- il y a 2 semaines
Entretien avec Laélia Véron, linguiste, stylisticienne et enseignante-chercheuse, maîtresse de conférences à l’université d’Orléans, qui travaille principalement sur le langage en tant qu’instrument de pouvoir. Elle est aussi l'autrice, avec Guillaume Fondu, du livre « T'es sérieuse ? : Problèmes politiques de l'ironie », paru le 15 janvier dernier aux éditions La Découverte.
Son Instagram : https://www.instagram.com/laelia_ve/
0:00 Introduction
0:39 L'ironie, un objet politique
14:55 La bataille culturelle et l'ironie
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00:01Laëlia, tu es linguiste, stylisticienne et enseignante chercheuse, maîtresse de conférences à l'université d'Orléans.
00:07Tu travailles surtout sur le langage en tant qu'instrument de pouvoir.
00:10Tu as écrit avec Guillaume Fondu le bouquin « T'es sérieuse, problème politique de l'ironie »
00:14paru le 15 janvier dernier aux éditions La Découverte.
00:16Toi aussi tu as écrit un bouquin, décidément.
00:18Je suis un intrus sur ce plateau.
00:20Lequel vous allez acheter ?
00:21Est-ce que tu ne seras pas super seule ?
00:23Si, un peu, un peu, mais bientôt, bientôt.
00:25Tu es aussi connue pour ton travail de vulgarisation des sciences du langage,
00:28notamment dans les médias et notamment à Radio Nova.
00:31Tu étais d'ailleurs, ça nous a rappelé des petits souvenirs, à la fête de l'UMA en septembre sur
00:35scène avec tes camarades.
00:37De la dernière, voilà pour la présentation.
00:39Et donc on a tous l'impression de savoir ce que c'est l'ironie, Laëlia,
00:43mais ton livre montre que c'est beaucoup plus complexe que ça finalement.
00:46Et on avait envie de savoir, qu'est-ce qui t'a donné envie de rendre l'ironie politique finalement
00:52?
00:52Je pense qu'elle est déjà politique, c'est pas moi qui l'ai rendue politique,
00:55mais oui, de m'interroger sur son caractère potentiellement politique et comment, pourquoi.
01:01Oui, l'ironie, je pense qu'on en fait tous, effectivement, plus ou moins, mais spontanément, on voit bien ce
01:05que c'est.
01:06Et souvent, on le définit comme le fait de dire le contraire de ce qu'on pense.
01:10Avec mon co-auteur, on va plutôt le définir comme...
01:13Alors, le fait d'avoir une mention critique, le mot paraît un peu compliqué comme ça, mais c'est pas
01:16trop compliqué.
01:17C'est le fait de souvent, alors pas dire forcément le contraire de ce qu'on pense, mais dire quelque
01:22chose,
01:22tout en laissant entendre plus ou moins explicitement que j'assume pas complètement ce que je dis, voire que je
01:27critique ce que je dis.
01:28Et dans le domaine politique, c'est souvent citer les propos de l'adversaire pour montrer leur absurdité, pour les
01:35critiquer.
01:35Et ça pose tout de suite une question politique, que vous, les journalistes, vous vous posez aussi, je pense.
01:40À quel point est-ce que dans le combat politique, il faut tout le temps citer les mots de l
01:43'autre ?
01:43À quel point, c'est comme quand on se demande pour les informations, est-ce qu'on rebondit sur les
01:47sujets polémiques,
01:48mais on risque de les remettre au centre de l'actu, ou est-ce qu'on essaye de porter d
01:51'autres sujets ?
01:51Eh bien, l'ironie pose aussi cette question-là.
01:53Est-ce qu'on reprend tout le temps les mots de l'adversaire pour les combattre, pour les critiquer, pour
01:57les détourner par le rire ?
01:58Mais quand on fait ça, on ne porte pas nos propres propos.
02:02Voilà, là, c'est déjà un exemple de tension politique de l'ironie.
02:05Avec votre co-auteur, donc je rappelle Guillaume Fondu,
02:08vous incitez sur le fait que l'ironie est à la fois libératrice, mais aussi dominatrice.
02:13Concrètement, à quel moment on bascule de l'un à l'autre ?
02:16Quand est-ce que c'est libérateur ? Quand est-ce que c'est plutôt dominateur ?
02:19On avait envie de poser cette question-là, parce que dans notre domaine universitaire,
02:23les littéraires adorent l'ironie, ils vont dire « ouais, c'est l'arme contre les totalitarismes »,
02:26les philosophes aussi, peut-être parce que nous, on aime bien la pratiquer,
02:30et donc forcément, on se dit « c'est super si on la pratique ».
02:32Et dans le domaine un peu médiatique, on a aussi tendance à dire ça.
02:35Mes collègues humoristes, c'est normal, c'est leur métier, mais vont souvent dire
02:38« l'humour qui est là pour renverser les dominations, pour s'attaquer aux puissants »,
02:42comme si l'humour faisait intrinsèquement ça, comme si l'humour était intrinsèquement de gauche.
