44du taux global

00:30:46de prélèvement obligatoire

00:30:47dans l'économie.

00:30:48Je vous voyais acquiescer.

00:30:50Michael Zemmour,

00:30:51vous applaudissez.

00:30:53Est-ce que vous voulez abonder

00:30:54par rapport à votre logiciel

00:30:56de la sécurité sociale,

00:30:57la protection sociale ?

00:30:59Je suis extrêmement d'accord

00:31:02avec ce que disait Lucas

00:31:03à l'instant.

00:31:04On a un avenir

00:31:05qu'on sait incertain

00:31:08dans lequel

00:31:09on peut prendre un peu de recul.

00:31:12Depuis les années 1945,

00:31:15effectivement,

00:31:16la protection sociale,

00:31:17les services publics

00:31:17se sont développés,

00:31:18mais aussi,

00:31:19il y avait une promesse

00:31:20qui était tenue

00:31:21par la croissance,

00:31:22la fameuse croissance.

00:31:23Et en gros,

00:31:24on se disait,

00:31:25demain,

00:31:26on ira mieux

00:31:26parce qu'on sera plus riches.

00:31:27Et c'est effectivement

00:31:28ce qui s'est produit

00:31:29pendant un temps.

00:31:31Et depuis 2008,

00:31:34on n'a plus vraiment

00:31:34de croissance en réalité.

00:31:36Les revenus stagnent.

00:31:37Et pour l'avenir,

00:31:39on espère

00:31:40qu'on va trouver

00:31:40des moyens

00:31:41de production plus propres,

00:31:42qu'on va pouvoir

00:31:43produire de meilleures qualités.

00:31:44Mais l'idée

00:31:45qu'on va retrouver

00:31:46la martingale,

00:31:47c'est-à-dire

00:31:47une croissance très élevée

00:31:49qui fasse bondir

00:31:51les richesses,

00:31:52elle n'est pas sûre.

00:31:53Donc on sait

00:31:53qu'on va avoir

00:31:54un avenir difficile.

00:31:56Et dans cet avenir difficile,

00:31:58on a des besoins

00:32:00qui vont augmenter.

00:32:01Ceux dont parlait Lucas,

00:32:02des besoins de se soigner,

00:32:03des besoins de retraite,

00:32:04des besoins d'éducation,

00:32:06envoyer ses gamins

00:32:07dans l'enseignement supérieur.

00:32:09Et donc là,

00:32:10il y a vraiment...

00:32:10Aujourd'hui,

00:32:11on est dans une société

00:32:12qui hésite

00:32:12et il y a deux stratégies

00:32:13et c'est ce que disait

00:32:14Sophie Binet tout à l'heure.

00:32:15Il y a une stratégie

00:32:17plutôt libérale

00:32:17qui est de dire

00:32:18« Bon, il n'y a plus

00:32:19beaucoup de moyens,

00:32:20donc on va faire un truc,

00:32:21on va définancer

00:32:22les protections collectives

00:32:23pour distribuer

00:32:25un peu

00:32:25des miettes de cash.

00:32:26Et on va faire

00:32:27miroiter du pouvoir d'achat

00:32:28en définançant

00:32:30les protections collectives. »

00:32:31Mais une fois

00:32:32qu'on aura fait ça,

00:32:33on aura montré

00:32:34peut-être

00:32:34quelques euros de plus,

00:32:35mais derrière

00:32:36une santé qui est plus garantie,

00:32:39mais derrière

00:32:39un temps à attendre la retraite

00:32:41alors qu'on n'est déjà

00:32:42plus en emploi,

00:32:43mais derrière

00:32:43se demander

00:32:44est-ce qu'on a les moyens

00:32:45d'envoyer ses gamins

00:32:46soit à l'école privée

00:32:47soit dans l'enseignement supérieur.

00:32:48Et la stratégie alternative

00:32:50c'est de se dire

00:32:50dans un monde

00:32:51qui est plus incertain

00:32:52et où en plus

00:32:53on ne va pas s'enrichir

00:32:54énormément au cours de la vie,

00:32:55on a besoin

00:32:56de se donner collectivement

00:32:58des garanties

00:32:59pour des choses

00:32:59qui sont sûres.

00:33:00On sera bien soigné.

00:33:02On a une retraite garantie

00:33:04à un âge

00:33:04où on peut prendre

00:33:05sa retraite

00:33:06en bonne santé.

00:33:07On a un enseignement public

00:33:09supérieur de qualité.

00:33:11Les dépenses

00:33:11liées à la transition écologique

00:33:12sont prises en charge.

00:33:13Et si on veut faire ça,

00:33:15c'est exactement

00:33:15ce que disait Lucas à l'instant,

00:33:17alors il va falloir

00:33:18reprendre le chemin

00:33:19de la socialisation.

00:33:20Il va falloir

00:33:21remettre collectivement

00:33:22des moyens dedans.

00:33:24À la fois

00:33:24nous toutes et nous tous

00:33:25parce que c'est comme ça

00:33:26qu'on a toujours fait.

00:33:27Et en même temps,

00:33:28il faut que

00:33:29les grandes entreprises

00:33:30qui échappent à l'impôt

00:33:32reviennent

00:33:33dans la démocratie commune,

00:33:35qu'elles arrêtent

00:33:35d'évader leurs profits

00:33:37et évidemment

00:33:38que les plus riches

00:33:38payent leur part.

00:33:40Et donc effectivement,

00:33:41on est dans une période

00:33:41d'hésitation.

00:33:42On a un monde incertain

00:33:43et on a d'un côté

00:33:44ceux qui veulent

00:33:46définancer

00:33:46les protections collectives

00:33:47et de l'autre,

00:33:49une alternative

00:33:49qui me paraît possible,

00:33:51collectivement,

00:33:51se donner des garanties

00:33:52et des sécurités

00:33:53à la fois en termes

00:33:54de protection sociale

00:33:55et de services publics.

00:33:56Mais est-ce que c'est un message

00:34:00qui est facilement audible

00:34:01pour les gens ?

00:34:03C'est-à-dire,

00:34:04vous, par exemple,

00:34:05pour mieux financer

00:34:07les caisses de retraite,

00:34:08vous appelez à augmenter

00:34:09un tout petit peu

00:34:10les cotisations,

00:34:11y compris les cotisations

00:34:12sur les salariales.

00:34:15Est-ce que c'est un message

00:34:16entendable aujourd'hui ?

00:34:18Je n'en sais rien.

00:34:19Il faudrait demander ici.

00:34:20Mais la CGT,

00:34:22il n'y a pas très longtemps,

00:34:22avait commandé un sondage.

00:34:24Et moi,

00:34:24les résultats ne m'ont pas

00:34:25du tout étonné

00:34:26parce que c'est ce qu'on voit

00:34:26dans plein d'études.

00:34:28Et vous demandiez littéralement

00:34:29est-ce que vous êtes prêts

00:34:30à cotiser un peu plus

00:34:31pour revenir sur la réforme

00:34:33des retraites de 2023 ?

00:34:34Et je n'ai plus le chiffre en tête,

00:34:36mais la réponse était

00:34:37très, très majoritaire.

00:34:38Je ne sais plus.

00:34:40Massivement,

00:34:40les gens disent

00:34:41à tout prendre,

00:34:42on est prêts à se payer

00:34:42notre retraite

00:34:43parce qu'on s'en est toujours fait

00:34:44pour garder un droit

00:34:46à partir à la retraite

00:34:46et revenir sur une réforme

00:34:48qu'on n'a pas demandée.

00:34:49Et c'est là où il y a vraiment

00:34:50une crise politique

00:34:51dans notre pays.

00:34:52C'est que typiquement

00:34:54sur la question des retraites,

00:34:56imposer un recul

00:34:57finalement des droits

00:34:58alors même qu'il y a un choix

00:34:59entre financer davantage

00:35:01un système qui en a besoin

00:35:02et faire reculer les droits

00:35:03et que très majoritairement

00:35:04la population

00:35:05préfère financer davantage,

00:35:07là, il y a un problème

00:35:08de retour démocratique

00:35:09et de démocratie sociale.

00:35:11Et Sophie Bines,

00:35:12est-ce que vous allez dire

00:35:13à Sébastien Lecornu lundi ?

00:35:15Vous allez dire

00:35:16il faut socialiser encore plus ?

00:35:18Évidemment.

00:35:19Je vais lui dire

00:35:19beaucoup, beaucoup de choses.

00:35:21mais je voulais juste rebondir

00:35:22parce que, bon, là,

00:35:23on est...

00:35:23Enfin, comment dire...

00:35:26On ne va pas perdre de temps

00:35:27à se dire tout ce qu'on va dire

00:35:29comme point catastrophique

00:35:32à Lecornu.

00:35:32Moi, j'ai plutôt envie

00:35:33qu'on prenne du temps

00:35:34pour réfléchir

00:35:35sur ce qu'on veut construire

00:35:36et comment on veut écrire

00:35:37et prendre la main

00:35:38sur notre avenir ensemble.

00:35:40Parce que finalement,

00:35:41je trouve que ce qui est très fort

00:35:41dans le premier début

00:35:42de l'échange,

00:35:43c'est qu'on voit

00:35:44que ce musée des horreurs

00:35:46que Bayrou nous avait construit

00:35:47et cette politique

00:35:48que Macron déroule

00:35:49depuis huit ans,

00:35:50en fait, c'est une politique

00:35:51qui nous mène dans le mur

00:35:52à grande vitesse.

