Macron répond à Netanyahou qui l’accuse d'antisémitisme

L'Humanité

Dans un courrier adressé au premier ministre israélien et publié par le Monde mardi 26 août, le président français a répondu aux billevesées de l’intéressé au sujet de l’antisémitisme en France. Il l’exhorte surtout à en finir avec l’occupation de Gaza et l’annexion de la Cisjordanie occupée. On en parle avec Christophe Deroubaix, du service international, au micro de Pierre-Antoine Valade.  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Aujourd'hui on va revenir sur la passe d'armes entre Netanyahou et Emmanuel Macron à coups de lettres interposées.

00:06Pour ce faire, on reçoit Christophe Deroubet, Christophe journaliste au Service Monde. Est-ce que tu vas bien Christophe ?

00:11Ça va, c'est bientôt les vacances, la semaine prochaine.

00:14La semaine prochaine ?

00:16Alors d'abord, avant de nous intéresser à la lettre-réponse de Macron, j'aimerais bien qu'on revienne sur

00:21la première lettre de Netanyahou,

00:23qui date du 19 août dernier. Est-ce que tu peux nous rappeler dans quel contexte elle s'inscrit ?

00:28Oui. Alors d'abord, c'est une lettre qui est assez rare dans les relations diplomatiques, puisque Benjamin Netanyahou envoie

00:36une lettre à Emmanuel Macron,

00:38mais la fait publier, la rend publique avant même qu'Emmanuel Macron ne la reçoit, ce qui est déjà dans

00:44les usages, c'est un peu curieux.

00:46Bref, mais ce n'est pas le principal. Le principal, c'est quand même le contexte général dans lequel cette

00:51lettre s'inscrit,

00:52c'est-à-dire un contexte qui est marqué à la fois par la mise en œuvre du projet de

00:58la coalition au pouvoir à Tel Aviv d'occupation totale de Gaza,

01:03donc qui a été votée par le gouvernement, ce qu'on appelle le cabinet, et mise en œuvre.

01:09Et donc ça, c'est le contexte à Gaza, avec l'absence toujours d'autorisation de...

01:15On l'entend bien, là ? Parce que j'ai l'impression d'avoir un petit écho.

01:17Non, non, c'est moi d'accord. Ok, ok.

01:18Moi, je t'entends bien.

01:19Pas de problème.

01:20Et donc l'interdiction de l'aide humanitaire dirigée par l'ONU à Gaza.

01:28C'est ce premier contexte à Gaza.

01:30Et le deuxième, parallèlement, depuis la fin juillet, c'est le mouvement de reconnaissance de la Palestine,

01:36qui a été initié par Emmanuel Macron en annonçant qu'il reconnaîtrait la Palestine lors de l'Assemblée générale de

01:42l'ONU en septembre,

01:43et qui a été suivi par la Grande-Bretagne, le Canada et l'Australie.

01:47Ce sont quand même trois pays qui comptent dans la diplomatie internationale.

01:50C'est-à-dire qu'en gros, pour résumer, à la fois Netanyahou qui accélère...

01:56Il y a une sorte de course-poursuite, en fait, entre le terrain et la diplomatie,

01:59qui accélère la mise en œuvre de son projet d'expulsion des Gazaouis de Gaza.

02:03Et de l'autre côté, un mouvement diplomatique qui n'est pas à la hauteur,

02:06mais ça, on va y revenir, je ne sais pas, dans des questions suivantes.

02:10Et donc, Netanyahou, évidemment, se sent de plus en plus isolé.

02:13À part les États-Unis, il n'y a plus grand monde qui le soutient.

02:18Et avec sa lettre, tente d'invalider la démarche d'Emmanuel Macron,

02:23en disant ce que vous faites, et ne fait qu'attiser l'antisémitisme.

02:27– La lettre qu'il envoie à Macron, c'est un message à la France

02:30ou c'est un message à la communauté internationale, finalement ?

02:33– Au deux.

02:34C'est au deux.

02:35En fait, c'est un message qui s'applique à tous ceux

02:38qui veulent reconnaître l'État de Palestine.

02:41Alors, ce qui est déjà le cas d'une immense majorité des pays,

02:4575% des pays membres de l'ONU ont reconnu l'État de Palestine.

02:49Mais c'est un peu plus compliqué en Europe.

02:51L'année dernière, la Slovénie, la Norvège, l'Espagne et l'Irlande ont reconnu.

02:55Et là, cette année, la France.

02:57Et donc, c'est un message pour dire

02:58tous ceux qui voudront embrayer dans cette même démarche

03:06seront eux aussi accusés d'être des antisémites.

03:10– Parce que l'Australie avait aussi reçu une lettre, si je...