02:46Et je pense que ce n'est pas vrai du tout.
02:48Vous voyez ces news qui lancent ces pastilles humoristiques, par exemple.
02:51Ça peut être tout à fait une arme utilisée par tous les camps,
02:55et ça peut être très bien aussi une arme d'humiliation.
02:58Et quand est-ce qu'on bascule de l'une à l'autre ?
03:00Tout va dépendre des contextes, des situations de domination des uns et des autres,
03:04de quelles cibles on vise, de quelle manière.
03:06Mais ce qui est compliqué aussi, c'est qu'on a envie de régler la question en disant
03:09« la bonne ironie, c'est celle qui vise les dominants, la mauvaise, celle qui vise les dominés ».
03:14Et en réalité, on s'aperçoit rapidement que c'est plus compliqué que ça.
03:17Déjà, les rapports de domination peuvent être complexes.
03:20Et puis aussi, même si c'est une cible très dominante,
03:22Emmanuel Macron est sûr que c'est une cible dominante,
03:25« quels moyens on l'emploie ? Est-ce que ça n'a pas touché d'autres personnes par ricochet
03:28? »
03:29En réalité, ça pose des questions de rapports de pouvoir qui sont compliquées.
03:33C'était le plus gros chapitre du bouquin,
03:34parce qu'on voulait un peu sortir des mots d'ordre politiques qui nous font plaisir,
03:38en mode « l'ironie contre les dominants »
03:40pour essayer d'étudier plein de cas concrets
03:42de comment ça peut se manifester, quel effet ça peut faire.
03:46D'autant que l'ironie, si c'est partagé,
03:49ça peut effectivement être quelque chose de populaire, on va dire,
03:52mais ça peut aussi exclure, voire renforcer un entre-soi,
03:55et particulièrement à gauche,
03:56est-ce qu'on n'a pas effectivement cette sensation
03:59que ça nous appartiendrait, l'humour,
04:01mais finalement, ça exclut tous ceux qui ne peuvent pas le comprendre ?
04:05Alors déjà, pour les camps gauche-droite, c'est impressionnant,
04:08chaque camp pense que l'autre n'a pas d'humour.
04:10Chaque camp pense que l'autre, c'est pas de l'humour, tu vois.
04:12C'est vraiment le militantisme, c'est de la...
04:14Mais oui, oui, vraiment, je suis allée vérifier, c'est impressionnant.
04:17Les autres vont dire, eux, c'est pas de l'humour,
04:19eux, c'est de la haine,
04:19eux, c'est du militantisme, c'est de la politique,
04:23vraiment, les commentaires sur Gaspar Proust et Guillaume Meury sont les mêmes,
04:26enfin, il suffit de changer de camp.
04:28Et sinon, pour le côté excluant,
04:30oui, et surtout pour l'ironie par rapport à d'autres formes d'humour,
04:32parce que l'ironie, ça repose sur la REF.
04:34Si je dis, ah, où trouvez-vous toute cette énergie ?
04:37Si vous avez la REF, vous allez voir l'ironie,
04:39sinon, non, donc tout va fonctionner sur le fait d'avoir la REF.
04:43Et donc, par définition,
04:45ça va être excluant vis-à-vis des gens qui l'ont pas.
04:46C'est pas forcément un problème.
04:48À des moments, on a besoin d'entre-soi, de communautés.
04:51C'est un reproche qui est souvent fait à l'ironie.
04:53Moi, je pense que l'entre-soi,
04:55les moments d'entre-soi,
04:56les moments où on est content de partager les mêmes références,
04:58les mêmes valeurs, les mêmes cibles,
05:00tant que c'est pas le seul horizon de notre vie politique,
05:03c'est des horizons, c'est des moments qui sont nécessaires.
05:05Et c'est plutôt une grande force, effectivement, de l'ironie
05:08que de créer ces moments où on a l'impression
05:10qu'en rien, ensemble, des mêmes cibles,
05:13ça nous donne un effet cathartique,
05:14un effet communautaire dans le bon sens du terme.
05:16Donc, en soi, c'est pas un problème, moi, je trouve.
05:19Les questions qu'on peut se poser,
05:20c'est à quel point c'est aussi factice
05:23quand on rit ensemble,
05:24quand on a l'impression de partager les mêmes valeurs
05:26contre les mêmes cibles,
05:27est-ce qu'on rit vraiment de la même chose ?
05:28Parce que ça va présupposer des valeurs communes,
05:31mais on va jamais, ou pas très souvent,
05:33les expliciter.
05:35Et c'est cette question qui peut être intéressante.
05:37Mais du coup, est-ce que ça veut dire
05:38que tout le monde n'a pas le même droit,
05:40finalement, à l'ironie,
05:41et que, selon sa position politique, sociale,
05:44on n'a pas accès, de la même manière, à l'ironie ?
05:47Et à l'humour, peut-être, de manière plus générale.
05:49Alors, ça aussi, ça a été une question compliquée,
05:50parce qu'il y a pas mal de discours très contradictoires
05:53sur l'ironie.