00:35:53Et à chaque fois

00:35:53qu'on lui dit

00:35:54il faut bifurquer,

00:35:55il accélère.

00:35:56Et donc, nous,

00:35:57on veut imposer la bifurcation

00:35:59et on veut reprendre en main

00:36:00les choses.

00:36:00Et le slogan,

00:36:01c'est l'avenir.

00:36:02C'est on veut un budget

00:36:03pour notre avenir collectif,

00:36:05pour répondre aux défis environnementaux,

00:36:06aux besoins de services publics,

00:36:07aux besoins de protection sociale.

00:36:09Et sur la question

00:36:10sur la cotisation sociale,

00:36:12en fait,

00:36:13ce qu'ils ont essayé de faire

00:36:14pour justement baisser,

00:36:17au service de leur idéologie,

00:36:18pour baisser le niveau

00:36:19de prélèvement obligatoire

00:36:20et le niveau de socialisation,

00:36:22c'est d'organiser

00:36:23le ras-le-bol fiscal,

00:36:25le « il y a trop d'impôts »,

00:36:26etc.

00:36:26Et comment ils ont fait ça ?

00:36:28Ils ont fabriqué

00:36:29l'assistanat sur

00:36:30« c'est toujours les mêmes

00:36:32qui payent pour les autres ».

00:36:33Par exemple,

00:36:34là, il y a une dernière dérivée

00:36:36qui est arrivée

00:36:37dans sa dérive raciste,

00:36:38c'est le « c'est Nicolas qui paye ».

00:36:40Le « c'est Nicolas qui paye »,

00:36:42qu'est-ce que ça veut dire ?

00:36:43C'est qu'en fait,

00:36:43c'est Nicolas qui paye,

00:36:44sous-entendu,

00:36:44pour Mohamed, par exemple.

00:36:46Sauf que la vérité,

00:36:47c'est quoi ?

00:36:48C'est que le problème,

00:36:49c'est que c'est Nicolas,

00:36:50Mohamed et Fatimata

00:36:51qui payent pour

00:36:52Bernard Arnault

00:36:53et Vincent Bolloré.

00:36:54Le problème est là.

00:37:02Et donc,

00:37:03comment est-ce qu'on combat

00:37:05ce discours

00:37:06sur l'assistanat,

00:37:07le ras-le-bol fiscal ?

00:37:09Nous,

00:37:10évidemment,

00:37:10on est pour l'impôt,

00:37:11mais on est aussi

00:37:12pour la cotisation.

00:37:13Et la force de la cotisation,

00:37:15c'est que ça crée des droits.

00:37:17Je cotise plus,

00:37:18donc j'ai plus de droits.

00:37:20C'est de la solidarité,

00:37:21mais c'est...

00:37:22On se défend mieux ensemble,

00:37:24en se protégeant mieux,

00:37:25chacune et chacun.

00:37:25Et c'est ça,

00:37:26la différence fondamentale.

00:37:27Ils ont réussi à organiser

00:37:29un ras-le-bol fiscal,

00:37:31quand même,

00:37:31malheureusement,

00:37:31c'est un problème.

00:37:33mais il n'y a pas

00:37:33de ras-le-bol

00:37:34des cotisations sociales.

00:37:35C'est malgré tout

00:37:36le patronat

00:37:37sur le trop de charges,

00:37:38blablabla.

00:37:38Oui, ça,

00:37:39c'est effectivement,

00:37:39les patrons,

00:37:40ils n'en peuvent plus,

00:37:40ils ne veulent plus payer de salaire.

00:37:42Et moins ils payent de salaire,

00:37:43mieux ils se portent.

00:37:44Mais par contre,

00:37:44il n'y a aucun...

00:37:45Enfin, vous le direz,

00:37:46mais moi,

00:37:46je n'ai rencontré aucun salarié

00:37:47qui disait

00:37:48qu'on paye trop de cotisations.

00:37:49Non,

00:37:50parce qu'on sait

00:37:50que les cotisations,

00:37:51c'est nos droits.

00:37:52Et c'est ça qu'il faut expliquer

00:37:53et reprendre la bataille

00:37:55idéologique là-dessus.

00:37:59Et mener aussi la bataille

00:38:01sur l'impôt.

00:38:02Pourquoi est-ce qu'on veut

00:38:05plus d'impôts,

00:38:06mais aussi des impôts plus justes ?

00:38:07Parce que ce que cache le débat

00:38:08sur le niveau record

00:38:09de prélèvement obligatoire,

00:38:10ce qu'il faut aussi dire,

00:38:12c'est oui,

00:38:12mais qui paye ?

00:38:13Niveau record

00:38:14de prélèvement obligatoire

00:38:15sur quelques-uns,

00:38:16c'est-à-dire les classes moyennes,

00:38:18au sens large,

00:38:19qui ne peuvent pas échapper

00:38:20à l'impôt.

00:38:21Les ultra-riches,

00:38:21les patrimoines,

00:38:22les entreprises du 440,

00:38:23etc. ne payent pas.

00:38:24Donc le problème,

00:38:24c'est que l'assiette fiscale,

00:38:25elle est trop réduite

00:38:27et que les plus riches,

00:38:27ils y échappent.

00:38:28Et ceux qui,

00:38:30à longueur d'antenne,

00:38:31nous disent

00:38:32il y a trop de prélèvement obligatoire,

00:38:33blablabla,

00:38:33c'est justement ceux

00:38:34qui ne payent rien.

00:38:35Donc il faut arrêter

00:38:36de se moquer du monde là-dessus.

00:38:41Alors,

00:38:43il y a une autre...

00:38:45Dans le débat public,

00:38:47on a quand même

00:38:48marqué des points.

00:38:50Il y a une taxe Zuckman

00:38:51qui plane

00:38:53sur les ultra-riches.

00:38:55Est-ce que,

00:38:56Lucas Chancel,

00:38:58est-ce qu'on peut

00:39:00utiliser ce moment

00:39:01de difficulté budgétaire

00:39:02pour dire

00:39:03qu'il faut une nouvelle

00:39:03répartition des richesses ?

00:39:07En tout cas,

00:39:08c'est ce que veulent

00:39:08les Français.

00:39:09Dans tous les sondages

00:39:11d'opinion depuis 2017

00:39:13et dans les sondages récents,

00:39:15il y a trois quarts

00:39:16de la population,

00:39:17grosso modo,

00:39:18qui est pour une plus forte

00:39:20imposition

00:39:20des grandes fortunes.

00:39:22Pourquoi ?

00:39:23Parce que depuis

00:39:24une quinzaine d'années,

00:39:25maintenant,

00:39:25on a bien compris,

00:39:26on a bien documenté

00:39:27le fait qu'il y a

00:39:28un énorme trou

00:39:28au sommet de la raquette.

00:39:30C'est ce que disait

00:39:31Sophie à l'instant.

00:39:33Le taux d'impôt

00:39:34de l'essentiel

00:39:35de la population,

00:39:36impôts,

00:39:37cotisations sociales,

00:39:38tout confondu,

00:39:39rapportés aux revenus

00:39:40des gens,

00:39:40est de l'ordre

00:39:41de 50%.

00:39:43Mais quand on regarde

00:39:44les plus grandes fortunes,

00:39:46les milliardaires

00:39:47ou les centimillionnaires,

00:39:48ce taux baisse

00:39:48à 25%.

00:39:50Donc il y a

00:39:52une injustice fiscale

00:39:54qui est considérable,

00:39:54qui est énorme.

00:39:56Et quand je parlais

00:39:59tout à l'heure

00:39:59de la hausse

00:40:00des 500 plus grandes fortunes

00:40:01en France,

00:40:02de 200 milliards

00:40:02à plus de 1 000 milliards,

00:40:04aujourd'hui,

00:40:05c'est assez simple

00:40:06de faire le calcul

00:40:07de l'assiette fiscale,

00:40:09c'est-à-dire

00:40:09de combien on pourrait

00:40:10avoir de recettes supplémentaires

00:40:11avec un taux de 2%

00:40:12sur ses patrimoines.

00:40:142% de 1 000 milliards,

00:40:15ça fait 20 milliards.

00:40:17Et tous ceux

00:40:18qui vous diront

00:40:19non mais en fait,

00:40:19on ne peut pas récupérer

00:40:2020 milliards

00:40:21sur ces 1 000 milliards,

00:40:23bon ben,

00:40:23soit ils ne font pas

00:40:24bien le calcul,

00:40:26soit ils prévoient

00:40:28d'organiser l'évasion

00:40:30ou l'optimisation fiscale

00:40:31de ces multimillionnaires

00:40:34ou de ces milliardaires.

00:40:36Donc la taxe Zuckmann,

00:40:37c'est quoi ?

00:40:37C'est de dire

00:40:39la Constitution française

00:40:40est très claire,

00:40:41dans son préambule,

00:40:42elle renvoie

00:40:43à la déclaration

00:40:44des droits de l'homme

00:40:44et du citoyen

00:40:45qui dit

00:40:45que chacun

00:40:46doit contribuer

00:40:48à la charge publique,

00:40:49aux impôts,

00:40:50selon ses moyens.

00:40:52Et les travaux

00:40:53depuis une dizaine

00:40:54ou une quinzaine

00:40:55d'années

00:40:55nous ont désormais

00:40:56bien montré

00:40:57que ce n'est pas le cas

00:40:58et qu'il y a

00:40:58une injustice fiscale

00:40:59qui est énorme.