03:13– Oui, il a envoyé une lettre au Premier ministre australien,

03:16Anthony Albanese.

03:18– Et qu'est-ce que ça révèle finalement des relations entre Israël et la France ?

03:22Est-ce que c'est moins bien qu'avant ?

03:25Est-ce qu'ils s'entendent moins bien qu'avant ?

03:27Est-ce qu'il y a des soucis ?

03:28– Ça révèle une tension.

03:31Alors, peut-être qu'on fait un petit peu sur le temps long

03:35des relations entre la France et Israël.

03:38La France a été l'allié, parce qu'on dit souvent que les Etats-Unis

03:40sont l'allié inconditionnel des Etats-Unis,

03:43le meilleur allié, ce qui est vrai.

03:44Mais ça n'a pas été vrai jusqu'en 1967.

03:46Et en fait, avant, le principal allié d'Israël, c'était la France.

03:50D'ailleurs, on estime même que la France a aidé Israël

03:54à confectionner, à détenir l'arme nucléaire.

03:58Et la bascule, c'est 1967.

03:59Donc, la guerre des six jours et l'occupation de Jérusalem-Est

04:02et de la Cisjordanie, où le général de Gaulle critique fermement.

04:06Et donc, c'est le point de bascule.

04:08Après, les autres présidents ont tenté d'avoir...

04:12On a toujours parlé de la politique arabe de la France,

04:14qui était un peu vrai, moi, ce qui était aussi un peu mythifié,

04:17mais de tenir une sorte d'équilibre.

04:19Et là, on en vient à dire Emmanuel Macron,

04:22il y a une sorte de...

04:23Il faut suivre la diplomatie d'Emmanuel Macron,

04:25parce que dans un premier temps,

04:27je ne sais pas si vous vous souvenez,

04:28mais Emmanuel Macron apporte un soutien,

04:30lui aussi inconditionnel, à Netanyahou,

04:33après les attaques terroristes du 7 octobre.

04:36Et puis, il propose même une coalition,

04:38on l'a un peu oublié,

04:38une coalition anti-Hamas,

04:40un peu sur le mode de la coalition anti-Daesh.

04:44Donc, évidemment, personne...

04:45Enfin, je ne vais pas rentrer dans le détail,

04:46mais personne ne veut entendre parler de ça.

04:48Et bon, ça tombe à plat.

04:50Et donc, on ne voit pas très bien le tempo d'Emmanuel Macron,

04:54en façon positionnement diplomatique.

04:55Et puis, il commence à critiquer un peu les bombardements à Gaza.

04:59Et puis, après, il revient un peu sur ses propos.

05:02Là, il y a une prise de position qui est assez claire

05:05avec l'État de Palestine.

05:06En fait, je ne dirais pas que c'est un point de rupture,

05:08mais enfin, en tout cas, en l'État,

05:11c'est un point de friction très fort entre les deux pays.

05:14C'est évident.

05:15Et donc, Emmanuel Macron, il a mis son petit temps à répondre,

05:18sept jours.

05:18Le 26 août, il envoie lui aussi sa lettre,

05:21qui est publiée dans le journal Le Monde.

05:24Beaucoup de médias ont présenté ça comme une réponse très ferme.

05:27Mais finalement, d'après ce que tu me disais hier,

05:30le président, il donne encore quelques points à Netanyahou.

05:33Oui, on a regardé ça hier, tous les deux, en effet.

05:36Et à la fois, il est ferme sur un certain nombre de choses,

05:41c'est-à-dire sur le fond de la raison

05:45pour laquelle Emmanuel Macron a décidé

05:48que la France reconnaîtrait l'État de Palestine.

05:51Donc, je cite, pour donner un peu d'informations,

05:54c'est la fin de sa lettre.

05:56C'est à ce titre, monsieur le Premier ministre,

05:58que je vous appelle solennellement à sortir de la fuite

05:59en avant-meurtrière et illégale d'une guerre permanente à Gaza

06:02qui expose votre pays à l'indignité

06:04et votre peuple à une impasse,

06:05à cesser l'illégale et injustifable recolonisation de la Cisjordanie

06:08et à saisir la main tendue des partenaires internationaux

06:11disposés à travailler à un avenir de paix, de sécurité,

06:13de prospérité pour Israël et la région.

06:15Voilà. Donc, c'est un positionnement qui est assez clair.

06:17Sauf que, quand on regarde bien sa lettre,

06:20on a le temps un peu de décrypter.

06:22Oui, carrément, carrément.

06:23Voilà. Il y a plusieurs problèmes dans cette lettre, au-delà de ça.

06:25Et un premier problème, c'est que tout de suite d'entrée...

