- il y a 1 jour
Diego Chauvet, journaliste à l'Humanité, reçoit Johann Chapoutot, spécialiste de la montée du nazisme, pour apporter son regard d'historien, de spécialiste des années 30, sur le renversement des valeurs que nous vivons actuellement entre fascisme et antifascisme.
✊ Faire un don défiscalisé à 66 % : https://www.humanite.fr/don
📰 Accéder aux contenus exclusifs : https://abonnement.humanite.fr/
📱 Pour ne rien manquer de l'Humanité :
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
X (Twitter) : https://x.com/humanite_fr
Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
00:00 Introduction
02:09 Qu'est-ce que l'antifascisme ?
11:28 Mort de Quentin D. : la réaction de Dominique de Villepin
19:55 Le retour de propos pétainistes
25:21 Faut-il distinguer les formes de violences ?
31:28 L'influence trumpiste
44:34 Marianne attaque Johann Chapoutot
50:17 Notre hors-série "Front commun contre l'extrême droite"
✊ Faire un don défiscalisé à 66 % : https://www.humanite.fr/don
📰 Accéder aux contenus exclusifs : https://abonnement.humanite.fr/
📱 Pour ne rien manquer de l'Humanité :
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
X (Twitter) : https://x.com/humanite_fr
Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
00:00 Introduction
02:09 Qu'est-ce que l'antifascisme ?
11:28 Mort de Quentin D. : la réaction de Dominique de Villepin
19:55 Le retour de propos pétainistes
25:21 Faut-il distinguer les formes de violences ?
31:28 L'influence trumpiste
44:34 Marianne attaque Johann Chapoutot
50:17 Notre hors-série "Front commun contre l'extrême droite"
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à Johan Chapoutot, qui vient de nous rejoindre.
00:06Donc je vais rappeler quand même un petit peu le contexte de cette invitation,
00:11dont pour ceux qui suivaient le direct tout à l'heure, vous avez déjà un peu discuté.
00:15Mais donc la France traverse à nouveau une crise politique après la mort du militant d'extrême droite,
00:24Quentin Déranc, à Lyon il y a une dizaine de jours, et de façon spectaculaire depuis l'antifascisme,
00:35et dans le viseur non seulement de l'extrême droite, mais aussi de la droite dite républicaine, et d'une
00:40partie de la gauche.
00:42La France insoumise, c'est le parti qui se retrouve dans l'œil du cyclone, qui est donc diabolisé,
00:49présenté comme responsable de ce décès.
00:55Tandis que le RN, lui, est dédiabolisé, et appelle même à un cordon sanitaire contre LFI.
01:02Il n'est pas le seul d'ailleurs, puisque des voix de la droite et d'une partie de la
01:07gauche se joignent à cet appel.
01:11Donc, Johan Chapoutot, bienvenue, merci de nous avoir rejoints.
01:16Je rappelle que vous avez publié l'année dernière Les Irresponsables, qui a porté Hitler au pouvoir,
01:23livre d'histoire sur les années 1930-1933, qui conduisent les nazis au pouvoir,
01:32dans lequel vous démontez notamment l'idée d'une conquête démocratique, d'une victoire par les urnes des nazis.
01:41Mais vous y démontrez qu'on les y a appelés, que les élites économiques, politiques de l'Allemagne à l
01:48'époque l'ont amenée au pouvoir.
01:51Et avec, à l'intérieur, même si c'est un livre d'histoire, des analogies forcément avec le présent.
01:57Donc, votre présence, évidemment, dans le contexte que nous vivons depuis une dizaine de jours, s'imposait.
02:08Déjà, peut-être, pour que vous nous aidiez un petit peu à défricher tout ce qu'on entend sur l
02:15'antifascisme.
02:16Donc, il serait devenu une menace pour la démocratie, voire même pire que le fascisme lui-même.
02:20Et il est réduit essentiellement à des violences de rue entre bandes d'antifas d'un côté qui iraient frapper
02:30des militants fascistes d'extrême droite de l'autre.
02:34Mais historiquement, en fait, Johan Chapoutot, qu'est-ce que c'est réellement l'antifascisme ?
02:41Bonjour, déjà, et merci pour votre invitation et merci à l'humanité de faire tout ce travail de journalisme et
02:48de lecture des sciences humaines et sociales.
02:51C'est un modèle pour d'autres médias, je pense.
02:55L'antifascisme, c'est ce que son nom indique.
02:58C'est-à-dire que c'est une lutte contre ces mouvements qui sont apparus à la fin de la
03:03Première Guerre mondiale,
03:05qui sont antidémocratiques, antimarxistes, anticommunistes, bien sûr, mais aussi au-delà de l'anticommunisme,
03:15antisocialistes, antisyndicaux, etc., antilibéraux au sens des libertés politiques,
03:20et avec tout ce que cela implique.
03:22Cette philosophie politique-là, cette culture politique-là a été combattue très tôt en Italie,
03:29à partir de la fin des années 10, à partir de 1919, par des gens qui ne se résolvaient pas
03:35à ce que le pays tombe dans les mains d'individus, de groupes politiques
03:41qui voulaient imposer une culture politique anti-humaniste, pour le moins.