00:41:00Comme le disait Sophie

00:41:02tout à l'heure,

00:41:03finalement,

00:41:04ce n'est pas au milieu,

00:41:05ce n'est pas entre

00:41:06le milieu

00:41:06de la distribution

00:41:08des revenus

00:41:08ou entre les classes

00:41:09moyennes

00:41:09et les plus pauvres.

00:41:10Ça,

00:41:11c'est ce qu'essayent

00:41:11d'organiser

00:41:12les libéraux

00:41:13ou l'extrême droite.

00:41:14Le problème fondamental

00:41:16de l'injustice fiscale,

00:41:17il est entre

00:41:18l'essentiel

00:41:18de la population

00:41:19et les 0,1

00:41:21ou 0,01%

00:41:23les plus riches.

00:41:24Donc,

00:41:24il faut d'abord

00:41:25commencer par régler

00:41:26ce problème-là.

00:41:27Ensuite,

00:41:27on pourra continuer

00:41:28à réfléchir

00:41:30à est-ce qu'on veut

00:41:32collectivement

00:41:32payer plus d'impôts,

00:41:33d'autres impôts,

00:41:34quels impôts ?

00:41:35Il faut absolument

00:41:35commencer par régler

00:41:36ce problème en haut.

00:41:38Et c'est ça

00:41:38la proposition

00:41:38de la taxe Zuckman,

00:41:402% d'impôts minimum

00:41:42rapportés au patrimoine

00:41:44pour les 1 500

00:41:46foyers fiscaux

00:41:47les plus riches,

00:41:48ceux qui possèdent

00:41:50plus de 100 millions

00:41:51d'euros

00:41:51de patrimoine net.

00:41:53La bonne nouvelle,

00:41:54c'est que cette mesure

00:41:55est ultra majoritaire

00:41:56dans l'opinion,

00:41:58mais c'est aussi

00:41:58que cette mesure

00:41:59est ultra majoritaire

00:42:00ou en tout cas majoritaire

00:42:01au Parlement

00:42:02puisqu'elle a été votée

00:42:03à l'Assemblée nationale

00:42:04en février.

00:42:05Elle va passer au Sénat,

00:42:07elle passe au Sénat,

00:42:08elle n'a pas été

00:42:09acceptée au Sénat,

00:42:10elle va revenir

00:42:12à l'Assemblée nationale,

00:42:14mais ici,

00:42:15on a une mesure

00:42:16de justice fiscale,

00:42:17donc la question

00:42:18c'était est-ce que

00:42:19c'est le moment

00:42:19de s'emparer de cette mesure ?

00:42:20Oui, c'est le moment,

00:42:21les Français sont déjà

00:42:23emparés,

00:42:23les parlementaires aussi,

00:42:25maintenant il faut avancer

00:42:25et il faut la mettre en oeuvre

00:42:28le plus vite possible

00:42:29parce qu'on voit bien

00:42:30qu'on ne peut pas avancer

00:42:31sur les autres questions,

00:42:34de faire des efforts,

00:42:36de qu'est-ce qu'on va faire

00:42:37pour réduire le déficit

00:42:38si on ne règle pas

00:42:39cette question

00:42:40d'injustice fondamentale

00:42:43chez les très riches

00:42:44parmi les très riches.

00:42:45Mais un rapport du CAE

00:42:47dit effectivement

00:42:48que les riches

00:42:49ne vont pas fuir

00:42:51si on leur met

00:42:52une taxe comme celle-là,

00:42:54en revanche,

00:42:55ils ont tous les moyens

00:42:56pour mettre en place

00:42:57un nouvel évitement fiscal

00:42:59avec leurs conseillers financiers,

00:43:01comment on répond à ça ?

00:43:04Déjà, le point numéro 1

00:43:06de cette étude,

00:43:07c'est quand même de dire

00:43:07que l'argument

00:43:09qui était mis en avant

00:43:13pour discréditer

00:43:14ce type de mesures

00:43:15qui était de dire

00:43:16mais attention,

00:43:16ils vont tous partir

00:43:17et donc l'économie

00:43:18va s'effondrer.

00:43:19Cet argument,

00:43:20selon toutes les études récentes

00:43:24faites sur la base

00:43:25de mesures

00:43:26qui se rapprochent

00:43:28à ce dont on parle ici

00:43:29dans d'autres pays

00:43:29et en France,

00:43:31montre que l'exil

00:43:33est une possibilité

00:43:35mais il est très très faible.

00:43:37C'est-à-dire que la hausse

00:43:38du taux d'un point

00:43:39de cotisation

00:43:42chez les plus hauts patrimoines

00:43:44augmente le risque d'exil

00:43:47de l'ordre de 0,03%.

00:43:50Donc c'est vraiment

00:43:51l'épaisseur du trait.

00:43:52Donc le sujet n'est pas là.

00:43:53Le sujet, c'est effectivement

00:43:54l'optimisation

00:43:57ou l'évasion fiscale.

00:43:58Et justement,

00:43:59cette mesure

00:44:00de 2% d'impôt minimum

00:44:01par rapport à votre patrimoine,

00:44:03elle est pensée

00:44:04pour éviter ça.

00:44:06Pourquoi ?

00:44:08L'une des stratégies

00:44:10les plus utilisées

00:44:12par les très riches

00:44:13pour éviter de payer l'impôt

00:44:14au cours des dernières décennies,

00:44:16c'est de dire

00:44:17mais en fait,

00:44:17nous, on n'a pas de revenus.

00:44:20On n'a pas de revenus fiscals.

00:44:22Et l'administration fiscale,

00:44:23elle a du mal

00:44:23à suivre les revenus

00:44:25de ces individus très riches.

00:44:27Pourquoi ?

00:44:27Parce que ces revenus,

00:44:28ils sont planqués

00:44:29dans des trusts,

00:44:29dans des holdings.

00:44:30et ensuite,

00:44:31les individus eux-mêmes

00:44:32n'ont pas besoin

00:44:33de se verser des milliards

00:44:34parce qu'en fait,

00:44:35pour soutenir le mode de vie

00:44:36d'un milliardaire,

00:44:38au bout de 50 millions,

00:44:39100 millions par an de dépenses,

00:44:40vous ne savez pas trop quoi faire.

00:44:41Vous mettez tout ça

00:44:42dans votre trust.

00:44:44Et donc,

00:44:44à partir du moment

00:44:45où il n'y a pas de flux

00:44:46qui va du trust à l'individu,

00:44:48c'est difficile

00:44:48pour l'administration fiscale

00:44:49de fiscaliser ça.

00:44:51Et c'est pour ça

00:44:51que la proposition dit

00:44:53que les revenus,

00:44:54on voit bien

00:44:55qu'il y a un flou

00:44:55qui est organisé

00:44:56avec des conseillers fiscaux,

00:44:58etc.

00:44:59Par contre,

00:45:00c'est beaucoup plus difficile

00:45:01de planquer votre patrimoine

00:45:03parce qu'on sait la fortune,

00:45:04on connaît la fortune

00:45:05de Bernard Arnault,

00:45:06on connaît la fortune

00:45:07des centimillionnaires

00:45:08et des milliardaires français.

00:45:10Essentiellement,

00:45:10c'est des parts

00:45:11de grandes entreprises

00:45:13dont la valeur est connue.

00:45:14Donc,

00:45:15c'est beaucoup plus facile

00:45:16pour l'administration fiscale

00:45:17de dire

00:45:19voici la facture,

00:45:20voici combien vous nous devez,

00:45:21c'est 2% du total.

00:45:22Si vous avez déjà payé

00:45:24une partie

00:45:24de ces 2%

00:45:26de notre impôt,

00:45:26ce sera 2%

00:45:27moins ce que vous avez déjà payé.

00:45:29Donc,

00:45:29ça,

00:45:29c'est déjà une réponse

00:45:31au problème de l'ISF

00:45:33qui était miné

00:45:33par ce genre de dispositif

00:45:35et au problème

00:45:36de l'injustice fiscale

00:45:38telle qu'on le descrivait

00:45:39tout à l'heure.

00:45:39Donc,

00:45:40on a déjà une réponse

00:45:41au problème

00:45:42que vous évoquiez

00:45:43à travers cette mesure

00:45:44des 2%

00:45:46exprimés

00:45:46en fonction de la fortune

00:45:47et non pas du revenu.

00:45:49On voit

00:45:50qu'on a des

00:45:51dont les arguments

00:45:53sont là.

00:45:54Maintenant,

00:45:54comment on fait

00:45:55pour mobiliser ?

00:45:56Camille Etienne,

00:45:57avec le backlash

00:45:58sur l'écologie,

00:46:00c'est de plus en plus

00:46:01difficile

00:46:02de faire,

00:46:05de propager

00:46:06le message

00:46:08d'une écologie

00:46:09qui ne soit pas

00:46:10une écologie

00:46:12qui aille à l'encontre

00:46:12de l'emploi.

00:46:15comment vous arrivez

00:46:16à mobiliser

00:46:17les troupes ?

00:46:19Alors,

00:46:19encore une fois,

00:46:20de quel emploi

00:46:22on parle ?

00:46:23C'est-à-dire

00:46:23que si on est

00:46:24sur un emploi

00:46:25qui nous garantit

00:46:26un cancer

00:46:27à 35 ans,

00:46:28est-ce que réellement

00:46:29on a envie

00:46:29de se battre

00:46:30pour cet emploi-là ?