06:28Alors, Emmanuel Macron dit

06:29« La lutte contre l'antisémitisme ne saurait être un sujet d'instrumentalisation ».

06:32Bon, il faut savoir que Benjamin Netanyahou,

06:35depuis plusieurs années,

06:37je ne vais pas dire depuis qu'il est au pouvoir,

06:38parce qu'il est au pouvoir depuis quasiment 25 ans,

06:42en fait, à chaque fois,

06:43oppose l'argument de l'antisémitisme

06:45à tous ceux qui sont en désaccord avec sa politique,

06:48et notamment en disant

06:49« Tous ceux qui sont antisionistes

06:51sont également des antisémites ».

06:53Et alors, ce qui est assez curieux, c'est qu'Emmanuel Macron

06:55dit « La lutte contre l'antisémitisme ne saurait être

06:57un sujet d'instrumentalisation ».

06:58Et trois lignes plus loin, même pas deux lignes,

07:01il dit « Et je m'honore

07:04d'avoir solennellement endossé

07:08la définition de l'Alliance internationale

07:10pour la mémoire de l'Holocauste,

07:11qui condamne l'antisionisme comme un antisémitisme ».

07:14C'était la première fois qu'un président de la République français

07:16allait aussi loin, et je l'assume parfaitement.

07:18C'est-à-dire, au même moment où il dit

07:19« Vous instrumentalisez l'antisémitisme »,

07:21lui-même dit « Moi-même, je l'ai instrumentalisé aussi

07:23en tentant d'invalider toutes les prises d'opposition antisionistes ».

07:27Je rappelle, pour être précis sur les termes,

07:29que le sionisme, ce n'est pas une insulte,

07:31c'est une définition politique,

07:33c'est un mouvement politique qui repose sur l'idée

07:36que, né à la fin du XIXe siècle,

07:40qu'il doit y avoir un foyer national juif

07:43sur la terre d'Israël.

07:47Le non-sionisme vient du mont Sion.

07:50Donc, c'est un mouvement sioniste,

07:53il y a des antisionistes,

07:54et il y a des juifs antisionistes.

07:55Il y a toute une partie du mouvement juif,

07:58que l'on appelle le boune,

07:59le mouvement socialiste révolutionnaire européen,

08:00qui était antisioniste et qui est opposé.

08:03Et donc, il fait ce premier amalgame, en fait, Macron,

08:05donc il donne ce premier gage.

08:06Au tout début de la lettre ?

08:07Tout de suite.

08:08Là, tu vois, ici, j'ai mis un peu du stabilo,

08:11vous voyez, ça commence, et bing !

08:12Voilà.

08:13Cher monsieur le Premier ministre,

08:14vous voyez très bien, ça commence ici la lettre.

08:16Voilà.

08:16Et ici, et au titre des premières actions,

08:19exactement.

08:19Voilà.

08:20Donc, tout de suite, premier problème.

08:22Deuxième problème, c'est qu'un peu plus bas,

08:24il dit, donc il parle de l'histoire qui nous est ancienne,

08:27et il dit, je cite encore une fois,

08:29les antisémitismes de notre pays.

08:32Déjà, quand il dit les antisémitismes,

08:34tu te dis, il y a quelque chose.

08:36Il y en a plus à la suite, voilà.

08:38Viennent de loin, ont longtemps été nourris par l'extrême droite,

08:41sont aujourd'hui aussi alimentés par l'extrême gauche

08:43qui essentialise la communauté juive

08:45et soutient la haine contre cette dernière.

08:47Donc, deuxième instrumentalisation,

08:49même s'il s'en défend,

08:51c'est qu'il utilise l'accusation lui-même d'antisémitisme

08:54pour disqualifier ses opposants politiques

08:57et les renvoyer dos à dos,

08:59extrême droite et ce qu'il appelle l'extrême gauche.

09:02Sachant que le Conseil d'État a dit

09:03que LFI n'était pas l'extrême gauche.

09:05Voilà, mais pour lui,

09:06tout ce qui est à gauche de lui est l'extrême gauche.

09:09Et donc, de porter une accusation grave

09:11en disant que ce qu'il appelle l'extrême gauche,

09:13encore une fois,

09:14essentialise la communauté juive

09:15et soutient la haine contre cette dernière.

09:17Donc, c'est une accusation...

09:19Plutôt grave.

09:20Très grave.

09:21Pas eu de réponse de partis politiques ?

09:24Non, j'ai pas vu.

09:25Alors, j'étais occupé sur d'autres sujets,

09:27mais il y en a peut-être eu.

09:28Il me semble pas, non ?

09:29Il m'aurait échappé, oui.

09:32Et puis, dernier problème,

09:34qui est un peu plus en filigrane, peut-être,

09:37c'est que, je lisais tout à l'heure,

09:39donc la fin de la lettre,

09:40il parle de...