03:48L'antifascisme, ça désigne dès lors toute attitude d'opposition par le verbe,
03:55par divers types d'actions contre le fascisme.
04:01Ensuite, dans un second sens, cela désigne une organisation plus structurée.
04:08Ça a été le cas en Allemagne à partir de juin 1932, à l'appel du KPD,
04:14à l'appel du Parti communiste allemand.
04:17Le Parti communiste avait proposé à ce moment-là, fin avril 1932,
04:21une alliance avec le Parti social-démocrate,
04:24qui a refusé cette alliance,
04:28au détriment de la base social-démocrate,
04:30de la base militante social-démocrate,
04:32qui, elle, voulait l'Union.
04:34Et donc, pour organiser ce combat contre les nazis,
04:38le Parti communiste avait encouragé le développement de cellules,
04:44de mouvements, d'organisations à la base antifascistes.
04:48C'est une nébuleuse qu'on a appelée, à partir de juin 1932,
04:53la fameuse AA, l'action antifasciste,
04:55dont nous avons hérité des symboles,
04:59notamment les trois flèches qui viennent barrer la croix gammée,
05:03qui sont d'ailleurs une invention social-démocrate à l'origine.
05:06C'est un symbole social-démocrate.
05:08Aujourd'hui, on a l'impression que c'est pire que la croix gammée,
05:11comme vous l'avez dit,
05:12mais c'est un symbole socialiste,
05:15inventé par les militants du Front commun contre le fascisme.
05:20Donc, dans un second sens, c'est quelque chose de plus organisé.
05:23Et après 1945, cela désigne, en plus,
05:26des groupes plus autonomes qui combattent le fascisme,
05:29y compris dans la rue.
05:31Il faut préciser que l'action antifasciste,
05:35elle peut être violente,
05:37elle peut être aussi létale,
05:40mais il faut rappeler qu'il s'agit d'une violence réactionnelle.
05:43C'est-à-dire que c'est en réaction contre l'agression fasciste,
05:46contre l'agression nazie,
05:48que des groupes d'autodéfense se constituent
05:50en Italie depuis le début des années 1920,
05:53en Allemagne depuis la fin des années 1920,
05:56et ensuite, après 1945, partout dans le monde.
05:59– Alors, est-ce qu'on peut dire qu'il y a aussi une part dedans
06:06d'idéologie radicale, extrémiste ?
06:10Ou est-ce que, finalement,
06:14étant donné les alliances que vous décrivez,
06:17les initiatives sociales-démocrates, etc.,
06:21on est dans quelque chose de beaucoup plus large,
06:24beaucoup plus complexe,
06:25qu'une organisation gauchiste ?
06:28– Alors, c'est effectivement très large,
06:31comme on l'a vu,
06:32avec des sédimentations historiques,
06:34différents types d'organisations.
06:37Ce que les détracteurs de l'action antifasciste pointent,
06:41également, ce sont les groupes les plus radicaux,
06:45qui ont parfois, c'est vrai,
06:48on peut l'observer,
06:49et c'est quelque chose qui peut interroger à gauche
06:52une culture viriliste de la castagne,
06:56une culture viriliste du combat,
06:59qui n'est pas forcément du goût de tout le monde,
07:02en tout cas, pas du mien, par exemple.
07:04Moi, je suis plutôt pour l'action pacifique.
07:06Il ne reste pas moins que, face à la violence,
07:10et la violence déployée par les organisations d'extrême droite,
07:13il y a de l'autodéfense qui s'organise.
07:15Et quelque chose qui est délirant ces derniers temps,
07:18auquel on a assisté,
07:19c'est une déferlante de condamnation à l'antifascisme,
07:22en oubliant de condamner le fascisme en premier lieu,
07:25lequel fascisme, l'extrême droite en général,
07:28est beaucoup plus violent et beaucoup plus mortel,
07:30évidemment, que l'antifascisme,
07:32comme toutes les statistiques le prouvent,
07:34puisqu'on a quand même fait appel aux chercheuses et aux chercheurs,
07:38je pense notamment à Isabelle Saumier,
07:39qui montre qu'on est dans un rapport de 1 à 10,
07:42voire plus, en termes de rapport entre violence fasciste
07:48et violence antifasciste.
07:49Est-ce qu'il y a eu, justement, dans l'histoire,
07:52des précédents de cette déferlante que vous décrivez,
07:56où l'antifascisme a été présenté comme la menace,
08:00voire à l'équivalent de ce qu'il combat, finalement ?
08:05Ce qui est intéressant, c'est que ces derniers temps,
08:07on assiste à un moment assez paradigmatique.
08:10paradigmatique d'une cristallisation,
08:12la cristallisation d'une alliance entre l'extrême centre,
08:15au pouvoir actuellement en France,
08:17et l'extrême droite.