00:46:31Je pense

00:46:32qu'on peut

00:46:32peut-être

00:46:33augmenter un peu

00:46:34nos standards

00:46:34et se dire

00:46:35qu'on a besoin

00:46:36d'un emploi

00:46:36qui soit digne,

00:46:37d'un emploi

00:46:37qui ne nous tue pas

00:46:38à petit feu

00:46:39et que c'est

00:46:40le strict minimum

00:46:40qu'on se doit

00:46:41d'exiger.

00:46:42C'est pourquoi

00:46:43je pense vraiment

00:46:44que les conditionnalités

00:46:45écologiques

00:46:46avec nos emplois

00:46:47qu'on ne travaille pas

00:46:48à creuser

00:46:48notre propre tombe

00:46:49finalement,

00:46:50qu'on ne soit pas

00:46:50en train de se battre

00:46:51pour qu'on ait le droit

00:46:52avec notre petite pioche

00:46:53de creuser

00:46:53notre propre tombe

00:46:54et que ce soit

00:46:55la seule chose

00:46:56qu'on revendique.

00:46:58Ensuite,

00:46:58sur la taxe Zuckman,

00:46:59nous,

00:47:00on a beaucoup

00:47:01lié au moment

00:47:02des PIFAS.

00:47:03On vivait

00:47:04un backlash

00:47:05écologique total,

00:47:06un désintérêt global

00:47:09massif,

00:47:09en tout cas,

00:47:10des médias

00:47:11traditionnels

00:47:11pour parler

00:47:12d'un sujet

00:47:12de santé publique

00:47:14qui,

00:47:14alors que vraiment

00:47:15je viens de passer

00:47:15un an

00:47:16avec les plus grands

00:47:17toxicologues,

00:47:18les plus grands chimistes

00:47:18dans leurs petits labos

00:47:20qui étaient en train

00:47:21de me dire

00:47:21mais en fait

00:47:21on ne sait plus

00:47:22en quelle langue le dire,

00:47:23on est face

00:47:24à un plus grand scandale

00:47:26de santé publique

00:47:27de notre génération

00:47:28et on crie dans le vent.

00:47:30Bon,

00:47:30on ne sait pas

00:47:30trop vraiment quoi faire.

00:47:32Et c'était au même moment

00:47:33qu'avait lieu le vote

00:47:34le même jour,

00:47:35le vote sur les polluants

00:47:36éternels

00:47:36et sur la taxe Zuckman.

00:47:38Donc on s'est dit

00:47:39avec Gabriel Zuckman,

00:47:40est-ce qu'on n'essaierait pas

00:47:40de lier ça

00:47:42avec son équipe ?

00:47:43Je crois qu'il y en a

00:47:43qui sont dans la salle en plus.

00:47:45J'ai vu son téléphone.

00:47:47Eh bien,

00:47:48est-ce qu'on n'essaierait pas

00:47:49foutu pour foutu

00:47:50de parler

00:47:51des deux choses ensemble ?

00:47:52Est-ce qu'on ne va pas

00:47:53retrouver les publics ?

00:47:54Et ce qui est assez dément,

00:47:56c'est qu'on s'est rendu compte

00:47:57de cette convergence-là

00:47:58que les gens étaient capables

00:47:59de dire

00:48:00et de se soulever

00:48:00pour dire

00:48:01on veut se battre

00:48:02pour des emplois dignes,

00:48:04pour ne pas céder

00:48:05à ce chantage

00:48:06à l'emploi

00:48:07en disant

00:48:07« Très bien,

00:48:08si vous voulez arrêter

00:48:09les polions éternels,

00:48:10on va délocaliser »

00:48:11en se disant

00:48:11« Non,

00:48:11on refuse ce chantage-là »

00:48:14et à faire passer

00:48:14la taxe Zuckman.

00:48:15C'était une très belle soirée

00:48:16qu'on a bien fêtée ensuite

00:48:17où les deux lois

00:48:19sont passées

00:48:19à l'Assemblée nationale

00:48:20et on a essayé

00:48:21de continuer au Sénat.

00:48:23Moi, j'ai été assez fascinée

00:48:24de voir comment on a réussi

00:48:25en quelques semaines

00:48:27à intéresser...

00:48:29Donc, ça va vraiment

00:48:29à l'encontre de l'idée

00:48:31de dire que tout le monde

00:48:32s'en fout,

00:48:32que c'est des sujets

00:48:33loin de tout le monde,

00:48:33que ça ne préoccupe personne.

00:48:35On a littéralement

00:48:36des dizaines de milliers

00:48:37de personnes

00:48:38qui ont partout

00:48:39à travers le territoire

00:48:40qui ont appelé des maires,

00:48:42qui ont appelé leurs maires

00:48:43comme ça,

00:48:44qui sont allées déposer

00:48:45des lettres qu'on avait écrites

00:48:46devant les mairies

00:48:47en week-end

00:48:48pour dire

00:48:50qu'on ne peut jamais

00:48:51atteindre les sénateurs

00:48:52puisque vous êtes très loin

00:48:53de nous,

00:48:54puisque le Sénat

00:48:54ne représente pas

00:48:55vraiment les gens,

00:48:56vous êtes élus par qui ?

00:48:57Par vos maires.

00:48:58Les grands électeurs,

00:48:59c'est principalement des maires.

00:49:00Et donc,

00:49:01on va avoir besoin de vous,

00:49:02c'est-à-dire qu'on va avoir

00:49:03besoin de vous,

00:49:04les maires,

00:49:05pour dire

00:49:05qu'on ne vous élira pas

00:49:06si vous êtes sénateur,

00:49:08on ne vous donnera pas

00:49:09notre voix

00:49:10si vous ne soutenez pas

00:49:11la taxe Zuckmann.

00:49:12Parce que ça suffit

00:49:13à un moment donné,

00:49:13en fait.

00:49:14Ça suffit

00:49:14qu'on vive dans un monde

00:49:16où on est

00:49:16dans un paradis fiscal

00:49:19et on a eu

00:49:20un soulèvement tel

00:49:21que ce n'est pas encore

00:49:22passé au Sénat,

00:49:22mais c'était déjà inespéré

00:49:24qu'on ait

00:49:25à ce point-là

00:49:26de vote

00:49:26en notre faveur,

00:49:28qu'on ait

00:49:29des ministres de l'industrie

00:49:30qui soient énervés

00:49:31par ce type d'action.

00:49:32On les a énervés

00:49:33à un point stratosphérique.

00:49:35Pour vous dire

00:49:35juste une anecdote,

00:49:36j'étais au Sénat

00:49:38à ce moment-là

00:49:38quand le vote avait lieu,

00:49:40quand on a

00:49:40les Républicains

00:49:41qui ont fait

00:49:41leur discours,

00:49:43on a cru au début

00:49:43que c'était un prank

00:49:44parce qu'ils avaient

00:49:45tellement peur

00:49:46qu'en fait,

00:49:46ils ont fait tout

00:49:46un déroulé

00:49:47en disant à quel point

00:49:48oui, en effet,

00:49:49alors c'est intéressant,

00:49:50on se dit juste

00:49:51que peut-être éventuellement,

00:49:53telle mesure,

00:49:53on pourrait la faire différemment.

00:49:54C'est-à-dire qu'on avait

00:49:55déjà tellement gagné

00:49:56la bataille culturelle

00:49:57qu'ils étaient dans la défensive.

00:49:59Il y a une tribune

00:49:59qui est sortie

00:50:00avec sept prix Nobel d'économie

00:50:02et vraiment certains

00:50:02qui n'étaient pas très à gauche.

00:50:04Donc, en fait,

00:50:05on est en train d'imposer

00:50:06dans le débat public

00:50:07une mesure

00:50:07qui est celle

00:50:08de la taxation

00:50:08des super-riches.

00:50:09On est peut-être

00:50:10à un moment de l'histoire

00:50:12où, enfin,

00:50:13on sort d'une France

00:50:14qui est un paradis fiscal

00:50:16pour les ultra-riches.

00:50:17Je rappelle une chose,

00:50:18c'est que

00:50:19un des arguments,

00:50:20tous les arguments

00:50:20sont démontables factuellement,

00:50:22très simplement,

00:50:23deux très rapides.

00:50:24Le premier,

00:50:25c'est qu'ils vont partir.

00:50:26Lucas a commencé à le faire.

00:50:27Et ce que je rajouterais,

00:50:28c'est juste que ça tombe bien,

00:50:30il y a pensé,

00:50:30il y a une mesure très claire

00:50:31pour éviter qu'ils partent

00:50:33et qu'ils ne payent pas l'addition,

00:50:34c'est que pendant cinq ans,

00:50:36ils devront contribuer à l'impôt.

00:50:39C'est-à-dire qu'ils peuvent partir

00:50:40vivre aux Etats-Unis

00:50:40si grand bien leur fasse,

00:50:42mais ils vont devoir continuer

00:50:43à payer pendant quelques années.

00:50:45Première chose.

00:50:46Deuxième chose,

00:50:47c'est qu'on imagine aussi

00:50:49qu'ils partent

00:50:49comme si tout était décidé

00:50:50que par leur compte bancaire.

00:50:52En réalité,

00:50:52ils sont quand même très contents

00:50:53de pouvoir bénéficier

00:50:54de l'école publique en France,

00:50:56de la santé en France,

00:50:57du talent des travailleurs

00:50:59et des travailleuses français.