09:41Je retrouve le mot, excusez-moi.

09:46En gros, il mobilise le...

09:50Il parle beaucoup de morale.

09:52À un moment, il parle de la dégradation

09:54de l'image morale d'Israël.

09:56Deux ou trois fois, ça revient.

09:58Mais en fait, la question,

10:00c'est pas une question de morale.

10:01C'est une question politique.

10:02Et en termes de relations internationales,

10:04la politique, c'est le droit international.

10:06Et à aucun moment,

10:07Emmanuel Macron, dans sa lettre...

10:09Encore une fois, Emmanuel Macron,

10:10qui va reconnaître l'État de Palestine,

10:11alors, avec...

10:13Pas avec des conditions,

10:14contrairement à la Grande-Bretagne,

10:15mais avec quand même,

10:16là aussi, quelques problèmes.

10:17On verra exactement ce qu'il en sera le 23.

10:19Mais je cite juste un exemple.

10:21Dans sa lettre qu'il envoie à Mahmoud Abbas

10:23le 24 juillet, de mémoire,

10:25il dit,

10:26« Je suis prêt à reconnaître l'État de Palestine. »

10:28Mais un État de Palestine démilitarisé.

10:31C'est pas aux autres États...

10:33Le droit des peuples à l'autodétermination,

10:35qui est un principe essentiel des relations internationales,

10:38dit que ce sont les peuples qui disposent d'eux-mêmes.

10:40Donc, ce sera aux Palestiniens de savoir

10:41s'ils veulent un État militarisé ou pas,

10:43s'ils n'ont pas envie d'avoir d'armée

10:45comme le Costa Rica ou la Suisse,

10:46ça sera de le décider,

10:47et non pas Emmanuel Macron.

10:50Mais, c'est quand même Emmanuel Macron

10:52qui va...

10:54C'est une avancée très insuffisante,

10:56parce qu'on voit bien maintenant

10:57qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça,

10:58tant que les questions des sanctions.

11:01Mais en même temps, dans cette lettre,

11:02il ne pose jamais les termes du débat

11:05en termes de droit et de respect du droit international.

11:07Il y a une question de morale.

11:09Comme si, faire appel à la morale de Benjamin Netanyahou

11:12pouvait changer quelque chose dans la situation actuelle.

11:14Alors qu'au bout de deux ans,

11:15on a compris que ça a la morale.

11:17Oui, en général, ça ne fonctionne pas.

11:18Ils appellent à la morale.

11:20Et finalement, comment les autres puissances,

11:22États-Unis, Union européenne,

11:24elles répondent à cette...

11:25Enfin, elles voient,

11:26elles assistent à cet échange public ?

11:28Oui, alors les États-Unis ont apporté leur soutien

11:32un direct, mais clair,

11:35à Benjamin Netanyahou,

11:36puisque l'ambassadeur des États-Unis en France,

11:39qui s'appelle Charles Kushner,

11:41qui est le père du gendre de Donald Trump.

11:46D'accord.

11:47Voilà, donc il a été nommé à Paris

11:48parce que c'est le gendre,

11:51le père du gendre de Donald Trump,

11:53qui a envoyé une lettre le 25 août à Emmanuel Macron

11:57en disant que la France ne faisait pas assez

11:59contre l'antisémitisme.

12:01Donc, pareil, c'était quasiment...

12:05Un copier-coller.

12:05Oui, oui, c'est coordonné.

12:07D'un côté, l'un qui dit

12:08vous alimentez le feu de l'antisémitisme,

12:10l'autre qui dit

12:12vous ne faites pas assez contre l'antisémitisme.

12:17Et les pays européens,

12:18écoute, c'est une bonne question que tu poses.

12:20Je ne sais pas ce que font les pays européens.

12:21Pas grand-chose.

12:22À chaque fois qu'il y a un bombardement,

12:24une frappe sur un hôpital,

12:27des morts, ils condamnent.

12:28Mais les mots, ça ne change pas le rapport de force.

12:31Parfois, ça peut changer,

12:31mais là, en l'occurrence, non.

12:32Donc, ils sont totalement absents de...

12:35Est-ce que cette pression,

12:37si on peut appeler ça comme ça,

12:38mise par Netanyahou et par les Etats-Unis,

12:41ça peut faire reculer Macron

12:42sur sa volonté de reconnaître l'état de Palestine ?

12:46Est-ce que tu penses que c'est plausible ?

12:49Toujours compliquées les questions sur...

12:51Sur le futur, oui.

12:52Sur le futur.

12:53En plus, c'est enregistré.

12:54Donc là, en prenant le café,

12:56tous les deux, je t'aurais peut-être fait une réponse.