05:53Pour le faire rapidement,
05:55certains vont dire que c'est une arme de dominants,
05:57de lettrés, d'hommes, souvent,
05:59et dont de vous dire, au contraire,
06:01que ce serait une arme de dominer.
06:02Ça a été associé à une écriture féminine, par exemple,
06:04parce que, justement, ce serait l'indirect,
06:07et donc, ça permettrait d'éviter le conflit direct,
06:09et ça pourrait être une ressource de dominer
06:10quand on n'a pas les moyens d'aller à la confrontation directe.
06:14Et, voilà, certains...
06:15Donc, il y a beaucoup de débats, de polémiques dessus,
06:17d'un point de vue, vraiment,
06:19études psychologiques, sociologiques.
06:21Les enfants commencent à capter l'ironie vers 7-8 ans,
06:24et donc, tout le monde...
06:26Ça a été vraiment étudié à la capacité de la comprendre.
06:29La question, c'est, socialement,
06:30qui peut se permettre d'en faire en public ?
06:33Et qui va en tirer des bénéfices,
06:35des ressources de cette parole ironique ?
06:37Donc, il y a vraiment une différence
06:39entre le fait de la comprendre,
06:40le fait de la pratiquer,
06:41et, encore une fois, moi, je suis basique, sociolinguistique,
06:43dans quel contexte on va trouver du bénéfice à en faire ?
06:47Dans le bouquin, tu abordes pas mal, dans tes analyses,
06:51ce que tu as constaté en tant que non-humoriste
06:53dans des émissions d'humoristes,
06:55et tu analyses pas mal, même, de manière critique,
06:57le travail de tes collègues.
06:58Il y a une question qui est rarement abordée,
07:00c'est le côté, justement, condition de production de l'humour
07:04et de diffusion de l'humour,
07:06sachant que toi, t'as vécu un petit peu le transfert
07:09de France Inter,
07:10avec tout ce qui s'est passé autour de l'affaire de Meurice,
07:12la solidarité ou non, à travers ça,
07:15et maintenant, dans la dernière, chez Nova.
07:17Comment t'as vécu ça, déjà ?
07:19Est-ce que t'as tiré des leçons, justement,
07:21de ce qui était possible en humour
07:23dans ces différents cadres-là ?
07:25Oui, alors, pour expliciter,
07:26j'étais chroniqueuse en vulgarisation linguistique
07:28dans l'émission de Sharon Van Lecker sur France Inter,
07:30et maintenant, je le suis dans l'émission
07:31de Guillaume Meurice sur Nova.
07:33Ben oui, moi, je travaille sur les liens
07:34entre langage et pouvoir,
07:36et j'ai l'impression de l'avoir vécu en plein
07:38avec cette émission à France Inter,
07:40avec toutes les polémiques qu'il y a eues,
07:41que ce soit les polémiques politiques, médiatiques,
07:43ou les pressions managériales, éditoriales
07:46de la direction.
07:47Et ça, c'est important, parce que, encore une fois,
07:50dans le milieu universitaire,
07:51on a tendance, par exemple, à louer l'ironie
07:53et à voir le langage comme un super pouvoir abstrait.
07:55Je sais qu'il y a des collègues qui disent
07:57« Ah, l'ironie, c'est vraiment la maîtrise du langage,
07:59parce que l'ironiste peut toujours punir
08:01son interlocuteur en faisant de l'ironie. »
08:04Alors qu'en réalité, il ne faut pas oublier
08:06que les humoristes sont aussi des justiciables.
08:09On le voit avec les plaintes qu'il y a eues
08:10contre Guillaume Meurice,
08:11qui est actuellement contre Pierre-Emmanuel Barré,
08:13et aussi des salariés qui sont complètement dépendants
08:15des moyens de production et de diffusion.
08:18Et clairement, à Inter, il y avait des grosses pressions
08:21sur la parole humoristique,
08:25des grosses projections de toutes parts politiques,
08:27d'ailleurs, que ce soit en bien ou en mal,
08:29les gens qui allaient dire que la seule parole politique
08:31qu'on entendait à De Gauche, qu'on entendait à Inter
08:33chez les humoristes, c'est quelque chose
08:34qui peut nous poser question,
08:36des gens qui allaient au contraire en faire
08:38les responsables de tous les malheurs politiques,
08:40et en même temps, effectivement,
08:42des pressions sur cette parole.
08:44Et puis ça pose tout simplement...
08:45Des pressions de la direction.
08:46Des pressions de la direction.
08:47Et ça pose la question de la satire.
08:50Effectivement, parce qu'on est à la fois dépendants
08:52de cette direction pour avoir des moyens
08:55de production, de diffusion,
08:56et en même temps, le rôle des humoristes,
08:58des satiristes, c'est de la critiquer
08:59et de la provoquer.
09:01Et ça fait un équilibre qui est très difficile à tenir.
09:03On a bien vu les limites de tenir cet équilibre.