00:51:00Donc, en fait,

00:51:00ce n'est pas si simple

00:51:01et ce n'est pas si dit

00:51:02qu'ils ont envie

00:51:03de partir forcément très, très loin.

00:51:05Et la dernière chose,

00:51:06comment est-ce qu'on fait

00:51:07pour essayer d'imposer ça

00:51:10dans le débat public ?

00:51:12Eh bien, c'est avec les sondages

00:51:13et c'est en rappelant

00:51:14que c'est une mesure

00:51:15qui est plébiscitée

00:51:16pour une raison simple,

00:51:17c'est que c'est aujourd'hui

00:51:19anticonstitutionnel

00:51:20de ne pas taxer les super-riches.

00:51:22C'est-à-dire que c'est inscrit

00:51:24dans notre Constitution

00:51:25le principe d'égalité

00:51:26devant l'impôt.

00:51:27Aujourd'hui,

00:51:28on paye en moyenne

00:51:29moitié moins d'impôt

00:51:31quand on est milliardaire

00:51:32que son chauffeur de taxi

00:51:33ou que sa secrétaire

00:51:34ou son secrétaire.

00:51:35Est-ce que c'est normal ?

00:51:36C'est-à-dire que c'est aujourd'hui

00:51:38anticonstitutionnel

00:51:39de ne pas taxer

00:51:41les milliardaires

00:51:42vraiment de manière égalitaire

00:51:44face au reste de la population.

00:51:45Donc, c'est finalement,

00:51:47encore une fois,

00:51:48extrêmement absurde

00:51:49non pas de le faire

00:51:51mais de ne pas le faire.

00:51:52C'est pourquoi,

00:51:52moi, je suis assez confiante

00:51:53sur le fait que

00:51:54d'ici quelques mois,

00:51:57j'espère,

00:51:58on arrivera à imposer

00:51:59cette taxe Zuckman.

00:52:03La mobilisation,

00:52:06c'est un peu votre job,

00:52:09Sophie Binet,

00:52:11avec les syndicats.

00:52:13Donc, l'intersyndical appelle

00:52:14à manifester le 18.

00:52:18Est-ce que...

00:52:19Comment vous faites

00:52:21pour conserver

00:52:22un mouvement intersyndical ?

00:52:25Déjà, on vous est attendu

00:52:27au tournant pour ça.

00:52:29et comment vous faites aussi

00:52:30pour intégrer

00:52:31ce qui s'est passé

00:52:33mercredi dernier,

00:52:34le 10,

00:52:34avec les manifestations

00:52:36qui étaient

00:52:37plus ou moins organisées ?

00:52:41En fait,

00:52:42la première stratégie

00:52:43du pouvoir

00:52:44pour démobiliser,

00:52:45c'est de nous faire croire

00:52:45que la mobilisation

00:52:46ne sert à rien.

00:52:47Moi, j'ai une excellente nouvelle,

00:52:49mes camarades,

00:52:50c'est que le Premier ministre

00:52:51vient d'annoncer

00:52:52qu'il renonçait

00:52:53à la suppression

00:52:53des deux jours fériés.

00:52:56On a déjà gagné ça.

00:53:00Mais, évidemment,

00:53:02il annonce ça

00:53:03avec une arrière-pensée,

00:53:04c'est-à-dire qu'encore une fois,

00:53:05on nous prend

00:53:05pour des abrutis.

00:53:07Et donc, il pense

00:53:08qu'en annonçant cela,

00:53:09on n'ira pas manifester

00:53:11et faire grève le 18.

00:53:13Mais, évidemment,

00:53:14que ça,

00:53:15ça va nous motiver

00:53:16encore plus

00:53:17pour manifester

00:53:19et faire grève le 18,

00:53:20pour gagner l'enterrement

00:53:21de l'ensemble

00:53:22du Musée des horreurs,

00:53:23et surtout,

00:53:28et surtout,

00:53:29leur dire

00:53:30qu'il faut continuer

00:53:30à faire.

00:53:31Ils nous ont rendu

00:53:32nos deux jours

00:53:33de congé.

00:53:35Maintenant,

00:53:35on va aller chercher

00:53:37les deux fois

00:53:37365 jours

00:53:39qu'ils nous ont volés

00:53:40il y a deux ans

00:53:41en nous volant

00:53:42deux ans de vie.

00:53:49On est en position de force.

00:53:51Ça fait huit ans

00:53:52que nous n'avons jamais

00:53:53été autant

00:53:54en position de force.

00:53:56Il faut battre le fer

00:53:57tant qu'il est chaud.

00:53:58Le 18 septembre,

00:54:00tout le monde

00:54:01doit être là.

00:54:07Et c'est une CPE

00:54:09qui vous le dit.

00:54:10Donc, si vous avez

00:54:10des mauvais souvenirs

00:54:11qui se...

00:54:11Voilà, bref,

00:54:12tout le monde

00:54:13est convoqué

00:54:13le 18 septembre.

00:54:15Donc, pour revenir

00:54:17sur la discussion

00:54:17sur l'unité syndicale,

00:54:20l'unité syndicale,

00:54:21c'est hyper important.

00:54:22C'est identitaire

00:54:23pour la CGT.

00:54:23C'est même écrit

00:54:24dans nos statuts.

00:54:25Pourquoi ?

00:54:26Parce que,

00:54:26comme la CGT,

00:54:27on pratique

00:54:27un syndicalisme de classe,

00:54:29pour pratiquer

00:54:30un syndicalisme de classe,

00:54:31il faut la rassembler.

00:54:32Pour rassembler

00:54:33notre classe,

00:54:34il faut rassembler

00:54:35les organisations syndicales.

00:54:37On a l'habitude

00:54:38de dire à la CGT

00:54:39que quand les syndicats

00:54:42ne se serrent plus la main,

00:54:44c'est le patron

00:54:44qui se frotte les siennes.

00:54:46Et on le voit,

00:54:47vous le voyez

00:54:48dans vos boîtes.

00:54:49Qu'est-ce qui se passe

00:54:50quand c'est la division syndicale ?

00:54:52Eh bien,

00:54:52c'est le moment

00:54:52où les syndicats

00:54:55n'ont plus qu'à modifier

00:54:56quelques virgules

00:54:57sur la feuille de route patronale

00:54:58parce que les organisations syndicales

00:55:00sont divisées

00:55:01et ne peuvent plus

00:55:02imposer une alternative.

00:55:04L'unité syndicale,

00:55:06c'est identitaire pour nous

00:55:07et c'est la raison

00:55:08pour laquelle

00:55:08à chaque fois,

00:55:10systématiquement,

00:55:11toutes les dynamiques unitaires,

00:55:12c'est la CGT

00:55:13qui les impulse,

00:55:14qui les porte.

00:55:15Et donc,

00:55:16là,

00:55:17l'unité,

00:55:17elle est solide

00:55:18pour le 18.

00:55:19Il n'y a aucune inquiétude

00:55:20à avoir.

00:55:21Mais le but,

00:55:22on sait très bien

00:55:23que notre objectif,

00:55:25c'est de monter

00:55:25un rapport de force

00:55:26de haut niveau

00:55:27pour mettre

00:55:28ce budget

00:55:29sous surveillance.

00:55:30Et donc,

00:55:30il y a un rendez-vous

00:55:31le 18,

00:55:32très important.

00:55:33C'est une date

00:55:34pas comme les autres.

00:55:36Mais évidemment,

00:55:36le 18 au soir,

00:55:37ça ne sera pas fini.

00:55:37On le sait ici.

00:55:38Il faudra continuer

00:55:39le 18 au soir

00:55:40et tous les jours après

00:55:42parce que nous savons

00:55:43qu'il faut regarder

00:55:45le calendrier lucidement.

00:55:46Le budget,

00:55:46c'est jusqu'en novembre-décembre.

00:55:48Il faut tenir jusqu'en novembre-décembre

00:55:50et avoir une stratégie

00:55:51de moyen terme.

00:55:52Donc,

00:55:53cette unité syndicale,

00:55:54comment on fait

00:55:54pour la renforcer,

00:55:55la conforter ?

00:55:56Il faut développer

00:55:57des intersyndicales

00:55:58à tous les niveaux.

00:55:59Dans les territoires,

00:56:00ça se fait.

00:56:00Il y a des appels

00:56:01partout unitaires

00:56:02dans toutes les professions.

00:56:03Et donc,

00:56:04la CGT a enclenché

00:56:05des intersyndicales

00:56:06dans toutes les professions.

00:56:07Par exemple,

00:56:08les camarades du commerce,

00:56:09il y a un appel

00:56:10pour les 80 branches

00:56:11qui dépendent

00:56:12du secteur des commerces

00:56:13et services signés

00:56:13par tous les syndicats

00:56:14pour le 18.

00:56:16Et puis,

00:56:16là, maintenant,

00:56:17ce qu'il faut aller gagner,

00:56:18c'est des intersyndicales

00:56:19dans toutes les entreprises,

00:56:20sur tous les lieux de travail

00:56:21et dans ces appels.

00:56:23Évidemment,

00:56:24on ne va pas laisser

00:56:25le patronat tranquille,

00:56:26quand même.

00:56:26Donc,

00:56:27on a nos revendications nationales

00:56:29pour...

00:56:30comment...

00:56:31le corps nu.