08:19Et il se trouve que pour une historienne ou pour un historien,
08:22ce n'est pas très surprenant,
08:24puisque ça s'est déjà produit dans l'histoire,
08:26et ça s'est produit de manière exemplaire,
08:29en Allemagne, dans la seconde moitié de l'année 1932,
08:32c'est-à-dire avant que les nazis ne soient installés au pouvoir,
08:35par ces mêmes libéraux autoritaires qui les ont, rappelons-le,
08:39mis au pouvoir volontairement pour faire barrage,
08:42non seulement au communisme, qui était le mal quintessentiel,
08:46mais au-delà du communisme,
08:47ne serait-ce qu'à la social-démocratie,
08:49ou au syndicalisme,
08:50ou tout simplement aux valeurs républicaines.
08:54Et ce à quoi on assiste en ce moment,
08:58c'est une répétition de ce qu'il s'est passé
09:00à d'autres moments de l'histoire,
09:02où des libéraux autoritaires au pouvoir,
09:05ce que Pierre Cerna appelle un extrême centre,
09:08ne peut plus se soutenir lui-même,
09:10s'effondre dans les scrutins,
09:13puisque la politique néolibérale qu'il mène
09:16est contraire aux intérêts
09:20de la quasi-totalité de la population,
09:22et pour se renforcer,
09:24et pour rester au pouvoir,
09:25il prend la décision,
09:27à ses yeux, raisonnable et rationnel,
09:29de faire alliance avec l'extrême droite,
09:31puisque extrême centre et extrême droite
09:34partagent des valeurs communes,
09:36le daronisme social,
09:39des formes de suprémacisme,
09:41alors suprémacisme social c'est sûr,
09:43suprémacisme racial très souvent,
09:45et ils ont également la même clientèle,
09:48en gros les élites patrimoniales,
09:50les possédants,
09:51et par ailleurs,
09:52ils ont les mêmes ennemis,
09:54c'est-à-dire la gauche en général,
09:56ce que les nazis appelaient le marxisme,
09:59sachant que sous le vocable marxiste,
10:01les nazis entendaient bien sûr le KPD,
10:03le Parti communiste,
10:04qu'il s'agissait de détruire,
10:07mais aussi la social-démocratie,
10:08et également les syndicats.
10:10Donc dans ce que font le centre supposé,
10:13qui n'est pas centriste,
10:14qui est un extrême centre,
10:15et la droite,
10:17nous avons déjà des antécédents,
10:20et c'est du point de vue,
10:21si vous voulez,
10:22de la dynamique des idées,
10:24comme de la dynamique sociologique,
10:26du point de vue idéologique comme sociologique,
10:28c'est compréhensible,
10:30et ça s'est déjà produit.
10:33Ce qui est regrettable,
10:35c'est qu'une partie de la gauche
10:38se désolidarise de l'autre,
10:41de la même manière que le SPD,
10:43par exemple,
10:44en 1932-1933,
10:46avait tenté de s'insinuer
10:47dans les bonnes grâces
10:49de la droite libérale autoritaire au pouvoir,
10:51puis des nazis,
10:52en disant, écoutez,
10:53nous, nous sommes la gauche raisonnable,
10:55c'était un discours
10:57que l'on entendait déjà à l'époque,
10:58nous sommes des gens raisonnables,
11:00nous n'avons rien à voir
11:01avec ces fanatiques
11:04de l'égalité sociale
11:06ou de la justice sociale
11:07que sont les communistes,
11:08nous n'avons rien à faire avec eux
11:10et ils les ont donc
11:11passés par-dessus bord
11:13ou jetés sous le bus,
11:14comme on dit aujourd'hui,
11:15passés par-dessus bord
11:16pour, encore une fois,
11:17donner des gages
11:18à la droite et à l'extrême droite
11:20pour se sauver eux-mêmes.
11:22L'histoire a bien montré
11:24qu'ils ont été victimes eux-mêmes
11:26de ce qu'ils pensaient pouvoir éviter.
11:29Justement, puisque vous citez ce cas,
11:32je vais vous citer une phrase
11:33de Dominique de Villepin
11:34dans un texte qu'il a publié
11:36jeudi soir à ce sujet,
11:38il dit,
11:39« Le parti social-démocrate allemand,
11:40grande force républicaine de gauche
11:42à l'époque,
11:43a eu sa part de responsabilité
11:44dans la montée du nazisme
11:46en maintenant l'illusion
11:47d'une posture d'équivalence
11:49qui a conduit
11:50à son propre écrasement. »
11:52Est-ce que vous décrivez là précisément ?
11:55Dominique de Villepin,
11:56évidemment, lui,
11:57en tant que responsable politique,
11:59en fait l'analogie, là,
12:01avec le présent.
12:02Est-ce qu'il a raison pour vous ?
12:04Il a parfaitement raison
12:05et je pense que ce qui distingue
12:07Dominique de Villepin
12:08d'autres personnalités politiques,
12:10je pense notamment
12:10à un ancien président de la République
12:12dont les dernières déclarations
12:13sont consternantes
12:15du point de vue de l'éthique...
12:17François Hollande, pour le citer.
12:19Voilà.
12:19De l'éthique politique,
12:22de la morale humaine,
12:23tout simplement,
12:23de la décence commune
12:24et de la culture politique.