12:57Mais là, il y a du monde.

13:00Honnêtement, je ne pense pas...

13:02Emmanuel Macron est tellement avancé dans ce mouvement,

13:07et pas seul, puisque des pays l'ont suivi.

13:10Quand même, je rappelle, Grande-Bretagne,

13:11membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU,

13:14Canada, membre du G7,

13:16Australie, membre du G20.

13:17On commence et puis des pays qui sont des puissances

13:20et puis qui sont plutôt traditionnellement alignés

13:22sur la politique des Etats-Unis.

13:24Donc, il est allé trop loin

13:26et la situation est devenue trop grave aussi

13:28pour qu'il puisse reculer.

13:30En tout cas, s'il reculait d'une façon ou d'une autre,

13:33ce serait...

13:34Même pas quel mot,

13:36ce serait une reddition absolument incroyable.

13:38Je ne crois pas que le rapport de force,

13:41y compris en France et international,

13:44lui permette de reculer.

13:47On va prendre quand même quelques questions

13:48parce qu'on n'en a pas pris depuis le début.

13:51Est-ce que ça pourrait constituer

13:52l'instrumentalisation ultime de l'antisémitisme

13:54de la part d'Israël,

13:55qui peut encore les suivre sur ce point

13:56après ces accusations absurdes ?

13:59J'arrive pas à la lire, j'attends.

14:01Game with us.

14:02Mais je t'avoue que moi, j'ai du mal à la comprendre aussi.

14:06En fait, c'est fait pour intimider.

14:07C'est moins fait pour convaincre, je pense,

14:09Macron de revenir sur sa décision

14:12que d'intimider les autres.

14:13Et notamment, parmi les autres,

14:16il y a l'Allemagne,

14:18qui est la première puissance européenne,

14:21qui a une histoire qu'on connaît,

14:23et qui, Angela Merkel disait

14:27que la reconnaissance d'Israël était,

14:30j'oubliais la formule,

14:31en fait c'est une question de politique intérieure,

14:33une raison d'État.

14:34C'était une raison d'État.

14:35Donc on ne bouge pas.

14:36Sauf que, y compris en Allemagne,

14:38il y a quand même des débats, des frictions,

14:39y compris au sein de la coalition au pouvoir,

14:42et y compris au sein du parti de droite,

14:44dont le chancelier Friedrich Merz est élu.

14:48Et donc Friedrich Merz a pris une décision

14:50en quelques semaines, disant,

14:51qu'il allait arrêter de livrer des armes

14:54qui servent à la guerre à Gaza.

14:56Ce qui est un premier pas

14:57auquel on ne s'attendait pas vraiment.

14:59Et il y a quand même un débat

15:03au sein de sa coalition

15:04pour savoir s'il ne faut pas aller plus loin que ça.

15:07Je ne pense pas que l'Allemagne soit au bord

15:09de la reconnaissance des États-Palestines,

15:10mais en tout cas, c'est aussi un message

15:11que Netanyahou envoie à l'Allemagne

15:13en disant, si vous reconnaissez,

15:15vous aussi vous attiserez le feu antisémite

15:17et vu votre histoire,

15:19jouer sur cette culpabilité historique-là.

15:22Macron est prévisible, imprévisible,

15:24il veut s'allier avec tout le monde,

15:25dire ce que les gens veulent entendre

15:27puis trahir tout le monde,

15:28c'est simple et radical.

15:29On a le droit de le penser.

15:31On a le droit de le penser.

15:33Est-ce que ces échanges de lettres,

15:36tu disais au tout début

15:37que c'est assez singulier ?

15:39Ce qui est singulier, en fait,

15:40c'est le...

15:41D'ailleurs, Emmanuel Macron

15:41le dit tout de suite

15:43dans le trait de lettres.

15:45Oui, d'abord, à ce niveau,

15:46quand un chef de gouvernement

15:49envoie à un chef d'État

15:52une lettre comme ça,

15:53évidemment, c'est une prise de position

15:54très officielle.

15:56Donc, c'est assez rare,

15:57souvent, par des échanges

15:59via les ambassadeurs

16:00ou par des échanges téléphoniques.

16:02Donc là, c'est solennel,

16:04l'envoi d'une lettre.

16:05Et rendre publique la lettre

16:07avant même que Macron l'ait reçue,

16:08c'est aussi solennel.

16:09D'ailleurs, Emmanuel Macron

16:10le disait le début.

16:12J'ai bien reçu votre lettre du 17 août

16:13que vous avez décidé

16:14de rendre publique

16:15avant même que je ne la reçoive.

16:16C'est pourquoi ma réponse

16:17par parallélisme

16:18sera, elle aussi,

16:19rendue publique

16:19pour la clarté de nos débats.

