- il y a 9 heures
À Madrid, comme dans le reste du pays, de nouveaux partisans du dictateur émergent. Ce phénomène touche tout particulièrement les jeunes, sur fond de lacunes mémorielles. Le parti d’extrême droite Vox est en embuscade. Décryptage avec Cathy Dos Santos et Antoine Portoles.
00:00 Introduction et Une de l'Huma
02:58 A la rencontre de victimes du franquisme
8:38 La bataille de la mémoire
19:20 Des espagnols nostalgiques du franquisme
23:10 L'extrême droite espagnole en embuscade
36:34 Conclusion
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
00:00 Introduction et Une de l'Huma
02:58 A la rencontre de victimes du franquisme
8:38 La bataille de la mémoire
19:20 Des espagnols nostalgiques du franquisme
23:10 L'extrême droite espagnole en embuscade
36:34 Conclusion
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Franco a muerto.
00:03Ça fait 50 ans que Franco nous a quittés.
00:08C'est une, 50 ans après un demi-siècle de déni, les crimes franquistes.
00:12Cathy, peut-être pour commencer, est-ce que tu peux nous raconter le choix de cette photo ?
00:17Qu'est-ce qu'on voulait mettre en valeur de l'UMA à cette occasion, pour ce jour spécial ?
00:22Pourquoi c'était important pour l'UMA, surtout, de monter au créneau sur ce sujet, d'être présent ?
00:30Je crois qu'on a aussi, enfin, on a d'abord voulu rendre hommage à la multitude d'organisations mémorielles
00:35qui existent en Espagne,
00:37qui ont vu le jour pour beaucoup plus tôt, au moment des années 2000.
00:42Donc, Franco est mort en 1975, vous imaginez le laps de temps qu'il a fallu.
00:47En fait, c'est la nouvelle génération qui a repris, qui est sortie, on va dire, de la léthargie, de
00:51la chape de plomb, de la peur,
00:53finalement, de la culture du silence qui a régné en Espagne pendant quasiment quatre décennies.
01:00Pour justement mettre à jour toutes les atrocités qu'a perpétrées la dictature et la féroce répression qui s'est
01:07abattue.
01:08On parle aujourd'hui en Espagne de 6000 fausses communes, de dizaines et de dizaines de milliers de républicains ou
01:16tout simplement de démocrates
01:18qui n'acceptaient pas la dictature ont été donc exécutées pendant la guerre de 36-39.
01:25Et puis après la guerre, ont été jetées donc dans ces charniers et pourrissent encore dans ces charniers.
01:31Ils sont plus de 114 000, je crois, encore portés disparus et parmi eux, donc je crois, j'ai plus
01:39les chiffres en tête,
01:40mais il y a très peu de fausses communes qui n'ont pas encore été exhumées, qui sont toujours énumées.
01:47C'est un travail de fourmi et en fait, pour l'instant, on est vraiment aux prémices de ce travail
01:54mémoriel.
01:54On en est vraiment au tout début. Pardon, je t'ai coupé, mais peut-être que tu voulais finir sur
02:01le...
02:01Non, non, oui, bien sûr. Et en fait, l'immense majorité sont encore fermées, faute de moyens, mais on aura
02:05l'occasion de revenir.
02:06Et surtout toi, tu vas revenir parce que tu es allé dans une des fausses communes qui sont ouvertes.
02:14Mais donc, on voulait rendre hommage à ces organisations-là en mettant à la une le drapeau de la République
02:19parce qu'en fait, il n'y a pas Franco, il n'y a pas de dictature sans sa volonté
02:23politique d'assassiner ce qu'a été la Seconde République Espagnole,
02:27qui était un gouvernement et un régime des plus démocratiques et des plus progressistes dans les années 30 en Europe.
02:35Et c'était une façon de saluer. Cette photo-là, elle a été prise à Patern.
02:38À Patern, c'est un petit village en Valence, à Valence, où il y a eu dans les environ 2200
02:44personnes qui ont été exécutées.
02:45Rien que dans le cimetière communal de Patern, il y a 135 fausses communes.
02:51Moi, du coup, pour vous expliquer, hop là, je reviens juste. Voilà.
02:57Donc, j'étais en Espagne la semaine dernière. J'ai commencé en Aragon.
03:02Il faut savoir qu'en Aragon, il y a 1246 fausses communes, rien que dans la région de l'Aragon.
03:07Donc, c'est pour donner un ordre d'idée. C'est vraiment énorme.
03:11Et donc, j'ai pu rencontrer des militants d'association mémorielle.
03:19Ce qui est tout de suite frappant, c'est de voir qu'en fait, ces gens-là se battent tout
03:23seuls.
03:24Ils n'ont aucune aide.
03:25En fait, ils ont très peu de moyens. Le travail qui est le leur, c'est en fait de contacter
03:35les familles, d'essayer de retrouver des proches de victimes.
03:38Donc, on se dit que c'est assez compliqué parce qu'on parle déjà de génération, plusieurs générations depuis la
03:44guerre de 36.
03:46Il y a tout un travail d'archives à mener. Et puis, alors ensuite, l'exhumation de ces fausses communes,
03:52ça demande beaucoup d'argent,
03:53beaucoup de travail avec des chercheurs, des archéologues. Et pour tout ce travail, la charge financière leur revient.
04:01C'est-à-dire que l'État, qui pourtant s'est engagé en 2022 à travers la loi de la
04:07mémoire démocratique, votée sous Pedro Sanchez,
04:12l'État s'était engagé à prendre en charge la responsabilité de ces exhumations. Il ne le fait toujours pas.
04:18Voilà. Donc, c'est...
04:19Moi, j'ai envie de te poser une question. Je ne trouve pas ça hallucinant.
04:22Donc, on est en 2025. Ça fait 50 ans que Franco est mort. Après un long règne de terreur,
04:28mais peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir parce que ça explique aussi.