12:27Contrairement à des gens comme ceux-là,
12:30Dominique de Villepin
12:31est quelqu'un qui lit.
12:32Voilà.
12:32Il lit de la littérature,
12:33il lit de la philosophie,
12:34il lit de l'histoire également.
12:36Je le sais,
12:36puisque nous en avons parlé
12:38et nous avons parlé précisément
12:39de cette période de 1932-1933.
12:42Et c'est quelqu'un qui,
12:43ayant ouvert de temps en temps
12:46des livres d'histoire,
12:47en a tiré quelques enseignements.
12:50D'autres, comme François Hollande,
12:52que vous citiez,
12:53oui, en fréquentant uniquement
12:55HEC et Sciences Po,
12:57n'ont pas eu l'occasion, sans doute,
12:58de se former à l'histoire.
13:01Et c'est bien dommage,
13:02puisque, précisément,
13:05l'erreur majeure, monstrueuse même,
13:09en réalité, du SPD allemand
13:11en 1932-1933,
13:12ça a été, au moment,
13:15depuis avril 1932,
13:16les communistes proposaient l'alliance,
13:18non seulement à la base,
13:19mais aussi au sommet,
13:21de vouloir se distinguer
13:22à toute force
13:23d'une gauche
13:24qu'ils étaient prêts à sacrifier,
13:26avec laquelle ils avaient,
13:27évidemment,
13:28des désaccords stratégiques,
13:29tactiques,
13:29et un passif d'opposition
13:31assez lourd,
13:32mais sacrifier cette gauche-là
13:34pour se sauver soi-même.
13:36Et ça a duré longtemps,
13:37cette histoire,
13:37puisque le SPD allemand,
13:40non seulement,
13:41n'a rien fait
13:42quand les nazis sont arrivés au gouvernement,
13:46contrairement à ce que demandait le KPD,
13:48qui voulait une grève générale
13:49dès le 30 janvier 1933,
13:51mais cinq mois plus tard,
13:52le 17 mai 1933,
13:54le SPD en était encore à voter
13:56une motion de confiance,
13:58motion de confiance,
13:59à Hitler et à son gouvernement,
14:01au Reichstag.
14:02Le 17 mai 1933,
14:04franchement,
14:04c'est très tard.
14:05Mais cela dit,
14:06en écoutant certaines déclarations
14:07la semaine dernière,
14:09les Hollande,
14:10les Glucksmannes et autres,
14:11on voit très bien,
14:11effectivement,
14:12ce genre d'individus
14:13voter des motions de confiance
14:14à des gouvernements
14:16d'extrême droite
14:17qui, entre-temps,
14:18auraient massacré
14:19à qui mieux mieux
14:20et incarcéré
14:21dans des centres spéciaux,
14:23puisque le 17 mai 1933,
14:25c'était par centaines
14:26que se comptaient les victimes
14:29à gauche
14:30du gouvernement
14:32du gouvernement nazi.
14:33Donc oui,
14:35faire un petit peu d'histoire
14:35de temps en temps
14:36peut servir.
14:38Et puisqu'on parle
14:39des communistes,
14:40vous parlez des communistes allemands,
14:42de cette union
14:42qu'ils proposent,
14:45même de la base au sommet,
14:49on entend plutôt,
14:50y compris ces jours-ci,
14:51pour ceux qui font référence
14:53à cette histoire,
14:53que les communistes
14:54étaient trop radicaux.
14:55C'est-à-dire qu'on...
14:57Là, pareil,
14:58on fait une analogie,
14:59mais en disant,
14:59voilà,
15:00c'est le radicalisme
15:01des communistes
15:02qui a empêché
15:03une union
15:04de la gauche
15:05et qui a empêché
15:06de barrer la route
15:07aux nazis.
15:08Donc, visiblement,
15:11ça ne s'est pas vraiment
15:12passé comme ça.
15:13C'est intéressant,
15:14parce que c'est quelque chose
15:15que j'entends beaucoup
15:16ici et là.
15:17En fait,
15:18ces deux historiographies,
15:19pour être un petit peu technique,
15:20dans la manière
15:21dont on raconte l'histoire,
15:22ce sont deux historiographies
15:23qui se sont mises d'accord.
15:25Il y a une historiographie
15:26de droite
15:26qui est évidemment
15:27toujours prête
15:27à dire que la gauche,
15:29c'est mal
15:29et la gauche de la gauche,
15:31c'est encore plus mal,
15:32évidemment,
15:33parce que c'est radical,
15:34ça parle trop fort,
15:35ça ne met pas de cravate,
15:37ça demande un petit peu
15:38trop bruyamment
15:39de la justice sociale
15:40et fiscale,
15:41c'est très impoli
15:42et donc,
15:43c'est le chien
15:44qui saute sur la table
15:44en plein dîner bourgeois
15:45et ça ne se fait pas.
15:47Ça,
15:48c'est une certaine
15:49historiographie de droite
15:50qui condamne toute la gauche,
15:52quoi qu'il en soit,
15:52et les communistes en particulier.