09:05Parce que, pour le dire clairement,
09:06il y avait des pressions pour que l'émission
09:08soit moins à gauche,
09:09et plus dans la ligne d'Inter,
09:10ni de gauche, ni de droite.
09:11Et paradoxalement, la liberté, on va dire,
09:14de l'émission,
09:14même si c'est pas la même émission,
09:15mais en tout cas, de cette équipe-là,
09:18a été retrouvée chez Nova,
09:20mais du coup, paradoxalement,
09:21sur une chaîne privée,
09:22où là, les moyens de production appartiennent
09:24du coup à des propriétaires privés.
09:26Et c'est ça qui permet, du coup,
09:28bizarrement, la liberté de ton.
09:30Il faut toujours voir,
09:31ça dépend combien de temps...
09:33Pour l'instant, effectivement.
09:34Donc ça appartient à un individu,
09:36Mathieu Pigasse.
09:37Moi, je trouve que c'est problématique
09:38que tout dépend de la décision d'un individu,
09:41tout simplement.
09:42Même si je préfère que...
09:43Voilà, je préfère Pigasse à ce terrain,
09:44pour l'instant, en tout cas.
09:45Je préfère que ça donne, effectivement,
09:47de l'argent à ce genre d'émission.
09:48Mais bien sûr que ça pose des problèmes,
09:51que ce soit la décision d'un seul individu.
09:53Et puis, il y a d'autres problèmes aussi.
09:54C'est Nova, c'est privé.
09:56Il y a énormément de pubs.
09:56Il n'y avait pas ça sur Inter.
09:58Moi, je pense que ça devenait intenable,
10:01de fait, la situation sur le service public,
10:04sur Inter.
10:05Et en l'occurrence, Guillaume n'a pas eu le choix
10:06parce qu'il a été renvoyé.
10:07Quelquefois, les gens en parlent
10:08comme s'il avait eu le choix.
10:09Il n'a pas eu le choix.
10:10Il a été renvoyé.
10:11Il ne faut pas oublier ce que c'est
10:12que d'être renvoyé d'une entreprise
10:15dans laquelle on a travaillé pendant des années
10:17sans pouvoir dire au revoir au public.
10:18Il a quand même dû,
10:19pour récupérer ses affaires dans le bureau,
10:20négocier avec les vigiles
10:21parce que son badge avait été désactivé.
10:23C'est ça aussi, être renvoyé.
10:25Donc, il y avait des limites sur le service public.
10:27Mais moi, je pense que ce n'est pas quelque chose
10:29dont on doit se réjouir
10:30d'avoir dû quitter le service public.
10:32Et d'ailleurs, ce n'est pas une question,
10:33mais les pubs sont présentés de manière ironique,
10:36souvent dans la dernière,
10:37pour rendre le truc...
10:38C'est ça, Guillaume fait tout le temps
10:40des lancements ironiques des pubs,
10:41mais ça, ça nous montre aussi
10:42les limites de l'ironie.
10:43Bien sûr qu'on les lance de manière ironique,
10:45avec distance et esprit critique,
10:47mais de fait, on les lance.
10:48Et puisque vous avez pas mal analysé dans ce livre
10:53l'ironie utilisée par les politiques,
10:55on a très envie de savoir quand même,
10:57à travers ce travail,
11:00qui du coup sont les rois et les reines de l'ironie ?
11:02Est-ce qu'il y a un homme politique
11:04ou une femme politique
11:05où vous avez décédé systématiquement
11:07une manière de faire de l'ironie problématique ?
11:09Ce que je trouve intéressant,
11:12c'est que ça fait partie un peu
11:13de l'éthos de la posture publique,
11:15du ou de la politique,
11:16surtout de l'homme d'ailleurs,
11:17de faire des traits d'esprit,
11:18mais qui sont censés être subtils.
11:20Mais quelquefois, après coup,
11:21par exemple, il y a une édition
11:22des traits d'esprit du général de Gaulle.
11:25Mais quelquefois,
11:26dans l'exercice de leur fonction,
11:27ça ne passe pas toujours bien.
11:28Par exemple, visiblement,
11:29les journalistes adoraient
11:30les mots d'esprit de François Hollande.
11:31Dans un certain milieu,
11:32c'était très bien perçu,
11:33il était connu pour ça.
11:35De manière politique plus générale,
11:37ça lui a posé des problèmes.
11:38On peut penser au sans-dents,
11:39qui est une sorte de variation ironique
11:41sur son culotte.
11:42C'est quand même quelque chose
11:43qui, dans son cercle privé,
11:44visiblement, certains trouvaient ça très drôle.
11:46Quand ça a été médiatisé, politisé,
11:48c'est...
11:48C'est moins passé.
11:49Et il y a eu des beaux retournements
11:50du stigmate, avec des manifs.
11:52Même sans-dents mange des flambilles,
11:53ce genre de choses.
11:54Ironie contre ironie.
11:57Écoute, on avait envie de te montrer
12:00l'ironie faite maison,
12:03avec un sketch
12:05de celui qu'on a appelé
12:06le pire journaliste de la rédaction.