04:32Mais est-ce que ça te paraît pas être dingue qu'en 2025, il y a encore des familles qui
04:37cherchent à localiser leurs proches,
04:40qui ont été exécutées pendant la guerre et puis après la guerre, et que tout ça est remue ?
04:45Mais ciel et terre pour trouver le moindre petit financement.
04:48Est-ce que ça nous semble normal, dans un pays membre de l'Union européenne, qu'on assiste à ce
04:54genre de scène ?
04:56C'est assez hallucinant. Surtout que nous, du point de vue de la France, on n'est pas loin de
05:00l'Espagne.
05:01On est de l'autre côté des Pyrénées. D'ailleurs, tous les deux, on a une histoire avec l'Espagne
05:05assez intime.
05:06Et c'est vrai que ça paraît assez hallucinant qu'en 2025, on est déjà quand même à 50 ans
05:12après la disparition de Franco.
05:13On en soit encore là. C'est-à-dire, comme je l'ai dit au début, à quelque chose qui
05:17a à peine commencé.
05:19Ce travail-là, il y a 6 000 fausses communes. Ça va prendre des années et des années.
05:27Et en fait, quand on voit comment ça se passe actuellement, maintenant, à l'heure où on parle,
05:32on se dit que ce travail ne sera jamais vraiment terminé.
05:36Parce qu'en fait, le problème, c'est que beaucoup de proches de victimes, de descendants de victimes disparaissent aussi,
05:43avec le temps.
05:45Il y a aussi encore des ramifications complexes. Parce qu'en fait, certains Espagnols qui sont des exilés,
05:52qui sont arrivés en France, sont maintenant des citoyens français, mais de parents ou de grands-parents qui ont été
05:58fusillés en Espagne.
05:59Il y a quelques exemples qui sont donnés là, d'ailleurs, dans le chat.
06:02Oui, oui. Oui, tout à fait. C'est des destins tragiques, des histoires absolument complexes, avec des retours en Espagne
06:13après la fin de la dictature,
06:15des familles qui ont été brisées, complètement disséminées partout en Espagne, en France et ailleurs en Europe.
06:23Donc, oui, oui. Moi, la rencontre avec les gens sur place, en Aragon, à Saragosse, je me suis aussi rendu
06:30au village martiaire de Belchité.
06:34Père le nom, d'ailleurs, Belchité.
06:35Oui.
06:35Parce que pour toi, ça paraît une évidence, mais Belchité, finalement...
06:38Alors, c'est ce qu'on appelle un peu simplement le Oradour-sur-Glane espagnol, c'est-à-dire que
06:45c'est un village qui a été complètement rasé,
06:48qui a été le résultat, qui a vu une guerre absolument terrible durant la guerre de 36-39, avec un
06:58enjeu de conquête dans l'Aragon.
07:00C'était un point stratégique, à la fois pour les franquistes et pour les républicains.
07:04Et en fait, c'est un endroit qui a été peut-être l'un des plus gros charniers en Espagne,
07:11tant il y avait des milliers de cadavres dans les riches suite à cette bataille.
07:16Et au sortir de la guerre, en 39, Franco-Victorieux décide de garder ce village complètement rasé,
07:26avec des églises complètement... Il faut savoir qu'il y a encore des impacts de balles partout, des impacts de
07:32bombes, d'obus.
07:34Tout a été rasé, la population a été complètement décimée.
07:39Et Franco décide, au sortir de la guerre, de laisser ce village tel quel, de construire un nouveau belchité à
07:47côté,
07:48et de dire on va laisser ce village comme il est, et on va en faire un symbole de la
07:54victoire du fascisme contre la République.
07:56Ça a été vraiment une volonté de sa part, au dictateur, de montrer la toute puissance de cette idéologie nationaliste
08:06et d'extrême droite,
08:10sur, comme il le disait à l'époque, les rouges.
08:13Voilà. Et ça, ça a été utilisé comme un grand symbole.
08:16Et belchité, donc, moi, je m'y suis rendu la semaine dernière.
08:18Et c'est assez... C'est hallucinant, quoi. On a l'impression d'être dans un film.
08:23D'ailleurs, beaucoup de films sont tournés là-bas, le Labyrinthe de Pan, je le cite dans le reportage de
08:28ce matin,
08:28mais bien d'autres.
08:30C'est absolument hallucinant.
08:32Mais pour en revenir aux proches de victimes, aux associations mémorielles,
08:38elles luttent avec très peu de moyens, et pourtant, elles mènent un combat qui est un combat d'utilité publique.
08:44C'est ça qui est assez paradoxal.
08:46C'est-à-dire que ce combat-là qu'elles mènent, c'est un combat...
08:49Donc, c'est une bataille pour la récupération de la mémoire historique de l'Espagne.
08:53C'est un combat qui devrait concerner tout le monde.
08:56C'est toute la société espagnole, en tout cas.
09:00Alors, on va parler des franquistes après, et des néo-franquistes.
09:03Mais c'est en tout cas un combat qui devrait fédérer la majorité de la société espagnole.
09:08Et force est de constater qu'aujourd'hui, ce combat, il ne mobilise pas les foules, on va dire.
09:17C'est assez...
09:19Moi, je crois qu'il n'y a aucune démocratie digne de ce nom,
09:23qui peut se poser comme telle et qui peut se projeter dans l'avenir,
09:26en ayant autant de cadavres qui pourrissent.
09:29En l'occurrence, là, ce n'est pas dans les armoires, c'est dans des fosses communes.
09:33Mais on pourrait prendre cette image-là.
09:37Parce qu'un jour ou l'autre, ça revient.