15:53Vous avez une seconde historiographie
15:56qui est entrée au fond
15:57en coalescence en fait
15:58avec celle-ci
15:59qui est l'historiographie trotskiste
16:01qui, à juste titre,
16:04a plein de choses
16:04à reprocher aux staliniens,
16:05bien sûr,
16:07et Dieu sait que les trotskistes
16:08dans les années 30
16:09ont pâti
16:10de leur opposition
16:12au stalinisme,
16:13mais la lecture
16:14qu'a pu faire Trotsky
16:15et dans la suite
16:16des historiens trotskistes
16:18de cette période
16:20fait l'économie
16:21de quelques faits importants
16:22et de quelques archives
16:24et sources importantes.
16:25Il y a une opposition terrible
16:27entre SPD et KPD
16:29depuis 1919.
16:30Pourquoi ?
16:31Parce que
16:32la scission du KPD,
16:34la scission communiste,
16:36fait suite
16:36à tous les débats
16:37qu'il y a eu
16:38entre réformistes
16:39et révolutionnaires
16:40avant 1914,
16:41fait suite
16:42au désaccord
16:44entre ceux
16:45qui ont voté
16:45les crédits de guerre,
16:46les sociodémocrates,
16:48et ceux qui ont refusé
16:49de voter les crédits de guerre,
16:50c'est-à-dire les futurs communistes,
16:52ensuite la révolution de 1917,
16:54la séparation
16:55sur la base
16:56des 21 points
16:58de Lénine
16:59et du Comintern,
16:59comme en France,
17:01comme en Italie,
17:01partout.
17:02Mais dans le contexte allemand,
17:04vous avez un contexte
17:05de guerre civile
17:05qui vient aggraver les choses
17:07avec une répression
17:09menée par les sociodémocrates
17:10au pouvoir
17:10contre les communistes.
17:12Vous avez 150 morts
17:13lors de la semaine sanglante
17:15de Berlin
17:15en janvier 1919,
17:16vous avez 1200 morts
17:18en mars 1919,
17:20vous avez également
17:21le président social-démocrate
17:23Hébert
17:23qui empêche
17:24l'union
17:25entre socialistes
17:26et communistes
17:27en Thuringe
17:27et en Saxe
17:28en 1923,
17:29et vous avez à nouveau
17:30un massacre à Berlin
17:31le 1er mai 1929
17:33avec la police
17:34sociale-démocrate,
17:36préfète police
17:36sociale-démocrate,
17:38ministre président
17:39de Prusse
17:39sociale-démocrate
17:40et chancelier
17:41sociale-démocrate
17:41qui massacre
17:4333 personnes
17:45à l'arme lourde
17:46au centre
17:47de Berlin.
17:48Donc évidemment
17:49que dans ce contexte-là,
17:51les communistes
17:52avaient quelques raisons
17:52d'en vouloir
17:53aux sociodémocrates.
17:55Inversement,
17:56les sociodémocrates
17:57prenaient ombrage
17:58du fait
17:59qu'on les traite
18:01de sociotraîtres
18:02et de sociofascistes,
18:04ce qui là encore
18:05pouvait s'argumenter
18:07dans la mesure
18:08où les sociodémocrates,
18:09le SPD,
18:10avaient fait le choix
18:11d'une politique de droite.
18:12Les sociodémocrates
18:13avaient soutenu
18:14le chancelier-brunning
18:16de 1930 à 1932,
18:17soutenu sa politique
18:19d'austérité,
18:20soutenu sa politique
18:20de destruction
18:21de l'État social.
18:23Évidemment,
18:24dans ces conditions-là,
18:25lorsque vous êtes
18:26vaguement de gauche
18:27et que vous avez
18:28quelques idées
18:29qui sont accrochées
18:31à une vague
18:32colonne vertébrale,
18:34vous ne pouvez pas
18:35ne pas critiquer cela.
18:37Les communistes
18:38ont été fidèles
18:40à cette revendication
18:43de justice sociale
18:44et fiscale,
18:44ont critiqué
18:45les sociodémocrates,
18:46mais in fine,
18:48face au danger nazi,
18:49peut-être était-ce
18:50trop tard,
18:51mais face au danger nazi,
18:52en avril 1932,
18:54après les résultats
18:55des élections présidentielles
18:56de mars 1932
18:59et après le résultat
19:00des élections de Prusse,
19:01en avril 1932,
19:02face à la progression nazie,
19:04le KPD a proposé
19:06une alliance
19:07qui a été refusée
19:09de multiples reprises
19:10par la direction
19:11social-démocrate.
19:12Donc, je tenais
19:12à rappeler
19:13tous ces contextes-là,
19:14à la fois historiques
19:15pour l'Allemagne,
19:16mais également historiographiques
19:18pour voir comment
19:19on écrit l'histoire,
19:20pour rappeler que
19:23le KPD allemand,
19:25tout stalinien
19:25qu'il était,
19:26avec toutes ses fautes,
19:27toutes ses erreurs,
19:28tous ses errements,
19:29n'est certainement pas
19:31responsable de tout,
19:32de la même manière
19:32que, évidemment,
19:34la gauche n'est pas responsable
19:36de l'arrivée
19:36d'Hitler au pouvoir.