12:08Et donc, on va regarder tout de suite
12:10un magnéto ensemble
12:11qu'on va te faire commenter.
12:13Il y a beaucoup d'immigrés en France.
12:15C'est vrai qu'il y a énormément.
12:16Alors, comme peut-être
12:17on a nettoyé la scène pour les JO,
12:19c'est vrai.
12:19Peut-être on pourrait mettre
12:20tous les Arabes dedans.
12:22Mais quelle drôle d'idée,
12:23c'est génial.
12:23C'est comme Maurice Papon,
12:26en 1961,
12:28il était préfet de police à Paris.
12:30Mais comment tu sais tant de choses ?
12:31T'as quel âge ?
12:31J'ai trois ans et demi.
12:33Trois ans et demi ?
12:34Mais t'as un puits de culture.
12:35Parce que je vais au puits du fou
12:36avec papa.
12:37Moi aussi j'y vais,
12:37mon petit Eric.
12:38Je vais faire un dessin,
12:40Madame Knappli.
12:40Mais qu'est-ce que c'est beau,
12:41tu l'as fait tout seul.
12:42C'est mon papa.
12:43Il a une moustache ?
12:44Oui.
12:44Mais c'est tellement beau.
12:46Ça manque des petits rouges là-même.
12:47Parce que papa,
12:48il n'aime pas la rouge.
12:49Et pourtant,
12:50ça te va extrêmement bien.
12:53Je pense que c'est la bonne.
12:56Déjà, est-ce que t'as la référence là ?
12:58Parce que typiquement,
12:58là, il faut avoir la référence.
12:59C'est un peu qu'il faisait ça à campagne
13:00et que t'allais voir des gamins
13:02en école primaire.
13:03Oui, il y avait une vidéo comme ça
13:04où elle s'était mise en scène
13:06avec une enfant.
13:07Donc c'est typiquement
13:08ce que tu disais sur la référence.
13:09T'en penses quoi ça de ce genre du mot ?
13:12De fait, moi ça me fait rire.
13:14Mais je pense que typiquement,
13:16ici, c'est vraiment un bon exemple d'ironie.
13:19Donc c'est reprendre le discours de quelqu'un
13:21en le parodiant,
13:23en l'exagérant pour le critiquer.
13:26Mais il n'y a pas d'explicitation
13:28de la critique.
13:29Voilà, je pense que c'est vraiment typiquement
13:31de l'ironie communautaire,
13:32ce qui, encore une fois,
13:33peut être bien dans le bon sens du terme.
13:35Et je fais sans doute partie de la communauté.
13:37Donc moi, ça me fait rire.
13:38Mais voilà, ça va jouer sur le plaisir
13:41d'avoir une cible bien identifiable
13:43et son discours exagéré.
13:45Mais c'est ce qu'on disait.
13:46C'est reprendre le discours de l'autre.
13:48Et d'ailleurs,
13:49j'ai regardé les vidéos
13:51de votre humoriste maison.
13:53C'est extrêmement ça.
13:54C'est tout le temps reprendre
13:56le discours des cibles politiques
13:57pour l'exagérer.
13:58Encore une fois,
13:59ça peut faire du bien.
13:59Mais de l'autre côté,
14:01ils font la même chose.
14:01Vous regardez les chroniques
14:02de Samuel Fitoussi dans Le Figaro,
14:04c'est toutes les figures de gauche
14:05et du macronisme
14:07qui y passent
14:08et qui sont parodiées.
14:09Vous avez la sociologue,
14:11vous avez le journaliste de gauche,
14:12vous avez le militant.
14:14C'est le même principe.
14:15Mais du coup,
14:16ça veut dire que la démocratie vit bien ?
14:17Si cette ironie vit des deux côtés ?
14:21Non, parce qu'il n'y a pas
14:21les mêmes moyens d'expression
14:22et de diffusion déjà.
14:24Et puis parce que je pense
14:24que même si on n'est pas d'accord
14:26dans les camps politiques
14:27sur la définition des dominations,
14:29si vous ouvrez le Figaro,
14:30ils vont vous dire
14:31que c'est les WOC, les LGBT, etc.,
14:33les gauchistes qui dominent.
14:34Je pense que même s'il y a débat sur ça,
14:36il y a des données objectivables
14:37quand même sur des personnes
14:39plus ou moins dominantes
14:40dans la société.
14:41Et donc ce n'est pas comme
14:42s'ils n'étaient tous...
14:43Déjà, il n'y a pas les mêmes moyens
14:45de production, de diffusion des discours.
14:46Et puis vu qu'on n'a pas
14:47les mêmes positions de pouvoir,
14:49ce n'est pas comme s'il y avait
14:50une égalité et dans la diffusion
14:51des discours et dans la position
14:52de chacun par rapport
14:53à ces discours.
14:54Il y a un autre sketch
14:55qui avait beaucoup tourné,
14:56c'était celui où justement
14:57ils parodiaient une journée à l'humain
14:59et c'était typiquement
15:00du retournement du stigmate
15:02parce que ça reprenait
15:03tous les clichés de la vision
15:05que peuvent avoir
15:05les réactionnaires de l'humain
15:07et en fait de la gauche.