09:39Et en Espagne, actuellement, il y a une droite historique, le Parti populaire,
09:45qui est issu de l'Allianza Popular,
09:47qui est un parti qui a été fondé par d'anciens ministres de Franco,
09:51dont Manuel Fraga, qui était ministre de l'Information sous Franco,
09:55l'information qui était verrouillée, cadrouillée.
09:57Il faudra peut-être revenir, d'ailleurs, sur ce qu'a été la dictature,
10:00parce qu'elle permet de comprendre comment le dictateur, comment le satrape,
10:05il a tout verrouillé.
10:06On regardait, en début de cette émission,
10:11Carlos Arias Navarra, je disais, c'était le président du gouvernement.
10:14Ce n'était pas le président du gouvernement.
10:15C'était le président d'un gouvernement,
10:18mais le président d'un gouvernement qui était une dictature.
10:19C'était un gouvernement de façade.
10:21Les partis politiques étaient interdits.
10:23La presse était complètement sous contrôle.
10:25Tout était sous le contrôle du Caudillo,
10:27le chef, le duche et le fureur espagnol qui était Francisco Franco.
10:32Après la guerre de 1939,
10:34donc qui visait à assassiner la République.
10:36Vous vous rappelez, il se projetait à l'époque le contexte,
10:41révolution, communisme, fascisme.
10:44L'Espagne franco a imposé une chape de plomb
10:47et a fait donc le choix du fascisme.
10:49Pour ça, il y a un lendemain de 1939.
10:52Il a été aidé d'ailleurs par les autres puissances fascistes du continent.
10:56Il a été aidé par l'Italie fasciste de Mussolini, par Hitler,
10:59et puis par la suite, par les États-Unis.
11:02Parce qu'en fait, qu'est-ce qui se passe en 1945 à la Libération,
11:07avec la défaite de l'Axe ?
11:08Les républicains espagnols, au sens large du terme,
11:11il y a quelqu'un qui parlait, Bricata Pinel,
11:13qui disait les socialistes, les communistes et surtout les anarchistes,
11:16les républicains en général,
11:18ils vont jouer un rôle fondamental.
11:20Ils vont s'engager dans la résistance
11:21et ils vont participer à défaire les forces de l'Axe.
11:25Donc tout le monde espère,
11:27et a commencé par les républicains espagnols en 1945,
11:29que Franco dégage du pouvoir.
11:31Or, il n'en sera rien.
11:33Il n'en sera rien.
11:34Et c'est l'historien et hispaniste Pierre Villard qui le dit.
11:38Le maintien de Franco à la tête de l'Espagne,
11:41c'est le premier acte de la guerre froide.
11:43Parce que dans l'affrontement contre l'URSS,
11:46les États-Unis vont trouver un allié de taille en Europe occidentale.
11:50Je ne sais plus quel républicain disait au moment du vote
11:52à la Chambre des députés qui a dégagé une ligne budgétaire de dingue
11:57pour venir aider l'Espagne de franquistes.
11:59Il dit, nous avons davantage besoin de l'Espagne
12:01que l'Espagne n'a besoin de nous.
12:03Donc ça va normaliser d'une certaine manière la dictature
12:08et surtout un pays qui va vivre sous une chape de plomb
12:11pendant des décennies et des décennies et des décennies.
12:14On explique que ce n'était pas un coup d'État,
12:15que ce n'était pas un soulèvement militaire.
12:17C'était une guerre entre Espagnols et...
12:20Une croisade.
12:21Une croisade.
12:22Il fallait libérer l'Espagne des revendications autonomistes,
12:27du danger du communisme,
12:29de cette république qui a accordé le droit des femmes en 1931,
12:35le droit à l'avortement en 1936.
12:38Enfin, on est vraiment face à un gouvernement avant-gardiste
12:41que Franco considère comme l'ennemi absolu.
12:44Et donc pendant quasiment 40 ans, enfin 36 ans symboliquement,
12:48si on reprend la date de 1936,
12:49l'Espagne va vivre sous une chape de plomb.
12:52Où d'abord la faim, et puis la peur, puis le silence.
12:56Et donc c'est toute une société qui s'est retrouvée emmurée.
13:00C'est bien évidemment, mais ça c'est toi, je pense que tu en parleras,
13:04tout un système éducatif qui a participé de la propagande officielle
13:08et que finalement, il convient de déconstruire tout cela.
13:14Et de réécrire.
13:15Avec difficulté.
13:16Parce que, encore une fois,
13:18Franco, en désignant Juan Carlos Ier, son successeur,
13:21il s'était bien chargé de verrouiller le pays.
13:24Dans le verrouillage du pays, il n'y a pas eu de rupture en Espagne.
13:27Il y a eu une transition d'ailleurs, qu'on a dit, c'est un super modèle,
13:29on va l'exporter partout.
13:30Ça va être génial.
13:32C'est ce qu'ils ont voulu faire dans d'autres pays,
13:34notamment en Amérique latine.
13:35Et on voit aussi parfois ce que ça a donné.
13:38Mais ce modèle-là, il a été fondé sur une loi d'amnistie.
13:44Oui, j'allais venir.
13:45La loi d'amnistie de 77, qui en fait bloque ce processus mémoriel dès le départ.
13:51Elle a été pensée comme ça à l'époque pour ne pas rouvrir ce qu'ils appellent
13:56les fantômes du passé.
13:57Et on y est encore aujourd'hui.
13:59Cette loi, elle n'a pas été approgée.
14:01Et c'est ce que rappelle d'ailleurs Juliane Badillo-Munoz,
14:04qui est l'historien que j'ai interrogé dans l'entretien ce matin dans le journal.
14:08Cette loi, elle n'a pas encore été abrogée.
14:10Donc, il faut savoir, contexte, il y a deux lois mémorielles qui ont été votées en Espagne
14:16depuis le retour de la démocratie.
14:19Une loi en 2007 sous Apatero.
14:21Et une deuxième loi en 2022 sous Sanchez.