16:20Mais pour ma part,

16:21je tenais à vous le faire savoir

16:22et j'attendrai

16:23que vous en ayez pris connaissance.

16:25C'est là l'élémentaire courtoisie.

16:27Bon.

16:27Il lui rappelle les règles

16:31de bienséance.

16:31Bon, c'est pas le fond de l'histoire.

16:34Mais c'est assez étonnant

16:35comme manière de procéder.

16:37C'est assez étonnant.

16:39Et est-ce que...

16:41J'imagine que là...

16:43J'imagine que Netanyahou

16:44dans son camp,

16:46tout le monde était plutôt...

16:48Comment ils ont réagi en Israël

16:51à cette lettre-là ?

16:53Est-ce qu'on peut s'attendre

16:54à une réponse de la réponse ?

16:55Est-ce que ça va se terminer là ?

16:57Comment, par exemple,

16:59Arethes a traité cette info-là ?

17:00Est-ce qu'on a des...

17:01Oui, je...

17:03Je pense pas que

17:05Benjamin Netanyahou

17:06ait envie ou intérêt

17:08de prolonger

17:10cet échange

17:11pour la scénariser,

17:14la feuilletonner

17:14en espèce de querelle diplomatique

17:16qui perdrait un peu de sens.

17:19Lui, il a marqué quelque chose.

17:21Il a dit aux autres,

17:22si vous voulez,

17:22je le redis,

17:23si vous voulez reconnaître

17:25l'État de Palestine,

17:26vous donnerez le point au Hamas

17:28et vous attiserez le feu

17:30de l'antisémitisme.

17:31C'est une sorte de menace

17:34à l'égard de tous ceux

17:36qui pourraient éventuellement...

17:38Bon, sûr,

17:40sa mission est effectuée,

17:42si je puis dire.

17:43Bon, pas l'intérêt qu'il a

17:43à rentrer plus avant.

17:45Sauf si, évidemment,

17:46d'autres pays commençaient

17:47aussi à être intéressés.

17:48Là, il pourrait relancer le...

17:50Et en Israël,

17:51ça a été sa coalition,

17:52évidemment,

17:53qui constitue une coalition

17:54de droite et d'extrême droite,

17:56évidemment totalement alignée

17:57sur cette démarche

18:01et sur le fond de la démarche.

18:02Est-ce qu'on peut s'attendre

18:03à un travail de lobbying

18:04de plus en plus fort

18:06jusqu'à cette déclaration

18:09d'Emmanuel Macron

18:10à l'ONU ?

18:12De la part d'Israël ?

18:14Oui, il va de pression,

18:16tu veux dire.

18:18Oui, oui,

18:18mais ils continueront

18:19à faire pression

18:19parce qu'ils sentent bien

18:21que l'isolement d'Israël

18:24sur la scène internationale

18:25est assez unique.

18:26C'est-à-dire qu'à part

18:27les Etats-Unis,

18:29je dis à part les Etats-Unis,

18:30et en même temps,

18:30c'est le soutien des Etats-Unis

18:31qui leur permet de continuer

18:32à faire ce qu'ils font

18:34parce qu'il suffit

18:34que les Etats-Unis

18:36appuient sur le bouton

18:37de mettre fin

18:38à la livraison d'armes.

18:39Il n'y a pas que les Etats-Unis,

18:40mais notamment les Etats-Unis.

18:42Et la guerre à Gaza

18:43ne peut plus se poursuivre.

18:45Mais l'isolement,

18:46c'est un Etat quand même

18:48qui a globalement

18:50le trois quarts

18:51des Etats contre lui.

18:53Alors, ce n'est pas

18:54les trois quarts des Etats

18:55de l'ONU

18:56qui sont contre Israël,

18:57mais qui sont pour l'idée

18:58qu'il n'y a de situations

19:01possibles, viables,

19:02durables et pacifiques

19:03au Moyen-Orient

19:04que si on le reconnaît

19:06un Etat de Palestine

19:07qui était prévu

19:08dans le plan de partage

19:09de 1948.

19:10Donc quand même,

19:11l'isolement est total

19:12à part maintenant

19:13une partie de l'Europe

19:16et les Etats-Unis,

19:17plus personne ne soutient

19:18la coalition au pouvoir

19:20de Benjamin Netanyahou

19:22poursuivre sur cette voie.

19:25Dans notre chat,

19:26on nous demande

19:26est-ce que ce mouvement

19:27de reconnaissance

19:29influé par Emmanuel Macron

19:31a relancé la question

19:32de sanctions économiques

19:33ou pas du tout ?

19:34Oui, alors je dirais,

19:36c'est la question

19:36de la reconnaissance.