19:37Il n'y avait plus
19:38de démocratie parlementaire
19:39depuis mars 1930.
19:41Quand bien même
19:42les marxistes
19:43auraient-ils été
19:43majoritaires et unis,
19:45jamais, jamais
19:46le président Hindenburg
19:47n'aurait appelé
19:48un chancelier
19:49social-démocrate
19:50au pouvoir.
19:52Alors,
19:54on voit,
19:56à la fois en lisant
19:57votre livre
19:58et là,
19:58dans vos propos,
20:01on voit la réaction
20:02des élites
20:03des élites à l'époque.
20:07Et à l'époque,
20:08on ne sait pas encore
20:09ce que ça va réellement
20:12donner,
20:12le nazisme,
20:13derrière.
20:14Aujourd'hui,
20:15on sait.
20:15Et malgré ça,
20:18là aussi,
20:19depuis une dizaine de jours,
20:21on entend
20:22Martine Vassal,
20:24candidate de la droite républicaine
20:27à Marseille,
20:28dire,
20:28« Travail,
20:29famille,
20:29patrie,
20:30ce sont mes valeurs ».
20:31On voit Laurent Wauquiez,
20:33le jour où
20:353000 militants
20:37qui vont faire
20:38des saluts nazis,
20:39hurler des slogans racistes,
20:41etc.,
20:41afficher le portrait
20:43géant
20:44de Quentin Derang
20:46sur l'hôtel
20:47de région
20:48à Lyon.
20:50On entend
20:51Aurore Berger
20:52parler d'Anti-France,
20:53qui est aussi
20:55un terme
20:56qui renvoie
20:57à une certaine époque.
20:59Comment
21:02on interprète
21:03ce déferlement
21:04de propos
21:05quand aujourd'hui,
21:07finalement,
21:07on sait tout ça ?
21:10Alors,
21:11on sait.
21:14Il est possible
21:15de plaider
21:16l'incompétence,
21:17l'ignorance
21:18et l'incurie.
21:20Je ne pense pas
21:21que Mme Berger
21:22ou Mme Vassal
21:23soient
21:23les couteaux
21:24les plus aiguisés
21:25du tiroir
21:26ou les humanistes
21:27les plus confirmés
21:28du personnel
21:30politique français.
21:32Mais au bout
21:33d'un moment,
21:34il commence
21:35à devenir difficile
21:36de plaider
21:37l'inculture
21:38ou de plaider
21:39l'incompétence.
21:41Tout cela
21:41commence sérieusement
21:43à faire système.
21:44Parler d'Anti-France,
21:46c'est évidemment
21:47une référence
21:48à l'extrême droite
21:49antisémite
21:50et xénophobe
21:51de la fin
21:51du XIXe siècle.
21:52C'est une référence
21:53directe à Drummond,
21:55c'est une référence
21:55directe à Maurras.
21:57ça peut faire office
21:58de dog whistle,
22:00comme on dit,
22:00ces petits signaux
22:01qu'on envoie
22:02pour faire rappliquer
22:03les chiens
22:03et en l'occurrence
22:04les chiens
22:05d'extrême droite.
22:06Ce sont des petits signes
22:07qui sont envoyés.
22:08On pense également
22:09à ce que disait
22:10Emmanuel Macron
22:11sur Pétain
22:11qu'il appelle
22:12le maréchal Pétain
22:13alors que rappelons
22:13que depuis 1945
22:14il n'y a plus
22:15de maréchal Pétain
22:16puisqu'il a été
22:17condamné
22:18à l'indignité nationale
22:19quand il vantait
22:20le grand soldat
22:21ce que pour le coup
22:22tous les historiens
22:23de la première guerre mondiale
22:24ou les historiennes
22:26en l'occurrence
22:27Bénédicte Vergès-Chagnon
22:29autrice
22:29de la meilleure biographie
22:31de Pétain
22:31conteste absolument
22:33c'était un très mauvais
22:35tacticien
22:36un très mauvais stratège
22:37mais sans doute pas
22:38pour Emmanuel Macron.