15:08Et ça avait vachement plu.
15:10Et ça m'a rappelé quelque chose
15:12que tu m'avais dit il y a longtemps
15:14quand je t'avais invité sur Twitch,
15:15tu m'avais repris sur le fait
15:16sur les limites d'utiliser
15:18par exemple
15:18Grand Remplacé
15:20de manière ironique
15:21et donc tu pensais déjà
15:23un petit peu à ça
15:23et depuis
15:24t'es passé dans l'émission
15:26Les Grands Remplaçants
15:28de Jamie Lechelag sur Nova
15:30qui fait ce retournement du stigmate
15:33et dans le livre
15:33tu critiques aussi un petit peu
15:35les limites de cette arme
15:36qui est présentée
15:37comme étant hyper puissante
15:38justement pour les opprimer
15:39de pouvoir récupérer ça
15:41et en fait c'est plus compliqué
15:42que ça parce que c'est
15:42un rapport de force
15:43c'est une stratégie
15:44un peu presque dangereuse en fait
15:45C'est vraiment un pari
15:47le retournement du stigmate
15:48c'est assez fascinant
15:49parce qu'on a des exemples
15:49dans les luttes
15:50de retournement du stigmate
15:51qui fonctionnent
15:52l'exemple type
15:53c'est sans culotte
15:53au départ c'est une insulte
15:54les sans culotte
15:55et c'est vraiment
15:56un retournement du stigmate
15:57c'est repris comme fierté
15:58nous les braves sans culotte
15:59et on a oublié
16:00le côté insulte
16:02dimension négative
16:03on a aussi oublié le mot
16:03on dit plus
16:04nous les sans culotte
16:05et au fait
16:06le retournement du stigmate
16:07c'est vraiment ça
16:07reprendre une insulte
16:09et la retourner en fierté
16:10et déjà on peut se demander
16:11qui peut le faire
16:12par exemple dire
16:13je suis gauchias
16:13je suis journalope
16:14pour reprendre certains mots
16:15comme ça
16:15ou je suis islamo-gauchiste
16:17il ne faut quand même pas
16:18avoir trop peur
16:19d'être écrasé par le stigmate
16:20pour se le permettre
16:21si vous risquez vraiment
16:21de perdre votre travail
16:25vous n'allez peut-être pas le revendiquer
16:26donc déjà qui peut se le permettre
16:28c'est peut-être les moins écrasés
16:29par le stigmate
16:29qui peuvent se permettre
16:31de le retourner
16:32et puis c'est toujours un pari
16:34parce que ça veut dire
16:35essayer de changer
16:38la dénotation
16:38ou la connotation du mot
16:39typiquement on a eu l'exemple
16:40avec je suis une sale con
16:42quand Brigitte Macron
16:43avait traité des féministes
16:44de sale con
16:44c'est repris en manif
16:46par exemple
16:47c'est une sale con
16:48table dans tes mains
16:48sur hashtag
16:49je suis une sale con
16:50mais par exemple là
16:51le mot est tellement chargé
16:52d'une connotation négative
16:54bien millénaire
16:55que ça va être dur à retourner
16:56et pour les grands remplaçants
16:57effectivement
16:58donc c'est le titre
16:58de l'émission de Radio Nova
16:59de Jamil Le Schlag
17:00qui reprend
17:02le titre de la théorie raciste
17:03du grand remplacement
17:04de Renaud Camus
17:05et j'en discutais avec eux
17:06parce que
17:06c'est vraiment un pari
17:08dans le sens qu'ils veulent
17:09reprendre ce mot ultra raciste
17:11pour le détourner
17:12se le réapproprier
17:13mais en même temps
17:15ils le mettent en usage
17:16en le reprenant
17:17et le mettre en usage
17:18ça peut contribuer
17:19à faire que les gens
17:20vont savoir ce que c'est
17:21vont le reconnaître
17:22et vont pouvoir l'utiliser
17:23de manière non critique
17:23d'ailleurs Renaud Camus
17:25a visiblement tweeté
17:26ironiquement
17:26super maintenant
17:27j'ai mon émission
17:28à Radio Nova
17:29et de fait
17:29il y a une bataille
17:30autour de ce mot
17:31et qui va l'emporter
17:33parce que le grand remplacement
17:34à un moment
17:35c'était quand même
17:35assez obscur
17:36comme bref
17:36tout le monde
17:37ne l'avait pas
17:38et donc là
17:39est-ce que l'employé
17:41ironiquement
17:41ça va contribuer
17:42à le combattre
17:43ou à le banaliser
17:43c'est vraiment
17:44le pari de l'ironie
17:45mais est-ce qu'on peut se dire
17:46que ce genre de terme
17:47c'est déjà banalisé
17:48malheureusement
17:49on l'entend déjà
17:50partout dans les médias
17:51donc une fois que ça a atteint
17:54cette étape-là
17:54est-ce que justement
17:55la seule solution