19:37Vous savez,

19:37quand vous faites un pas

19:39sur un chemin,

19:42vous vous engagez

19:43sur ce chemin

19:43et donc ça crée

19:44parfois la nécessité

19:45de faire un deuxième pas.

19:46C'est un peu ce qui se passe

19:46avec la reconnaissance

19:47par Emmanuel Macron,

19:48c'est-à-dire qu'il a pris

19:50une décision

19:51qui est une décision

19:53juste et courageuse.

19:54L'humanité

19:55défend l'idée

19:56de la reconnaissance

19:57d'un Etat palestinien

19:57depuis très très très longtemps,

19:59depuis des décennies,

20:00parce qu'il nous semble

20:01que c'est la condition

20:01à la coexistence pacifique

20:03entre ces deux peuples

20:05sur cette terre

20:06et via deux Etats.

20:10Mais ça ne suffit pas,

20:11on voit bien qu'au regard,

20:12ce n'est pas la reconnaissance

20:13d'un Etat de Palestine

20:13qui va mettre fin

20:14à l'expulsion

20:15des Gazaouis de Gaza,

20:17parce qu'un Etat palestinien

20:18sans Palestine,

20:19un Etat de Palestine

20:20sans palestinien,

20:21ça n'a absolument aucun sens.

20:22Et donc maintenant,

20:25il y a la nécessité

20:26pour Emmanuel Macron

20:27et pour les pays européens

20:28de passer à l'étape suivante.

20:29L'étape suivante,

20:30c'est la question

20:31des sanctions.

20:32Et on voit bien

20:32que l'Europe ne se met

20:33jamais d'accord totalement,

20:34enfin, elle se met d'accord

20:35pour ne pas décider,

20:36mais ce qui est une décision en fait.

20:37Il y a un accord

20:38d'association économique

20:41entre Israël

20:42et l'Union européenne

20:42et l'article 2

20:44stipule que cet accord

20:47ne peut être viable

20:48que si,

20:48ou se poursuivre,

20:49que s'il y a

20:50respect des droits humains.

20:51Je pense qu'il est maintenant

20:52relativement bien établi

20:53qu'Israël ne respecte pas

20:55les droits humains à Gaza.

20:56La Cour internationale

20:57de justice,

20:58la CPI,

20:58tout le monde l'a reconnu,

20:59l'ONU,

21:00encore le secrétaire général

21:01de l'ONU va prendre une position,

21:03va faire une déclaration

21:04cet après-midi.

21:05Donc,

21:06c'est établi

21:06que les droits humains

21:07sont bafoués.

21:07Et pour autant,

21:08l'Europe,

21:08ou les 27 de l'Europe,

21:10ne prennent aucune décision,

21:12ce qui n'empêche pas

21:13la France

21:13d'en prendre elle-même.

21:15ce qu'a décidé

21:17le chancelier allemand

21:18de mettre fin

21:19à la livraison d'armes

21:24qui serviront

21:25à la guerre à Gaza.

21:26Donc,

21:26ça veut dire

21:26qu'on peut quand même

21:27livrer des armes

21:27qui serviront

21:28à la colonisation

21:29de la Cisjordanie.

21:31pour pouvoir utiliser

21:32le dôme correctement.

21:33Oui,

21:33ou pour,

21:35éventuellement,

21:35contre l'Iran,

21:37contre la Syrie

21:38ou le Liban.

21:41Considérons que ça,

21:42il y a,

21:43comment dire,

21:45je ne fais pas confiance

21:46au gouvernement

21:47en tant que tel,

21:48mais quand les gouvernements

21:49commencent à bouger,

21:50c'est comme le vent

21:50et la girouette.

21:51Ça veut dire

21:51que si la girouette bouge,

21:52c'est que le vent bouge un peu.

21:53Et on voit bien

21:54que sur le plan international,

21:56le vent a tourné.

21:57C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

21:58l'état de ce qui se passe,

22:00la qualification de ce qui se passe

22:01à Gaza,

22:02c'est-à-dire un génocide,

22:04était ultra minoritaire

22:05comme appréciation

22:06il y a deux ans,

22:08encore un peu plus,

22:09un peu moins il y a un an.

22:10Et aujourd'hui,

22:10c'est,

22:12je vais dire,

22:12communément admis,

22:13en tout cas.

22:14Oui,

22:15il y a de plus en plus

22:15de personnes qui sont...

22:16de pays,

22:17d'associations,

22:19et on voit bien

22:20qu'il y a un rapport de force

22:21qui est en train de changer.

22:24Et ça ne change pas

22:25sur le terrain,

22:25malheureusement,

22:25pour les Gazas.

22:26Et là,

22:28c'est quand l'ONU ?