00:56:32Et puis,

00:56:32les suivants,

00:56:33s'il y en a d'autres,

00:56:33évidemment,

00:56:34on s'adaptera,

00:56:35il n'y a pas de souci.

00:56:36Mais il faut des revendications

00:56:38face au patron

00:56:40pour aller gagner

00:56:41des augmentations de salaire

00:56:42parce que c'est comme ça

00:56:43qu'on gagnera la grève

00:56:44et qu'on gagnera

00:56:45l'ancrage

00:56:45de la mobilisation.

00:56:52Et puis,

00:56:53dans la stratégie

00:56:54pour gagner,

00:56:55on a vu

00:56:56ce qu'ils ont essayé

00:56:56de faire sur le 10,

00:56:57c'était tellement grossier

00:56:59qu'évidemment,

00:56:59on n'est pas tombé

00:57:00dans le panneau.

00:57:00C'était la mise

00:57:01en opposition

00:57:02entre mobilisation citoyenne

00:57:03et mobilisation syndicale.

00:57:04C'est pour ça

00:57:05que la CGT

00:57:06a décidé

00:57:07de contribuer

00:57:08à la réussite du 10

00:57:09à partir de nos responsabilités

00:57:11et de ce qu'on sait faire,

00:57:12à savoir la grève

00:57:13dans l'entreprise.

00:57:14Il faut faire confluer

00:57:16les choses, conjuguer.

00:57:17Il faut que toutes celles

00:57:18et ceux qui se sont mobilisés

00:57:19le 10,

00:57:20évidemment,

00:57:20viennent le 18

00:57:21et puis fassent venir

00:57:23tous leurs amis,

00:57:24tous leurs proches,

00:57:24tous leurs collègues

00:57:25le 18 pour qu'on élargisse.

00:57:27On l'a connu plein de fois.

00:57:28C'est très régulier

00:57:29que ça arrive dans l'histoire

00:57:30du mouvement social.

00:57:31Le fait qu'il y ait

00:57:32une mobilisation citoyenne

00:57:33et aussi une mobilisation

00:57:34plus sociale syndicale.

00:57:35Par exemple,

00:57:36mai 68,

00:57:37ce n'est pas les organisations

00:57:37syndicales qui l'ont lancée,

00:57:39mais tout de suite,

00:57:40la CGT,

00:57:41les organisations syndicales,

00:57:42la CFDT,

00:57:43il y avait une unité syndicale

00:57:44en mai 68,

00:57:45c'est important de le dire.

00:57:46On a compris

00:57:47qu'il fallait être au rendez-vous,

00:57:48offrir des débouchés,

00:57:49dénoncer la répression policière

00:57:50et monter la grève

00:57:52dans toutes les entreprises

00:57:53et c'est ce qu'on a fait en 68.

00:57:55Pour celles et ceux

00:57:56qui doutent

00:57:57s'il y avait encore besoin

00:57:58d'arguments

00:57:58pour l'unité syndicale,

00:58:00dans l'histoire des luttes,

00:58:01toutes les luttes importantes

00:58:03en France,

00:58:04c'était des luttes unitaires.

00:58:05En 1936,

00:58:06c'était la CGT,

00:58:07la CGTU.

00:58:08En 1968,

00:58:09c'était la CGT,

00:58:10la CFDT.

00:58:11En 1995,

00:58:12c'était la CGT et FO.

00:58:14En 2003,

00:58:15c'était l'ensemble

00:58:15des organisations syndicales.

00:58:18Quasiment jusqu'au bout,

00:58:19il y a eu un petit problème

00:58:19à la fin.

00:58:20En 2010,

00:58:21parce que là,

00:58:21on est unitaire,

00:58:22donc ce n'est pas le moment

00:58:23d'en débattre.

00:58:24En 2010,

00:58:25il y avait l'ensemble

00:58:25des organisations syndicales,

00:58:26etc.

00:58:28Et puis,

00:58:28je voulais dire

00:58:28une dernière chose

00:58:30par rapport à tout ce que Camille

00:58:32a dit depuis le début

00:58:33de cet échange.

00:58:34Donc,

00:58:35c'est vraiment important

00:58:36qu'on puisse fêter ici ensemble

00:58:37la première venue de Camille

00:58:39à la fête de l'UMA.

00:58:44Et donc,

00:58:45maintenant,

00:58:46on compte sur toi Camille,

00:58:47tous les ans.

00:58:48Toi aussi,

00:58:49tu es convoquée.

00:58:50Et pourquoi c'est très important ?

00:58:53Parce que la question environnementale,

00:58:55il faut qu'on arrête

00:58:56d'en faire une question secondaire

00:58:57qu'on traite

00:58:58quand on a traité le reste

00:59:00ou voilà,

00:59:01tiens,

00:59:02quand on a fini

00:59:02sur les questions sociales,

00:59:03tiens,

00:59:03peut-être qu'on penserait

00:59:04un peu aux questions environnementales.

00:59:06Pourquoi ?

00:59:07D'abord,

00:59:07parce qu'on ne peut pas comprendre

00:59:09l'exacerbation des rapports de classe,

00:59:11le fait que c'est de plus en plus dur

00:59:13avec le patronat aujourd'hui

00:59:14sans intégrer la question environnementale.

00:59:16Pourquoi c'est plus dur

00:59:17avec le patronat aujourd'hui ?

00:59:19Parce qu'on a basculé

00:59:20dans le monde fini,

00:59:22parce qu'on est maintenant

00:59:22dans le monde

00:59:23de la raréfaction des ressources.

00:59:25Et donc,

00:59:25partager la part d'un gâteau

00:59:27qui grossit tout le temps,

00:59:28c'est plus facile

00:59:29que partager la part d'un gâteau

00:59:31qui grossit beaucoup moins

00:59:33ou ne grossit plus.

00:59:34Et donc,

00:59:34les rapports de classe

00:59:35vont se tendre

00:59:37de façon très importante

00:59:38à partir de la question environnementale.

00:59:40C'est pas pour rien, d'ailleurs,

00:59:42que les luttes environnementales...

00:59:44Applaudissements

00:59:45Les luttes environnementales

00:59:47sont maintenant

00:59:48parmi les plus réprimées

00:59:49avec le plus de violence.

00:59:50à Tefal,

00:59:52je suis très fière

00:59:53que la CGT ait eu la force

00:59:55de dénoncer les pifaces

00:59:56et d'expliquer

00:59:57qu'il ne fallait pas céder

00:59:58au chantage à l'emploi

00:59:59mais qu'il fallait transformer

01:00:00le modèle productif

01:00:01de l'entreprise

01:00:02pour défendre l'emploi

01:00:03à moyen-long terme.

01:00:08Applaudissements

01:00:09Eh bien, j'étais à Tefal

01:00:11la semaine dernière,

01:00:11mes camarades,

01:00:12pour soutenir la CGT de Tefal

01:00:13qui fait face

01:00:14à une répression patronale violente

01:00:16puisque notre camarade Ouria

01:00:17qui est coordinatrice

01:00:19de la CGT de Tefal

01:00:20a été sanctionnée

01:00:20par la direction.

01:00:23J'étais donc à Tefal

01:00:25et la répression syndicale,

01:00:27il y en a dans plein d'autres endroits,

01:00:28malheureusement,

01:00:28c'est pas que à Tefal.

01:00:29Mais là,

01:00:30on a fait le point presse

01:00:31devant Tefal

01:00:32pour dénoncer

01:00:32cette répression syndicale

01:00:33et il s'est passé quelque chose

01:00:35que je n'avais jamais vu,

01:00:36c'est-à-dire que la direction,

01:00:37la directrice de cabinet

01:00:39du PDG de Tefal

01:00:40est venue dans le point presse

01:00:42de la CGT,

01:00:44auquel elle n'était pas invitée,

01:00:46s'est permis de l'interrompre,

01:00:48de m'interrompre

01:00:48et de prendre la parole

01:00:50devant la caméra

01:00:50pour dire que je mentais.

01:00:52Mais c'est un truc de fou.

01:00:54C'est-à-dire que,

01:00:55en fait,

01:00:55la direction de Tefal

01:00:57n'a pas compris

01:00:58le sens de l'indépendance syndicale.

01:01:00Elle n'a pas compris

01:01:01que c'était pas à elle

01:01:02d'écrire les positions de la CGT,

01:01:04les positions du syndicat

01:01:06et donc elle a pensé

01:01:07qu'elle pouvait faire ça

01:01:07tranquillement

01:01:08devant les caméras,

01:01:09tous les directs.

01:01:10Ça montre le niveau

01:01:12de répression syndicale

01:01:13quand on met en cause

01:01:14non pas seulement

01:01:15les conséquences sociales

01:01:17du capitalisme

01:01:18mais comme la CGT,

01:01:19on va interroger

01:01:20les modes de production

01:01:20et la finalité même

01:01:22de la production

01:01:23parce qu'on ne se limite pas

01:01:24à réparer

01:01:25les catastrophes du capitalisme.

01:01:26Nous, on intervient en amont

01:01:28et c'est ça qui permet

01:01:29de répondre aujourd'hui

01:01:30aux défis environnementaux.

01:01:31Et la dernière chose

01:01:33que je voulais dire,

01:01:33je sais que je suis très longue,

01:01:34c'est que cette question environnementale,

01:01:37il faut aussi qu'on l'intègre

01:01:38en se disant

01:01:39qu'il ne peut plus

01:01:41y avoir de progrès social

01:01:42sans répondre

01:01:43à la question environnementale.