17:56c'est pas de le reprendre
17:57et de le détourner
17:57ça revient au débat
17:59dont je parlais
17:59en début d'émission
18:00comment on fait
18:01par rapport à ce qui est dominant
18:02est-ce qu'on essaye
18:03effectivement
18:03on se dit
18:04c'est tellement dominant
18:05qu'on est obligé
18:06de réagir par rapport à ça
18:07donc en parler
18:09de manière critique
18:09et l'ironie
18:10c'est une manière
18:11d'en parler de manière critique
18:12et de dire non
18:13ou est-ce qu'on se dit
18:14il ne faut pas lâcher
18:14il faut porter nos mots
18:15et nos sujets de débat
18:16parce qu'on n'a pas
18:17un temps infini
18:18de paroles
18:19et donc si on parle de quelque chose
18:21on ne parle pas d'autre chose
18:22donc j'entends bien ça
18:23et c'est un vrai argument
18:25de fait ça existe
18:26et donc il faut l'employer
18:27pour le déminer
18:28mais est-ce que
18:29c'est pas renoncer
18:29à se définir d'une manière autre
18:31est-ce que ça ne contribue pas
18:32quand même à rester
18:32dans des cases de discours
18:34qui ne sont pas celles
18:35qu'on voudrait tracer
18:36mais du coup
18:37est-ce que
18:38ce que tu dis
18:39ou ce que tu réfléchis
18:40c'est plutôt que de
18:43effectivement
18:43chercher à s'approprier
18:44des mots
18:45qui pourraient peut-être
18:46de toute façon
18:47être trop connotés
18:49à une autre idée
18:51et des valeurs
18:51qu'on ne partage pas
18:52il faut pousser
18:53à l'invention
18:54potentiellement
18:55de nouveaux mots
18:56les féministes
18:57ces derniers temps
18:58ont beaucoup
18:59je pense notamment
19:00à Yel
19:00ou ce genre de choses là
19:02c'est aussi ça
19:02qui fait déplacer la pensée
19:04d'inventer des nouveaux mots
19:05ou des nouvelles manières
19:06d'écrire
19:07je pense aussi
19:07beaucoup à féminicide
19:09parce que quand même
19:09c'est un mot
19:10qui s'est totalement imposé
19:11dans notre langage
19:12aujourd'hui
19:13il y a 15 ans
19:14ou peut-être
19:15un petit peu plus
19:16c'est un mot
19:17très très peu utilisé
19:18par vraiment
19:18les militantes
19:20est-ce que toi
19:22tu dirais
19:23que c'est plutôt
19:23vers ça
19:24qu'il faut aller
19:25oui féminicide
19:26c'était un mot
19:27qui était dans un usage
19:28très restreint
19:28et c'est un bon exemple
19:29de popularisation
19:30du mot
19:32alors inventer
19:33des nouvelles formes
19:34ou continuer
19:34à essayer de porter
19:35certains mots
19:36certains mots
19:37qui quelquefois
19:37sont considérés
19:38comme vieux poussiéreux
19:39et dire que non
19:40au contraire
19:41ça contribue à irriguer
19:42le débat public
19:43voilà classe par exemple
19:44classe sociale
19:44c'est pas un vieux mot
19:45mais on peut penser
19:46que c'est important
19:46de continuer à porter
19:47ce genre de mots
19:48je pense que je peux dire ça ici
19:49je vais pas trop me faire contrôler
19:51ça va
19:51c'est sage comme tentative
19:54et donc
19:56il y a cette question là
19:57et en fait
19:57encore une fois
19:58c'est un pari
19:59typiquement les féministes
20:00peuvent pas se définir
20:00juste comme des sales connes
20:01tu vois juste en faisant
20:03du retournement du stigmate
20:04ça ne veut pas dire
20:05qu'il ne faut pas le faire
20:06ça veut dire qu'il faut
20:07essayer de trouver un équilibre
20:09et je ne suis pas
20:09contre l'ironie
20:10c'est juste
20:11il ne faut pas que l'ironie
20:11devienne la seule fin
20:12du débat politique
20:13et d'ailleurs
20:14dans les émissions humoristiques
20:16comme celle de Guillaume Meurisse
20:17et d'autres aussi
20:18il y a quand même
20:19souvent une tentative
20:20d'avoir un équilibre
20:20entre le discours ironique
20:22et le discours sérieux
20:23avec souvent
20:23une ou un invité sérieux
20:25et de rétablir
20:26d'essayer justement
20:27d'avoir un équilibre
20:28entre la critique
20:29et un discours
20:32la critique ironique
20:33pardon
20:33et une critique plus sérieuse
20:35pour que l'un aussi
20:36amène à l'autre
20:36c'est le pari
20:37souvent
20:37que la chronique humoristique
20:39politique
20:39amène à réfléchir
20:41sérieusement à des sujets
20:42si ça peut faire ça
20:43tant mieux
20:44c'est ce qu'on essaye de faire
20:45et si c'est réussi