22:39Alors on peut y voir
22:41plusieurs choses
22:42outre l'incurie
22:43outre l'incompétence
22:44déjà une culture
22:47de droite
22:49qui a des inclinations
22:51à l'extrême droite
22:51ce qui est assez manifeste
22:53chez un individu
22:54comme Emmanuel Macron
22:55toute sa socialisation
22:57toute sa culture
22:58si on peut parler
22:59de culture
23:00ou tout
23:02comment dire
23:03l'accumulation
23:04des
23:05des
23:06des
23:07des signes amicaux
23:08adressés à l'extrême droite
23:09depuis 2017
23:10fait système
23:11et donc ça
23:12ça se retrouve
23:13chez ces proxys
23:14ou chez ces obligés
23:16chez ces vassaux
23:18que ce soit
23:19chez des gens
23:20qui viennent de LR
23:21ou qui y sont encore
23:21c'est le cas
23:22d'Oran Berger
23:23Carl Olive aussi
23:24personnage désastreux
23:26maintenant
23:27Martine Vassal
23:28à Marseille
23:30tout cela
23:35confirme
23:36une analyse
23:38qui est désormais
23:39bien établie
23:40et qui est
23:41applicable
23:41à notre période
23:43comme elle a été
23:43à d'autres précédemment
23:45qui est que
23:45un extrême centre
23:47qui voit
23:48lui échapper
23:49le pouvoir
23:51soit par
23:52extinction
23:53d'un mandat
23:54soit par
23:55désastres
23:56sociaux
23:56électoraux
23:57répétés
23:58parce qu'au fond
23:59l'extrême centre
24:00actuel
24:00se retrouve au niveau
24:01de Van Pappen
24:02en 1932
24:02entre 10 et 15%
24:04et bien
24:05cet extrême centre là
24:06se radicalise
24:07s'en sauvage
24:09et va
24:11en sauvager
24:11aussi
24:12ses proxys
24:13et puis ses forces
24:14de l'ordre
24:15on l'a vu
24:16de manière répétée
24:17depuis 2018
24:18il y a un problème
24:19avec
24:20le maintien
24:21de l'ordre
24:21en France
24:22très clairement
24:23les images
24:24de Sainte-Soline
24:25les propos
24:25de Sainte-Soline
24:26je pense
24:26auront fait réaliser
24:27à beaucoup
24:28ce que c'est
24:29que l'ensauvagement
24:30des élites patrimoniales
24:32qui
24:33ne peut plus tenir
24:35que par
24:36l'ensauvagement
24:38de
24:39forces de l'ordre
24:40qui sont là
24:41pour maintenir
24:42un pouvoir
24:43par la violence
24:43pouvoir
24:44encore une fois
24:45qui est
24:45contraire
24:46dont la politique
24:48est contraire
24:49aux intérêts
24:49de la quasi-totalité
24:50de la population
24:52parce qu'il devient
24:53difficile
24:54quand on meurt
24:55dans la salle d'attente
24:56des urgences
24:57de tel hôpital
24:58de justifier
25:00une politique fiscale
25:01qui a fait exploser
25:02les inégalités
25:03depuis
25:042017
25:04ces choses là
25:05sont impossibles
25:07à justifier
25:08donc on mobilise
25:10un appareil
25:11médiatique
25:12monstrueux
25:13pour justifier
25:15l'injustifiable
25:16et si jamais
25:17ça ne suffit pas
25:18et bien dans ce cas là
25:19on fait des tirs tendus
25:21de LBD
25:21alors puisque vous abordez
25:23cette question là
25:24de la violence
25:25cette fois
25:25plutôt celle
25:26de la violence
25:27d'état
25:28en ce moment
25:29justement
25:30là aussi
25:31ce qui est très marquant
25:32dans la semaine
25:33écoulée
25:34c'est de voir
25:35finalement
25:36une violence
25:37qui est
25:38toute mise
25:39dans le même sac
25:41on voit des reportages
25:42qui nous présentent
25:44des successions
25:45d'images
25:45de gilets jaunes
25:46de maisons
25:48d'un maire
25:49brûlée par l'extrême droite
25:50parce qu'il
25:51voulait faire
25:52un centre d'asile
25:53sur sa commune
25:54on verra
25:56vous citer
25:58les violences policières
25:59mais tout ça
26:01est placé
26:01dans l'environnement
26:03médiatique
26:03comme quelque chose
26:04de presque
26:05d'équivalent
26:06et est-ce que
26:08comment dire
26:09comment
26:10comment en fait
26:11est-ce qu'il faut
26:12distinguer déjà
26:13ces violences
26:14en fonction
26:14de qui les commet
26:15et comment
26:17voilà
26:18historiquement
26:19on distingue
26:19violence fasciste
26:20violence antifasciste
26:21et violence d'état
26:26en amont
26:27de tout cela
26:27ce qui est
26:29rarement évoqué
26:30voire jamais
26:30en réalité
26:31par les médias
26:32établis
26:33les médias
26:34traditionnels
26:35dont on se rend compte
26:36de plus en plus
26:37qu'ils ne font pas
26:38un travail de journalisme
26:39ils ne font pas
26:39un travail
26:40d'établissement
26:41des faits
26:43ni de lecture
26:43des sciences humaines
26:44et sociales
26:44de lecture critique
26:46du réel
26:48la violence
26:49dont ils ne parlent pas
26:50c'est
26:51la violence
26:52qui est
26:53endogène
26:56consubstantielle
26:56à une organisation sociale
26:58qui
26:58on le voit
26:59tous les jours
27:00prône de plus en plus