01:01:45On ne peut pas faire

01:01:46comme si,

01:01:49par exemple,

01:01:50on veut gagner

01:01:52évidemment des augmentations

01:01:53de salaire,

01:01:53la retraite à 60 ans,

01:01:54etc.

01:01:54Il faut qu'on intègre

01:01:56ces revendications-là

01:01:58dans la question environnementale.

01:02:00Pourquoi ?

01:02:00Parce que Camille l'a expliqué

01:02:02de façon parfaite,

01:02:03mais c'est une bombe

01:02:05à retardement

01:02:05et qui est présente.

01:02:06Et aujourd'hui,

01:02:07les premières victimes

01:02:08de cette catastrophe environnementale,

01:02:10c'est nous,

01:02:11on le voit tous les jours.

01:02:12Donc on ne peut plus

01:02:13être dans la fuite en avant

01:02:15et faire l'autruche.

01:02:16On est obligés d'y répondre.

01:02:17Et la bonne nouvelle,

01:02:19c'est qu'y répondre,

01:02:20c'est le meilleur moyen

01:02:21de contester le système capitaliste

01:02:23parce qu'aujourd'hui,

01:02:24ce qui crée

01:02:25la problématique environnementale,

01:02:26ce n'est pas l'anthropocène,

01:02:28c'est le capitalocène

01:02:30et ce système capitaliste

01:02:31qui exploite au même niveau

01:02:33l'homme et la nature.

01:02:41Un petit dernier,

01:02:43petite dernière thématique.

01:02:45Je ne voudrais pas vous quitter

01:02:47sans vous poser la question

01:02:50du 18 septembre.

01:02:52c'est un rendez-vous

01:02:54contre l'austérité.

01:02:56Est-ce que ce n'est pas

01:02:56un rendez-vous aussi

01:02:58contre le renoncement

01:02:59et finalement,

01:03:00contre derrière le renoncement,

01:03:02le vote pour le Rassemblement national ?

01:03:07Je vous laisse finir votre texto.

01:03:09Ben oui.

01:03:11Merde, c'était hyper impoli.

01:03:14Oui, en fait,

01:03:15il faut avoir en tête

01:03:16dans notre stratégie

01:03:17que tapis dans l'ombre,

01:03:19il y a toujours l'extrême droite.

01:03:21Pourquoi est-ce que

01:03:23Macron, le patronat,

01:03:24se permettent

01:03:26de refuser tous les compromis

01:03:28et de pousser jusqu'au bout,

01:03:29jusqu'à aller à une crise de régime ?

01:03:30Parce que là,

01:03:31Macron, il est prêt

01:03:31à aller à une crise de régime.

01:03:32C'est ça, le signal

01:03:33qu'il envoie avec le corps nu.

01:03:34C'est parce que l'extrême droite

01:03:36est à 30-40% dans les sondages.

01:03:38Et parce qu'il pense

01:03:39que s'il dissolve

01:03:41l'Assemblée nationale,

01:03:42s'il y a peut-être

01:03:43des élections présidentielles,

01:03:43etc.,

01:03:44c'est l'extrême droite

01:03:45qui passera.

01:03:45C'est pour ça

01:03:46que dans nos mobilisations,

01:03:48notre sujet,

01:03:49ça n'est jamais

01:03:50le casting,

01:03:51la question institutionnelle.

01:03:53Ça, c'est le piège.

01:03:54Parce que le patronat,

01:03:56s'ils sentent

01:03:57que Macron s'est fini,

01:03:58le patronat

01:03:59va se trouver

01:04:00une alternative.

01:04:01Ils l'ont fait

01:04:01en 2012,

01:04:02ils ont senti

01:04:03que Sarkozy

01:04:04ne passerait pas

01:04:04au deuxième tour.

01:04:05Ils se sont reportés

01:04:06sur Hollande

01:04:07et ils lui ont imposé

01:04:07Macron dans son cabinet

01:04:08avec le résultat

01:04:09qu'on connaît.

01:04:10Là, le patronat

01:04:11est en train

01:04:11de s'organiser.

01:04:13Il est en train

01:04:13de s'organiser

01:04:14parce qu'ils sentent

01:04:14que Macron,

01:04:15ça commence à être dur

01:04:16à cause des politiques

01:04:17que le patronat

01:04:17exige de Macron.

01:04:18Ils sont en train

01:04:19de basculer sur Bardella.

01:04:21Il faut aussi

01:04:23que non seulement

01:04:23on mène

01:04:24la lutte sociale,

01:04:26mais toujours

01:04:26qu'on n'oublie jamais

01:04:28de se battre

01:04:28contre l'extrême droite

01:04:29pour faire reculer

01:04:30ses idées.

01:04:31Le meilleur...

01:04:36Applaudissements

01:04:38Le meilleur moyen,

01:04:40déjà,

01:04:40en soi,

01:04:41le meilleur moyen

01:04:42de faire reculer

01:04:43l'extrême droite,

01:04:43c'est de multiplier

01:04:44nos luttes.

01:04:45Je ne sais pas

01:04:45si vous vous souvenez,

01:04:46mais en 2023,

01:04:47pendant les six mois

01:04:48de la mobilisation

01:04:48contre la réforme

01:04:49des retraites,

01:04:49l'extrême droite

01:04:50était invisible.

01:04:51On n'entendait plus

01:04:52parler d'insécurité,

01:04:53d'immigration,

01:04:54d'insécurité,

01:04:54d'immigration.

01:04:55On n'entendait que

01:04:56les questions sociales.

01:04:57Donc, ce qu'il faut

01:04:57déjà se dire,

01:04:59c'est là,

01:04:59le 18,

01:05:00on prend la main

01:05:01et on la garde.

01:05:02C'est-à-dire,

01:05:02on ne rentre plus.

01:05:03On continue,

01:05:04quelle que soit

01:05:05la situation institutionnelle.

01:05:07Si le gouvernement

01:05:09se maintient,

01:05:09s'il y a un changement

01:05:10de gouvernement,

01:05:11s'il y a des élections,

01:05:11etc.

01:05:12Quoi qu'il se passe,

01:05:13il faut une mobilisation

01:05:14sociale de haut niveau

01:05:15pour maintenir

01:05:16la question sociale

01:05:17sur le devant de la scène.

01:05:18C'est comme ça

01:05:18qu'on gagne.

01:05:19Et on peut faire mentir

01:05:21tous les sondages.

01:05:22On l'a fait il y a un an.

01:05:24On l'a fait il y a un an.

01:05:30Mais,

01:05:31ce qu'on a fait il y a un an,

01:05:32ça doit nous donner confiance

01:05:33parce que c'est un truc de fou

01:05:35ce qu'on a réussi.

01:05:36Personne n'aurait pensé

01:05:37qu'on arrive à faire ça.

01:05:39On a réussi à faire

01:05:41un truc incroyable.

01:05:42Mais,

01:05:42il faut se dire

01:05:43que ce n'est pas arrivé

01:05:44tout seul par magie.

01:05:45C'est arrivé parce qu'on a

01:05:46pris les choses en main,

01:05:47on a imposé l'unité,

01:05:49on a imposé les questions sociales

01:05:50et donc,

01:05:51il faut être prêt

01:05:51à refaire ça

01:05:52si c'était nécessaire.

01:05:56Allez,

01:05:56on arrive aux conclusions.

01:05:58Je vais vous demander

01:05:58à chacun et chacune d'entre vous

01:06:00de nous faire un...

01:06:02s'il n'y avait qu'un seul argument

01:06:03à retenir

01:06:04pour aller se mobiliser le 18.

01:06:07Quel serait-il,

01:06:08Lucas Chancel,

01:06:09à vous ?

01:06:13Deux arguments,

01:06:14si vous me permettez,

01:06:15rapidement.

01:06:16Le premier,

01:06:16c'est l'injustice fiscale.

01:06:17Il faut se mobiliser

01:06:18contre l'injustice fiscale.

01:06:19Et la justice fiscale

01:06:21est à portée de main.

01:06:22Ça, c'est vraiment

01:06:22le premier argument.

01:06:24Et le deuxième,

01:06:25c'est ce que disait Sophie

01:06:25à l'instant.

01:06:26Il n'y a pas d'opposition

01:06:28entre questions sociales

01:06:29et questions environnementales.

01:06:31Ce sont les deux pièces,

01:06:32les deux côtés

01:06:32de la même pièce,

01:06:35ou les deux faces

01:06:36de la même pièce.

01:06:38Et si on regarde,

01:06:39en fait,

01:06:40au XXe siècle,

01:06:42les projets de réduction

01:06:44des inégalités sociales,

01:06:46que ce soit avec le programme

01:06:49du Conseil national de la résistance,

01:06:51les travaillistes britanniques,

01:06:52le New Deal rooseveltien,

01:06:54si on regarde dans d'autres pays aussi,

01:06:55tous ces projets de redistribution

01:06:58ont inclus un projet

01:06:59de socialisation des ressources

01:07:01et de socialisation de l'énergie,

01:07:03c'est-à-dire une reprise

01:07:04de contrôle public

01:07:05des secteurs énergétiques.

01:07:08Et aujourd'hui,

01:07:08on peut faire ça

01:07:09dans le cadre

01:07:09de la transition écologique.

01:07:11Donc là aussi,

01:07:11il y a une convergence.