20:46tant mieux
20:47mais
20:48on essaye juste
20:49de pointer dans le livre
20:50le fait que
20:51l'ironie doit rester
20:52un moyen parmi d'autres
20:53et pas une fin
20:53sinon on peut tomber
20:54dans des postures
20:55purement ludiques
20:55au fait tout ça
20:56ne devient qu'un jeu
20:57voire cynique
20:58tous les discours
20:59sont dérisoires
21:01tous les discours
21:02peuvent être critiqués
21:03et on va se finir
21:04dans une position
21:06retirée finalement
21:07du combat politique
21:08et de tout ça
21:09à tout regarder
21:09avec surplomb
21:10avoir tout le temps
21:11toutes les insignifiances
21:11et je comprends
21:13la tentation de ça
21:14parce qu'on peut voir
21:14tout le côté dérisoire
21:16de toutes les paroles
21:17politiques qui existent
21:19et l'ironie quelquefois
21:20ça a l'air d'être
21:20la seule manière
21:21de dire non
21:21il vaut mieux en rire
21:22qu'en pleurer
21:24mais je pense qu'il faut
21:25juste faire attention
21:25à ne pas renoncer
21:26à porter un discours positif
21:28dans le sens du contenu
21:29une toute dernière question
21:30sur cet aspect
21:32bataille culturelle
21:33on parle beaucoup
21:33toujours de bataille culturelle
21:35on pourrait aussi dire
21:36que l'extrême droite
21:38une des choses
21:38qu'ils ont fait
21:39alors beaucoup sur internet
21:39mais beaucoup dans l'humour
21:40c'était justement
21:42ironiser sur le camp d'en face
21:44c'est à dire
21:45reprendre et tourner en dérision
21:47le progressisme
21:48la gauche
21:48alors ils inventent
21:49justement des mots
21:50les woke
21:50l'islamo-gauchiste
21:51et tout
21:51et on peut dire
21:52que ça a été
21:53relativement efficace
21:54en tout cas
21:55en termes de bataille culturelle
21:57donc est-ce que
21:58c'est que nous
21:58on doit fonctionner
21:59on devrait peut-être
22:00plus se poser de questions
22:01qu'eux
22:01ou peut-être que leur humour
22:04c'est fondamentalement
22:05pas le même que nous
22:05ou justement
22:06on devrait se dire
22:07oui c'est une arme
22:07qui est quand même efficace
22:08la preuve eux ils n'hésitent pas
22:09à l'utiliser
22:10et ça n'a pas forcément
22:11fait avancer
22:12nos mots pour autant
22:14alors c'était la dernière question
22:15et je ne l'ai pas comprise
22:16pardon excuse-moi
22:17dans le sens
22:18est-ce qu'on devrait pas
22:21se dire aussi
22:22que
22:24l'extrême droite
22:25a fait ça
22:25en se moquant de nous
22:26en reprenant ironiquement
22:28ce que disaient
22:28les gens de gauche
22:29et ça a été efficace
22:30et du coup
22:30est-ce qu'il faut vraiment
22:31s'en priver
22:32je pense qu'ils sont quand même
22:33forts aussi
22:34pour porter leurs mots
22:36leur catégorie
22:36et tu vois
22:37je ne suis pas sûre que
22:39islamo-gauchiste
22:39ce soit de l'ironie
22:40c'est une insulte
22:41mais c'est pas de l'ironie
22:41c'est pas reprendre un mot de gauche
22:42au départ
22:43les gens de gauche
22:44ne se définissent pas
22:45comme islamo-gauchistes
22:46donc ça c'est plutôt
22:47des insultes
22:48tout simplement
22:49donc peut-être qu'il faut
22:49les insulter aussi
22:50si c'était ça ta question
22:52mais là je ne suis pas sûre
22:53que c'est un exemple d'ironie
22:54il y a beaucoup de
22:56effectivement
22:56je pense que c'est vraiment
22:57en fait quand on pense
22:58qu'il y a de l'ironie
22:59juste à gauche
22:59c'est vraiment un effet de biais
23:01de voir juste notre camp
23:02parce que pour le coup
23:03il suffit de fouiller un peu
23:04vous voyez le succès
23:05des films à l'arrache
23:06par exemple
23:06ou sur internet
23:07des formes d'ironie
23:08elles sont très très employées
23:09aussi à droite
23:10je ne pense pas
23:10qu'il y a de formes spécifiques
23:11à un corps ou à un autre
23:12pour répondre à ta question
23:13je pense qu'il y a des cibles
23:15et des projets derrière
23:16de sociétés
23:17qui sont différents
23:19Merci beaucoup
23:20Laëlia Véran
23:21on invite évidemment
23:22les gens à les lire
23:23à aller acheter
23:24le bouquin que tu as écrit
23:25avec Guillaume Fondu
23:26T'es sérieuses problèmes politiques
23:27de l'ironie
23:28paru le 15 janvier
23:29aux éditions
23:30La Découverte
23:30Merci beaucoup