14:25Le problème, c'est que ces lois sont en l'état, malheureusement, pas vraiment applicable,
14:31puisque justement, la loi d'amnistie de 77 est encore en vigueur.
14:35Donc, en fait, c'est des lois qui prévoyaient la reconnaissance de tous les symboles franquistes
14:40et le fait qu'on les retire de l'espace public.
14:44D'ailleurs, j'en parle un peu dans le reportage, mais le corps de Franco a été exhumé en 2019
14:54de Baye de los Caïdos, près de Madrid.
14:58Justement parce que c'était un des symboles franquistes les pires en Espagne,
15:02parce qu'il avait été bâti, cet immense monument dans les montagnes,
15:07il avait été bâti par des esclaves républicains qui avaient été utilisés,
15:13des prisonniers républicains qui avaient été utilisés pour bâtir ce bâtiment,
15:16surplombé d'une immense croix de pierre.
15:21Donc ça, en 2019, le gouvernement espagnol a décidé de retirer le corps de Franco
15:27de ce lieu, symboliquement, on va dire, pour le transférer dans le caveau
15:32qui est situé au cimetière du Pardo, au nord de Madrid.
15:37Et ces lois ont prévoyé tout un tas d'objectifs.
15:41La création, d'abord le recensement de toutes les victimes de la dictature,
15:45ce qui est quand même, il était temps, j'ai envie de dire, après tout ce temps.
15:50La création d'une banque d'ADN pour essayer d'identifier ces victimes,
15:54d'identifier leurs proches, d'identifier les descendants.
15:58Ça fait partie de ce processus mémoré.
16:00Il y avait tout un tas de mesures.
16:01L'interdiction de l'apologie du franquisme et de la dictature,
16:06par extension, force est de constater qu'aujourd'hui, en Espagne,
16:10ces lois ne sont pas appliquées.
16:12Elles sont difficilement applicables.
16:14Elles sont très difficilement applicables.
16:15Je voudrais revenir sur cette loi de 1977,
16:17parce que tout le monde pourrait dire, c'est vieux, cette législation.
16:20Mais elle verrouille un certain nombre de choses.
16:22Elle forge la suite.
16:24Quand elle est signée, il ne faut pas voir que le côté amnistie.
16:28Cette loi, c'était une loi d'amnistie.
16:31Elle a permis, un, la légalisation de tous les partis qui étaient interdits,
16:34le parti communiste d'Espagne, le parti socialiste,
16:37toutes les autres organisations.
16:38Elle a permis de légaliser les syndicats par une dictature
16:41qui tenait tous les pans de la société.
16:45Et elle s'est traduite aussi par une forme d'amnistie,
16:50pour eux, pour les républicains, pour le camp républicain en général,
16:53mais aussi pour les auteurs de crimes.
16:56Là où c'est problématique, je ne porte pas un jugement à ceux qui ont signé.
16:59Moi, je n'ai pas vécu 36 ans sous une dictature,
17:01donc je ne me permettrai pas de porter de jugement de valeur.
17:03En revanche, j'en ai en 2025.
17:05Et le problème de cette loi, c'est qu'elle est devenue un épouvantail,
17:09un prétexte.
17:10Elle est surinterprétée sur le plan politique,
17:13notamment par la droite et à l'extrême droite,
17:16qui dit que toucher à cette loi, c'est toucher au processus de transition,
17:20c'est toucher à la Constitution.
17:21De réconciliation, comme ils l'appellent.
17:23C'est toucher à la Constitution de 1978.
17:26Or, la droite, elle a déjà touché à la Constitution de 1978,
17:30puisqu'elle a fait inscrire dedans le fait de pouvoir
17:34placer au-dessus de toute autre priorité les coupes budgétaires
17:38lorsqu'elle était au pouvoir.
17:39Donc, comme quoi, on peut toucher à la Constitution.
17:41Et la question, ce n'est pas de défaire l'ordre légal en Espagne,
17:45c'est de lever tous les virous qui, aujourd'hui,
17:49font obstacle au travail mémoriel,
17:50et qui, de ce fait-là, participe de la méconnaissance
17:55de quasiment un siècle d'histoire dans un pays,
17:58d'une dictature, puisque ce pays a vécu davantage,
18:01le siècle dernier a vécu davantage en dictature qu'en démocratie,
18:06et éviter que ne se répètent ces atrocités.
18:09Et finalement, et les succès électoraux de Vox,
18:11mais ça, tu peux le dire, puisque tu vas nous raconter ton anecdote à Madrid,
18:17mais et les succès électoraux de Vox, c'est-à-dire de l'extrême droite,
18:20et la résurgence de groupes néo-franquistes,
18:24tout cela devrait alerter, devrait alerter sur le fait que,
18:27tant qu'il n'y aura pas un véritable travail de mémoire,
18:30non pas un devoir, mais un travail où historiens, chercheurs, sociologues,
18:35politiques, travaillent ensemble de concert pour finalement intégrer un nouveau discours
18:43qui n'est pas celui du discours sémantique qui a été...
18:47Un discours factuel, je...
18:49Ah bah bien sûr, parce que la sémantique et la phraseologie
18:53et le discours officiel du franquisme, finalement, s'est tellement imposé,
18:58a tellement été matraqué qu'il perdure encore aujourd'hui.
19:00Et que tout ça, aujourd'hui, vient alimenter, sur fond de crise sociale profonde,
19:06vient alimenter l'extrême droite avec, donc, je le disais,
19:10des succès électoraux pour Vox, la résurgence de groupes néo-franquistes, et là...
19:15Oui. J'aimerais citer deux sondages qui en disent beaucoup sur l'état de l'Espagne,
19:20malheureusement, en 2025.
19:22Le premier, il a été réalisé en octobre par le Centre de recherche sociologique.