01:07:12Il n'y a pas d'opposition

01:07:13entre écologie et sociale.

01:07:15Ça peut faire partie

01:07:15du même mouvement.

01:07:17C'est mon deuxième argument.

01:07:19Entendu.

01:07:20Michael Zemmour,

01:07:21même exercice.

01:07:24Alors pourquoi,

01:07:25mardi,

01:07:26on va se retrouver

01:07:26avec les collègues

01:07:27pour préparer le 18

01:07:28dans ma fac ?

01:07:30Tout simplement

01:07:31parce qu'il y a évidemment

01:07:33d'autres choix possibles

01:07:34que ceux qui ont été proposés.

01:07:35qui sont à la fois

01:07:38des projets

01:07:38qui ne règlent rien

01:07:39en termes économiques.

01:07:41Ça ne prépare pas l'avenir.

01:07:42Et en même temps,

01:07:43c'est des projets

01:07:44qui ne passent pas

01:07:44dans l'opinion.

01:07:45Donc il y a d'autres choix possibles.

01:07:47Et il faut ouvrir

01:07:48la discussion.

01:07:48Il y a une alternative.

01:07:50On a une stratégie

01:07:50qui a bout de souffle.

01:07:51Il y a d'autres stratégies possibles.

01:07:53Une stratégie

01:07:54qui prenne en charge

01:07:55la crise écologique,

01:07:57qui prenne en charge...

01:07:57Moi, c'est vraiment

01:07:58un sujet qui me...

01:07:59L'écroulement de l'école.

01:08:01Et Sophie connaît

01:08:02bien le sujet.

01:08:03Et on n'a pas les moyens

01:08:05d'ignorer

01:08:06la situation économique

01:08:07de la France.

01:08:08Mais on n'a pas les moyens

01:08:08non plus

01:08:09de ne pas régler

01:08:10dès maintenant,

01:08:11de ne pas commencer

01:08:12dès maintenant

01:08:12à régler la question

01:08:13de la transition

01:08:14et la question

01:08:15d'une école

01:08:16qui s'écroule.

01:08:19Camille Etienne,

01:08:20avant de partir

01:08:20pour la COP30,

01:08:22il y a le 18.

01:08:24Quel est votre argument ?

01:08:27Il est très simple.

01:08:29Je vous invite vraiment

01:08:30tous et toutes

01:08:31à être là

01:08:32pour rappeler

01:08:32encore une fois

01:08:33une chose

01:08:35claire

01:08:36à ceux qui nous gouvernent,

01:08:37c'est qu'il n'y aura pas

01:08:38de stabilité

01:08:38dans ce pays

01:08:39tant qu'il n'y aura

01:08:39pas de justice.

01:08:41Et que l'écologie

01:08:42n'est pas

01:08:43et n'a jamais été

01:08:44contre les emplois.

01:08:45elle est plutôt

01:08:47sa condition

01:08:47sine qua non

01:08:48pour que nos emplois

01:08:50soient dignes,

01:08:51pour que nos emplois

01:08:51soient stables

01:08:53et pour que

01:08:54les emplois

01:08:55des générations

01:08:56à venir

01:08:57existent.

01:08:59Je rappellerai juste

01:09:00qu'on ne les laissera pas

01:09:01nous envoyer

01:09:02au front d'une guerre

01:09:03qu'on n'a pas

01:09:03nous-mêmes déclarée.

01:09:04Aujourd'hui,

01:09:05les 10%

01:09:05les plus riches

01:09:07de la population

01:09:07sont responsables

01:09:08de la moitié

01:09:09des émissions

01:09:10de gaz à effet de serre

01:09:11de ce pays

01:09:11et pourtant,

01:09:12ils sont protégés

01:09:12de leurs effets

01:09:13dans des tours de verre.

01:09:15Le 18,

01:09:16j'espère qu'on sera

01:09:17nombreux et nombreuses

01:09:18pour rappeler

01:09:19que ce cirque-là

01:09:20est fini,

01:09:21qu'on n'est plus dupe,

01:09:23qu'il ne s'agit pas

01:09:24des écologistes

01:09:25contre les travailleurs

01:09:26de Tefal,

01:09:27qu'il ne s'agit pas

01:09:27des écologistes

01:09:28contre les travailleurs

01:09:29même de Total.

01:09:31Au contraire,

01:09:31j'étais sur leur piquet de grève

01:09:33le 10,

01:09:33je serai à nouveau

01:09:34sur leur piquet de grève

01:09:35le 18.

01:09:37On est ensemble

01:09:38et je vous invite

01:09:39vraiment à être là

01:09:40pour rappeler

01:09:41qu'on ne laissera

01:09:42aucune stabilité

01:09:43dans ce pays

01:09:43tant qu'il n'y aura

01:09:44pas de justice.

01:09:46Rendez-vous et prie.

01:09:57Sophie Binet.

01:09:58Alors,

01:09:59un argument,

01:10:00ça va être compliqué

01:10:00avant d'aller fêter

01:10:02les 130 ans

01:10:02de la CGT.

01:10:04d'abord,

01:10:05moi,

01:10:05ce que je veux dire,

01:10:06c'est que

01:10:06les luttes perdantes,

01:10:07ça n'existe pas.

01:10:09On ne gagne pas toujours

01:10:10sur nos revendications

01:10:11ou sur l'ensemble

01:10:12de nos revendications,

01:10:13mais on gagne toujours

01:10:14sur l'essentiel,

01:10:15sur la dignité.

01:10:21Se mobiliser le 18,

01:10:22c'est relever la tête

01:10:23alors qu'on nous force

01:10:24à baisser les bras

01:10:25chaque jour.

01:10:26Et donc,

01:10:27le point très important,

01:10:28Mickaël a dit

01:10:28un truc très important,

01:10:29il est universitaire,

01:10:31il passe dans les médias

01:10:32très tard,

01:10:33très souvent,

01:10:33etc.

01:10:34Mais il a dit

01:10:35quelque chose

01:10:35de très important

01:10:36que j'aimerais entendre

01:10:37plus souvent

01:10:37dans la bouche

01:10:38des universitaires,

01:10:39c'est moi,

01:10:40je vais aller travailler

01:10:41avec mes collègues

01:10:42pour les faire venir

01:10:42le 18.

01:10:44Parce que,

01:10:44en fait,

01:10:45pour gagner un grand 18,

01:10:46il faut arrêter

01:10:47de penser en délégataire.

01:10:49Il faut arrêter

01:10:49les cheminots,

01:10:50les dockers,

01:10:51les raffineurs,

01:10:52raffineuses

01:10:52qui sont ici

01:10:53en ont ras-le-bol

01:10:54qu'à chaque fois,

01:10:55on compte sur eux

01:10:56ou sur elles

01:10:56pour bloquer le pays.

01:10:58Applaudissements

01:11:03Trop souvent,

01:11:04la grève générale,

01:11:05ceux qui en parlent

01:11:05le plus,

01:11:06c'est ceux

01:11:06qui ne la font pas du tout.

01:11:08Donc,

01:11:08ce qu'il faut

01:11:09pour gagner la grève,

01:11:10la généralisation

01:11:11de la grève,

01:11:11c'est la faire

01:11:12chacune et chacun

01:11:13et la gagner

01:11:14avec nos collègues.

01:11:15C'est ce débat

01:11:16qu'il faut porter

01:11:17pour préparer le 18

01:11:18et les jours d'après.

01:11:19Et comme on le sait,

01:11:20le 18 au soir,

01:11:22on aura déjà gagné beaucoup

01:11:23mais on n'aura pas tout gagné.

01:11:24Ce qu'il faut,

01:11:25c'est s'organiser

01:11:26pour lutter dans la durée.

01:11:27Et pour lutter dans la durée,

01:11:29il faut se syndiquer.

01:11:30Il faut syndiquer

01:11:32toutes celles et ceux

01:11:32qui ne le sont pas encore.

01:11:35Applaudissements

01:11:36C'est comme ça

01:11:37qu'on prendra la main

01:11:38dans la durée

01:11:39face au patron

01:11:39et qu'on reprend la main

01:11:41sur les lieux de travail.

01:11:42Alors,

01:11:43allons-y

01:11:43et puis allons faire la fête

01:11:45pour fêter les 130 ans

01:11:46de la CGT ensemble

01:11:47et puis préparer

01:11:48les 130 prochaines années.

01:11:52Applaudissements

01:11:52Merci,

01:11:53merci à nos invités.

01:11:54Lucas Chancel,

01:11:55je rappelle que,

01:11:56je ne l'ai pas dit d'ailleurs,

01:11:58qu'il sort un nouveau livre

01:12:00qui s'appelle

01:12:00Énergie et inégalité,

01:12:02une histoire politique

01:12:03au seuil le 3 octobre.

01:12:04Donc tous à vos librairies.

01:12:06Merci beaucoup

01:12:07à Mickaël Zemmour,

01:12:09merci beaucoup

01:12:10à Camille Etienne,

01:12:12bon voyage après

01:12:13vers le Brésil

01:12:14et merci à vous,

01:12:15Sophie Binet,

01:12:16pour l'invitation.

01:12:17Merci à vous

01:12:18d'être aussi nombreux

01:12:19et au concert de la CGT.

01:12:22Et demain,

01:12:23on refait des débats.

01:12:24Revenez très nombreux.

01:12:25Merci beaucoup.

01:12:25d'avoir regardé cette vidéo !

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