22:31Le 23 septembre.

22:32Le 23 septembre.

22:33Est-ce qu'après cette date-là,

22:35on va assister à un basculement ?

22:38Tu penses ?

22:39Alors,

22:39déjà,

22:40il faudra voir comment...

22:41Il faudra voir,

22:42un,

22:42si ça se concrétise.

22:44Et la France,

22:47et le Canada,

22:48et l'Australie.

22:49La Grande-Bretagne,

22:50c'est encore un peu différent.

22:51C'est-à-dire que

22:51le Premier ministre

22:52travailliste britannique,

22:54Keir Starmer,

22:55a dit que le Royaume-Uni

22:55allait reconnaître

22:58l'État de Palestine,

23:01sauf si Israël

23:02remplissait certaines conditions.

23:05Bon,

23:05qu'il ne remplira pas,

23:06notamment,

23:07cesser le feu.

23:09Donc,

23:09si ces quatre pays-là

23:11reconnaissent officiellement

23:12l'ONU,

23:13déjà,

23:13ça sera un premier pas en avant.

23:14Après,

23:15est-ce que,

23:15lors de cette même

23:16assemblée générale de l'ONU,

23:17d'autres pays vont se déclarer ?

23:19Donc,

23:19est-ce que ça va créer

23:19une dynamique diplomatique

23:21encore plus forte ?

23:23Deuxième question.

23:24Et puis,

23:24troisième question,

23:24c'est est-ce qu'on peut

23:25simplement en rester...

23:26On voit bien que les...

23:28Ça change le rapport

23:28de force diplomatique,

23:30mais ça ne change pas

23:30le rapport de force

23:31sur le terrain.

23:32Donc,

23:32il faut se doter

23:34d'armes supplémentaires,

23:35d'armes d'outils,

23:36je ne vais pas me voir,

23:37d'outils supplémentaires.

23:38Et l'outil supplémentaire,

23:39c'est les sanctions.

23:40Donc,

23:41je pense que ça...

23:42La question auprès

23:45d'Emmanuel Macron

23:46va monter,

23:47peut-être même avant,

23:48d'ailleurs le 23,

23:49en disant,

23:49c'est bien,

23:50vous allez le faire,

23:50mais il faut faire

23:51d'autres choses,

23:52il faut aller plus loin

23:52en la matière.

23:55Ça va évoluer.

23:57Et même si Emmanuel Macron

23:59ne bouge pas,

24:00l'audacieux qu'il a pu

24:02apparaître en juillet

24:04quand il a annoncé

24:05cette future reconnaissance

24:10et l'immobiliste

24:11qu'il sera

24:13après la reconnaissance

24:14s'il ne prend pas

24:14d'autres sanctions

24:15alors qu'Israël

24:17continue à mettre

24:18en oeuvre son plan,

24:19tu vois,

24:20il y a une sorte

24:20d'effet où il va être...

24:22Un peu d'hypocrisie,

24:22finalement.

24:23Alors,

24:24on pourra le taxer

24:25d'hypocrisie,

24:25en tout cas,

24:26au-delà du qualificatif,

24:28on lui dira

24:29les outils

24:29que vous avez mobilisés,

24:30c'était très bien

24:31l'État de Palestine,

24:32mais ça ne suffit pas.

24:32Maintenant,

24:33qu'est-ce que vous faites ?

24:34Et donc,

24:34il se retrouvera face à la question

24:35est-ce que la France

24:36prend des sanctions ?

24:37Quel type de sanctions ?

24:39Sanctions économiques,

24:40sanctions diplomatiques ?

24:41Il y a plein d'outils

24:43qui sont à la disposition

24:43d'un chef d'État

24:44pour rupture

24:46des relations diplomatiques

24:47avec Israël,

24:47je ne pense pas

24:48que ça serve beaucoup,

24:48mais en revanche,

24:49les sanctions économiques,

24:50oui,

24:50beaucoup plus.

24:51D'ailleurs,

24:52c'est un mot d'ordre

24:54qui monte un peu partout

24:56de sanctions économiques.

24:57Peut-être que d'ici là,

24:58l'Europe va de nouveau

25:00se réunir

25:01et se restatuer

25:03sur la question

25:04de l'article 2

25:05dont je parlais

25:05tout à l'heure.

25:07Pas très optimiste

25:08sur le sujet quand même.

25:10C'est intéressant,

25:11notre Macron

25:12qui sera très occupé

25:13sur la scène internationale

25:15et nous qui attendons

25:17le 10 septembre.

25:18Oui,

25:18c'est ça,

25:18il va être très occupé

25:19sur tous les fronts.

25:21Merci beaucoup Christophe.

25:23Merci à tous.

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