19:26Plus d'un Espagnol sur cinq déclare que les années de la dictature ont été bonnes,
19:30ou très bonnes.
19:32Le second, il nous provient d'El Pais.
19:36Ce matin ?
19:36Celui de ce matin ? Non ?
19:38Non, c'était en septembre. Il y en a eu en ce matin aussi ?
19:40Ouais.
19:42Donc ça, c'était en septembre.
19:43Environ 30% des moins de 35 ans se disent prêts à voter pour le parti d'extrême droite Vox.
19:48Donc moi, la semaine dernière, je me suis aussi rendu à Madrid.
19:52Et alors, je suis entré dans un bar, un bar franquiste.
19:57Voilà, en 2025, à Madrid, au sud de Madrid, dans le quartier d'Uzeva.
20:03Il y a un bar franquiste avec, sur la devanture, le caudillo en grand, sur fond rouge et jaune.
20:10Et tout ça est totalement normal.
20:13Voilà, il n'y a pas de...
20:15Les gens passent à côté.
20:18On pourrait se dire qu'ailleurs, dans d'autres pays, c'est comme ça que je lance le reportage dans
20:24le journal.
20:25En Allemagne, qui pourrait imaginer qu'il y ait un bar avec la grosse tête d'Adolf Hitler sur la
20:31devanture ?
20:31Ça paraît surréaliste.
20:32Eh bien, en Espagne, c'est possible.
20:34Et c'est ce que tu disais sur la loi d'amnistie de 77 et tout ce qui s'est
20:38passé après.
20:38Ça rend aussi possible ce qu'on voit aujourd'hui, ce bar franquiste qui existe, comme si de rien n
20:45'était.
20:47J'ai échangé brièvement avec le patron du bar.
20:51Et c'est très étrange de voir, en fait, que ces gens-là tiennent des discours qu'on tenait au
20:58siècle dernier.
21:01C'est un monsieur qui a une quarantaine d'années, donc,
21:05qui est un immigré chinois qui est arrivé en Espagne en 99 et qui explique qu'il a été converti,
21:14entre guillemets, au franquisme, au début des années 2010.
21:16Donc, c'est assez récent.
21:20Comment ça se fait que quelque chose d'aussi cruel, d'aussi sanguinaire, une idéologie, pardon, aussi mortifère, puisse, dès
21:30les années 2010, séduire, en fait ?
21:33Et alors, ce qu'il explique, c'est qu'il a beaucoup discuté lorsqu'il était en service avec des
21:38nostalgiques,
21:39des vieux nostalgiques de la dictature qui vivaient apparemment très bien sur la dictature,
21:44mais aussi parce qu'il a été beaucoup influencé sur Internet.
21:48Et c'est là où j'aimerais faire le lien, du coup, avec les jeunes.
21:50C'est qu'aujourd'hui, il y a un énorme phénomène en Espagne qui est très préoccupant.
21:55Et tous les assauts mémoriels en parlent.
21:57C'est tous ces influenceurs masculinistes, réactionnaires, anti-immigration, anti-IVG, etc., etc.,
22:06qui pullulent sur les réseaux sociaux, sur TikTok, sur Instagram,
22:11et qui portent des discours absolument désastreux et qui touchent énormément de jeunes.
22:17Les enseignants dans les écoles en Espagne sont confrontés à de plus en plus de jeunes, des adolescents,
22:24ou alors à la fac, lorsqu'ils sont plus grands, 18, 19, 20 ans,
22:30qui suivent ces influenceurs, qui sont suivis par des centaines de milliers de personnes en Espagne,
22:35pour certains en tout cas, et qui tombent dans ces discours,
22:41parce que ce sont des stratégies extrêmement bien rodées de proxys, de réseaux d'extrême droite,
22:50qui les amènent sur ces contenus.
22:52Et qu'est-ce qui se joue derrière ?
22:53Et c'est là où j'en reviens à ce que tu disais tout à l'heure.
22:55C'est le vote d'extrême droite. C'est Vox.
22:58C'est la rampe de lancée pour le vote d'extrême droite en Espagne.
23:01Et ça fonctionne à merveille, malheureusement.
23:06Je recite le chiffre, 30% des moins de 35 ans qui seraient prêts à voter pour l'extrême droite.
23:1250 ans après la bande de Franco, c'est quand même...
23:15Toi, tu le vis comment ? C'est un échec ?
23:17J'ai envie de dire, c'est quand même de voir ce chiffre qui nous...
23:21Je crois que c'est un signal d'alarme.
23:23Je crois que c'est un signal d'alarme que les autorités,
23:26même si j'aime pas mettre tout le monde dans le sac,
23:29mais c'est un signal d'alarme qui doit préoccuper, effectivement.
23:32Quand la plus jeune génération, qui est celle qui n'a pas eu à souffrir dans sa chair
23:38de la dictature ou de ses conséquences,
23:41dit qu'elle pourrait ouvertement, ou qu'elle est même séduite,
23:44ça c'est le sondage de ce matin dans El Pais,
23:48qu'elle pourrait être séduite par un régime autoritaire.
23:50Bon, là où je nuancerais, c'est que ce phénomène-là,
23:53malheureusement, dans le cadre de crises, d'insatisfactions,
23:56de craintes, de peurs, de ce qui nous entoure, de l'avenir,
24:01malheureusement, c'est pas vrai qu'en Espagne,
24:03on assiste à ces phénomènes-là un peu partout.
24:05L'Espagne, elle n'est pas déconnectée des grandes tendances aussi internationales
24:10avec l'élection de Javier Milley en Argentine,
24:13du danger que se profile avec le second tour au Chili
24:17et la probable élection d'un nostalgique de Pinochet,
24:21l'élection de Trump aux Etats-Unis.
24:22Bon, l'Espagne, elle n'est pas sous cloche,
24:25donc elle n'est pas non plus, on va dire, imperméable
24:28à ces mouvements de fond, à ce travail en réseau,
24:31parce que tu parles des fachatubers sur les réseaux sociaux,
24:37ils travaillent de concert.
24:39Ils travaillent de concert dans le cadre d'une internationale
24:44plus ou moins structurée de l'extrême droite.
24:46Donc, c'est pas simplement des éléments isolés.
24:50Et donc, l'Espagne, elle ne coupe pas à ça.
24:52Mais effectivement, comme elle a été extrêmement freinée jusqu'à présent
24:55dans un véritable travail mémoriel, éducatif sur ce qu'a été la dictature,
25:01forcément...
25:01Pendant longtemps, on ne parlait pas de la dictature dans les manuels scolaires.
25:04Mais il n'y avait pas de dictature.
25:06Il n'y avait pas de dictature.
25:08Il y avait dans le meilleur des cas la géographie.
25:10Elle expliquait que Franco a été le sauveur de l'Espagne
25:13qui allait tomber aux mains du grand complot bolcho-maçonnique.
25:18Donc, il faut avoir la mesure de ça.
25:22Les enfants chantaient la chanson « Carre al sol ».
25:26Franco, c'était le chef absolu.
25:30La devise du parti fasciste de José Antonio Primo de Rivera,
25:34l'Espagne, une grande libre.
25:37C'était le slogan phare qui accompagnait les grandes parades
25:40pendant des décennies et des décennies.
25:42Alors, bien sûr que, tout à petit, le gouvernement a évolué.
25:44Mais le gouvernement, la dictature a évolué avec l'arrivée de ministres,
25:51mais qui était quand même liée à l'Opus Dei, à l'Église, etc.
25:54Donc, si tu veux, l'Espagne, elle a vécu ça pendant quasiment quatre décennies.
26:00Donc, sortir de ça, pas de travail historique.
26:03Et surtout, ce qui a été...
26:05Je ne sais plus, il y avait une interpellation à un moment donné
26:08sur le fait que...
26:09Mais en Italie aussi, il y a plein de portraits de Mussolini.
26:12Oui, oui, oui.
26:13La différence notable en Europe, c'est sans doute l'Allemagne
26:16qui, elle, a vraiment entrepris un processus de dénazification.
26:20Ce qui, d'ailleurs, ne la préserve pas de la résurgence
26:23d'une extrême droite extrêmement puissante et dangereuse.
26:26Donc, ça ne suffit pas.
26:29Mais ça y contribue.
26:31Mais pour en revenir à ce que tu dis,
26:32il y a aussi le discours plus insidieux
26:36d'une idée que, sous Franco, on vivait mieux.
26:40C'est-à-dire que la crise, la grande crise de 2008,
26:43elle a aussi aiguisé tout un tas de choses dans le pays.
26:48Et l'Espagne a été une des plus grandes victimes
26:50de cette déflagration économique et financière.
26:53Alors que ce n'est pas vrai.
26:55L'immense majorité des Espagnols, ils en chiaient.
26:58Et ils avaient le droit de rien dire
27:00parce qu'il n'y avait pas de syndicat,
27:01parce qu'on ne faisait pas grève,
27:02et que ceux qui faisaient grève, ils étaient emprisonnés.
27:04En revanche, sous le franquisme,
27:06et tu touches à une question, tu l'as vite abordée,
27:08mais on pourrait y passer des heures.
27:11C'est qu'il y en a, il y en a.
27:13Mais ils en ont sacrément bien profité.
27:15Ils ont fait leur beurre, à commencer par Franco.
27:18Il a volé comme ce n'est pas permis.
27:20Il a fait main basse sur des joyaux du patrimoine espagnol.
27:24Il n'a jamais rendu de compte.
27:25Et il n'avait pas à en rendre puisqu'il était à l'État.
27:27Donc, en fait, ce n'était pas un vol.
27:30Mais il faut savoir que la plupart des grands dirigeants
27:32dans les grandes entreprises espagnoles
27:35ont été placés à leur tête, à l'époque, par Franco.
27:38Et tout ça a été, on va dire, un micro-monde
27:42qui est resté en l'État.
27:43Il n'y a pas eu d'épuration.
27:44C'est-à-dire, les juges du franquisme
27:49sont restés juges après le franquisme.
27:52Les grands dirigeants de groupes économiques
27:54étaient dirigeants de groupes économiques avant.
27:57Et ils l'ont été après.
28:00Ils ont été d'ailleurs des parfaits soutiens
28:02de la dictature dès 1936.
28:03Bien sûr.
28:06Juste, je voudrais répondre.
28:08Parce que d'abord, il y a quelqu'un
28:09qui posait la question de savoir où se trouve Belchite.
28:11Oui.
28:12Alors, c'est au sud de Saragosse.
28:14Donc, Aragon, nord-est de l'Espagne, on va dire.
28:17À peu près.
28:19Attendez, je vais peut-être vous le mettre sur le...
28:20Et un peu plus haut, il y avait quelqu'un...
28:22Si tu peux juste me remonter sur l'écran, Antoine,
28:25parce qu'on nous a interpellés sur quelqu'un
28:29qui est réparation de l'Espagne.
28:32Est-il possible de récupérer sa nationalité espagnole
28:35pour les descendants des combattants républicains ?
28:38Oui, et notamment, moi aussi, des combattants républicains
28:40qui ont donc fui au moment de la retirada en 1939.
28:43Oui, oui, oui.
28:43Mais il faut vite se dépêcher.
28:44Parce que, en fait, ce processus de reconnaissance
28:48il a été acté il y a déjà plusieurs années de cela.
28:51Il faut vite, vite, vite...
28:53Bon, je n'aurai pas ton nom parce que c'est un pseudo
28:56et donc je n'arriverai pas à lire XI que H3G.
28:59Tourne-toi très, très vite vers l'ambassade d'Espagne à Paris
29:03pour voir s'il est encore possible de pouvoir le faire.
29:08Mais oui, c'était une manière de compenser et de reconnaître,
29:11notamment pour les petits-enfants de républicains,
29:16de pouvoir revendiquer cette histoire-là en obtenant la double nationalité.
29:20Parce que tout n'est pas à jeter, tout n'est pas à désespérer dans la jeunesse espagnole.
29:27Je le disais, mais 2000, c'est vraiment l'ouverture de la première fosse commune.
29:31C'est vraiment la...
29:33Toi, tu en avais vu une, d'ailleurs.
29:35Oui, moi, j'étais allée à Guyenne, à Séville.
29:37Séville, c'est la région...
29:40L'Andalousie, c'est la région au sud de l'Espagne.
29:42C'est la région qui compte le plus de fosses communes.
29:47Et j'avais assisté à l'excavation d'une fosse
29:50où 17 femmes avaient été fusillées.
29:51Avant, évidemment, d'avoir été rasées, humiliées.
29:54On les a forcées à aller à l'église, etc.
29:57Et on a pu ouvrir cette fosse grâce au témoignage d'un vieux, vieux, vieux monsieur
30:01qui était en fait un gamin à l'époque,
30:03qui jouait à proximité du cimetière
30:05et qui s'est souvenu qu'il avait entendu des tirs.
30:07Et ça a recoupé au témoignage des descendants, des victimes.
30:11Ils se sont dit, ah, dans ce cimetière de Guyenne,
30:13il doit y avoir une fosse commune.
30:16Et c'est comme ça.
30:17Mais bon, c'est un travail long.
30:19Et puis les témoignages...
30:20Et puis les longs, coûteux.
30:23Et puis les témoins qui peuvent aider.
30:25Ça me fait penser d'ailleurs au témoignage que j'apporte
30:28dans le premier reportage en Aragon.
30:30que je retrouve juste.
30:35Oui, donc c'est Jocelyne et son père Arturo.
30:39En fait, il me racontait, lorsque je les ai rencontrés...
30:42Je vais juste remettre le...
30:43Hop !
30:44Non, on n'est pas ici.
30:48C'est par là.
30:52En fait, elle me racontait que c'est un post Facebook
30:56qui lui a donné la puce à l'oreille.
31:01Donc son père savait...
31:02Pareil, comme tu racontes, toi, via un témoignage d'une personne extérieure
31:06qui se souvenait d'avoir vu des personnes se faire fusiller
31:10devant le cimetière, devant le mur.
31:13Cette personne les avait contactées il y a très, très longtemps.
31:15Et ils avaient eu connaissance de leur histoire.
31:18Mais la question de l'exhumation de cette fosse commune,
31:22ils l'ont appris sur Facebook, sur les réseaux sociaux.
31:25C'est-à-dire que les assos mémoriels en Aragon
31:28communiquent très régulièrement sur leurs opérations.
31:30Il y a une immense fosse au nord de Saragosse
31:33qui s'appelle Ejea de los Caballeros,
31:36où se trouvent, d'après les estimations des chercheurs,
31:39plus de 160 squelettes.
31:42Et donc, c'est au cimetière de cette petite commune.
31:46Et donc, ils ont appris sur Facebook
31:48qu'une des assos du coin menait des travaux d'exhumation à ce niveau-là.
31:54Et c'est à travers Facebook qu'ils ont appris ça.
31:56Et c'est comme ça que le père de Jocelyne,
32:00dont la mère avait été fusillée là-bas avec sa soeur,
32:04a pu faire les démarches pour faire une prise de sang
32:08et envoyer un laboratoire pour essayer de...
32:13Comment dire ?
32:14D'établir officiellement, d'un point de vue légal, si j'ose dire,
32:19le lien qui l'unissait avec sa mère et le crime qui a été commis.
32:24Mais c'est des histoires absolument...
32:27Absolument folles.
32:29On regarde son téléphone et on...
32:31Et c'est assez émouvant.
32:33Elle était très émue, Jocelyne, quand on l'a rencontrée,
32:35parce que c'est des choses qui sont très importantes aussi pour eux.
32:41Ils en parlent souvent en famille.
32:42Et en plus, son père, Arturo, il est quand même assez âgé maintenant.
32:47Mais c'est des histoires qui sont très importantes pour eux.
32:49Ils disent qu'effectivement, ils auraient aimé que ce travail soit mené plus tôt.
32:53Ils auraient aimé qu'en Espagne, ce travail soit mené...
32:58Pas dès le départ, parce que c'était très compliqué,
33:00mais que très vite, il y a un processus qui soit mené.
33:03Et ils constatent qu'encore aujourd'hui, c'est très compliqué.
33:05Et ils le regrettent.
33:07Mais en tout cas, maintenant que ça arrive,
33:09ils sont heureux et ils espèrent du coup avoir les résultats rapidement.
33:15Et ensuite, se revenir dans le cimetière des Rea de los Caiballeros,
33:19parce qu'enfin, ils vont avoir la confirmation qu'ils avaient un lien
33:25avec cette mère qui a été fusillée par les franquistes.
33:30Je regardais le chat.
33:32Alors moi, je suis désolée, je ne sais pas du tout.
33:33Certains se plaignent que le chat n'apparaisse pas à l'écran.
33:37Alors, je suis toi qui suis...
33:38Pas magicien.
33:40Juste, je réembraye sur ce que tu disais.
33:43C'est une course contre le temps.
33:45Pour une part, il y a déjà des choses qui ont été perdues,
33:48puisque sur des fosses communes, sur des charniers,
33:52des squares ont vu le jour.
33:54On a construit des bâtiments, des supermarchés.
33:56Et donc, plus jamais, des familles ne retrouveront leurs proches.
34:01Mais celles qui sont à la recherche d'eux,
34:04c'est désormais une course absolue,
34:08parce que les témoins directs meurent,
34:11parce que les obstacles aussi sont difficiles.
34:15Oui, c'est vrai qu'on n'en a pas beaucoup parlé de ça.
34:17Les obstacles sont très difficiles.
34:19Il y a le macro, et puis il y a aussi le micro.
34:22Même des familles de victimes,
34:27parfois, il faut que ça bouscule.
34:28La une, je disais, c'est le cimetière de Paterna,
34:34où il y avait une fosse commune,
34:36où il y a 135 fosses communes, pardon.
34:39C'est marrant, les imprévus,
34:43mais il se trouve qu'à la fête de l'Humanité,
34:45puis je les avais rencontrés en février,
34:46quand ils étaient venus,
34:47on a remis le prix Bulle d'Humanité
34:49à un bédéiste espagnol, Paco Roca,
34:52et un journaliste, Rodrigo Terrazas,
34:55pour leur BD, L'abîme de l'oubli.
34:56Et l'abîme de l'oubli raconte justement
34:59cette quête absolument merveilleuse
35:01de cette femme, Pépi Cacelda,
35:03qui a plus de 80 ans,
35:04pour récupérer les restes de son papa,
35:07qui donc, son corps avait été jeté
35:10après avoir été exécuté,
35:12dans le cimetière communal de Paterna.
35:14Et Pépi Cacelda, d'abord,
35:18elle est confrontée à un labyrinthe administratif
35:21de dingue, de dingue en termes de bureaucratique.
35:24Enfin, imagine les personnes âgées,
35:27parce qu'elles le sont,
35:28qui font ces démarches-là,
35:30à un coût exorbitant.
35:32Et puis aussi, d'une certaine manière,
35:33à la crainte des autres familles,
35:35en disant, mais pourquoi tu aurais mieux
35:36ce passé-là ?
35:37Est-ce qu'on ne va pas avoir des soucis ?
35:39Et cette dame, je rends aussi hommage,
35:41Pépi Cacelda,
35:42elle a finalement entraîné et réussi
35:44à créer une dynamique
35:45que racontent parfaitement bien
35:46les deux auteurs,
35:47donc dans cette BD,
35:48que je vous conseille.
35:49Comme, oui, vous pouvez lire aussi,
35:51j'en profite pour faire des rebonds
35:53avec le tchat,
35:54Hommage à la Catalogne,
35:56de George Orwell,
35:59puisque certains disent,
36:00on ne parle pas assez des anarchistes,
36:02on ne parle pas assez des anarchistes,
36:03on ne parle pas assez des communistes,
36:04on ne parle pas assez des socialistes,
36:05on ne parle pas assez des républicains,
36:07des nationalistes, des syndicalistes,
36:09qui ont beaucoup donné
36:12pour le retour à la démocratie
36:15en Espagne.
36:16Donc, Hommage à la Catalogne,
36:18oui, c'est un très beau livre
36:20d'hommage aux anarchistes catalans.
36:27Je vous montre juste,
36:28belle cité,
36:29rapidement,
36:30puisque vous me l'avez demandé,
36:31donc ici,
36:33on est à Saragosse,
36:34donc je dézoome.
36:35L'autre chose aussi,
36:36dans les difficultés politiques,
36:37on ne se l'est pas dit,
36:38c'est que,
36:39bon, un,
36:40le gouvernement socialiste
36:41de Prédos Sanchez,
36:42qui est un gouvernement
36:43de coalition et minoritaire
36:45au sein des Cortes,
36:47et que, par ailleurs,
36:48la plupart des financements
36:50pour faire ouvrir des fosses
36:52ou enlever des symboles franquistes
36:58dépendent du bon vouloir
36:59des gouvernements régionaux.
37:00Et là où la droite gouverne
37:02avec l'extrême droite,
37:03ce qui est le cas,
37:04je parlais de l'Andalousie tout à l'heure
37:05et du village de Guillern,
37:07il a été très à la pointe
37:10du combat mémoriel
37:11avec l'ouverture
37:12de nombreuses fosses communes.
37:13Tout ça,
37:14il y a eu un énormissime
37:15rétropédalage
37:16depuis l'élection
37:18de la droite
37:18et de l'extrême droite
37:22en Andalousie.
37:23Et rien,
37:24rien ne coule facilement.
37:25Tu évoquais le transfert
37:27de la dépouille de Franco
37:28du Bayer de los Caídos
37:29à la sortie de Madrid
37:30dans le caveau familial
37:33au nord,
37:34plus au nord,
37:35dans un cimetière.
37:36mais ça a soulevé
37:38les foudres.
37:41Le moindre...
37:42Le débat est totalement
37:43hystérisé.
37:44Et d'ailleurs,
37:45les historiens,
37:46tu en as rencontré plein,
37:48Antoine,
37:48je ne sais pas
37:49s'ils te le confirmeront,
37:50mais les historiens
37:50sont dans une souffrance
37:52absolue
37:53où ils font
37:54extrêmement attention
37:55à ce qu'ils disent,
37:56mais ils savent
37:57que même lorsqu'ils sont
37:58sur du fait,
38:00sur du factuel,
38:01étayés
38:01par des sources,
38:03par des archives,
38:03ils se prennent
38:05un tomberon
38:06d'insultes
38:08par les trolls
38:10d'extrême droite
38:11qui finalement
38:12leur polluent la vie.
38:14C'est-à-dire avoir
38:14des espaces publics
38:16où on partage
38:17des informations,
38:18ça devient
38:19de plus en plus difficile.
38:21Et là,
38:21c'est un signe
38:22aussi extrêmement inquiétant
38:23d'une démocratie
38:25qui est en train
38:26de pourrir
38:26de s'assécher.
38:27Bien sûr.