27:01l'exploitation
27:03démesurée
27:04de soi-même
27:05de son propre corps
27:06de son propre temps
27:08d'autrui
27:09de l'environnement
27:12de la planète
27:13pour des objectifs
27:14de profit
27:15dont on voit
27:16l'absurdité
27:16de manière
27:17de plus en plus
27:19claire
27:20cette société
27:21là
27:21la société
27:22que l'on prône
27:23la société
27:23que l'on vend
27:24à longueur
27:25de plateau
27:26celle des réformes
27:28celle de la croissance
27:29celle du profit
27:31celle de la plus-value
27:32c'est une société
27:33qui est
27:34par définition
27:36d'une violence
27:37extrême
27:38qui repose
27:39sur l'exploitation
27:40qui repose
27:40sur le malheur
27:41le malheur
27:42des corps
27:42le malheur
27:43des esprits
27:43nous vivons
27:44dans un pays
27:45où les dommages
27:47psychosociaux
27:48liés au travail
27:50explosent
27:51elle est là
27:52la violence
27:52quand même
27:53la violence
27:54faite aux femmes
27:55la violence
27:55faite aux exploités
27:56la violence
27:57faite aux enfants
27:57et lorsque vous avez
27:59des gens
27:59qui dénoncent
28:00cette violence
28:02parce qu'ils en sont
28:03révoltés
28:03parce que c'est
28:04quelque chose
28:05qui les rend malades
28:06qu'ils ne peuvent
28:07supporter
28:08parce qu'ils ont
28:09assez d'empathie
28:10et de sensibilité
28:10assez d'humanité
28:11pour ne pas accepter
28:12cela
28:13on les désigne
28:14eux comme violents
28:16mais c'est complètement
28:17délirant
28:17alors ça s'explique
28:18très bien
28:18puisque pour maintenir
28:20comment dire
28:21un pouvoir
28:22qui nie le réel
28:24et qui nie
28:25la sensibilité
28:27la vie
28:28de la quasi-totalité
28:30de la population
28:31il faut inverser
28:33les réalités
28:33en permanence
28:34donc si vous dénoncez
28:35la violence
28:36c'est vous le violent
28:36pourquoi ?
28:38parce que vous ne portez
28:38pas de cravate
28:39et parce que vous parlez
28:40un petit peu trop fort
28:41parce que vous dites
28:42des choses qui ne se disent pas
28:44dans des dîners en ville
28:45où il faut savoir garder
28:47un sens de la nuance
28:48de la mesure
28:49de la bonne éducation
28:51et si vous transgressez
28:53ces normes-là
28:54ou ces codes-là
28:54vous êtes un fanatique
28:56vous êtes un énervé
28:57vous êtes un jacobin
28:59vous êtes un communiste
29:00un partageux
29:01et alors insulte suprême
29:03désormais
29:04un antifasciste
29:05vous vous rendez compte
29:06que le terme
29:07d'antifasciste
29:08est devenu une insulte
29:08c'est quoi alors
29:10le terme amélioratif
29:11c'est fasciste
29:13si être antifasciste
29:16est mal
29:16donc c'est être fasciste
29:17et bien oui
29:18c'est cette impression
29:20que l'on a
29:21en regardant
29:22les plateaux de télévision
29:24depuis 10 jours
29:25alors pas paradoxalement
29:27on entend aussi
29:29des gens
29:29notamment d'extrême droite
29:30sur les plateaux
29:31se plaindre justement
29:33qu'on les qualifie
29:34de fascistes
29:35ou de nazis
29:36disant que
29:38la gauche
29:38fascise tout
29:40nazifie tout
29:41et qu'on met des cibles
29:43dans le dos
29:48pour eux
29:50ça reste péjoratif
29:51oui
29:52alors pas pour tous
29:53puisque certains
29:54s'en revendiquent
29:56volontiers
29:57mais
29:57lorsque
29:58pour le coup
29:59toute la presse
30:01quotidienne régionale
30:02et tous les réseaux
30:03de France 3
30:03de région
30:04ont fait leur travail
30:05en juin 2024
30:07pour voir
30:08qui était candidat
30:09ici et là
30:10et notamment
30:10du RN
30:11oui
30:12lorsque vous affichez
30:14des croix gammées
30:15sur vos réseaux sociaux
30:16lorsque vous affichez
30:18des runes germaniques
30:19bien connues
30:20ou des chrismes
30:22désormais détournés
30:23par l'extrême droite
30:24pour afficher
30:26une certaine
30:27une certaine opinion
30:28lorsque vous défilez
30:29derrière des tambours
30:31de la jeunesse hitlérienne
30:32le 9 mai
30:32lorsque vous utilisez
30:35le rune de la mort
30:35ou la croix celtique
30:38comme symbole
30:41c'est tout à fait
30:42constitutif
30:43d'une culture fasciste
30:44et d'une référence
30:44aux années 30
30:45et au fascisme italien
30:47et au nazisme allemand
30:48qui sont pleinement explicites
30:50et tout à fait revendiquées
30:52par ces troupes-là
30:54il me semble que
30:55dans la désastreuse manifestation
30:57de samedi
30:59non interdite
31:00par le ministère de l'intérieur
31:02et la préfecture
31:02de Lyon
31:04et bien il y avait
31:04des slogans
31:07constitutifs
31:08là encore
31:08de cette culture politique
31:09d'extrême droite
31:12des slogans
31:14contre l'immigration
31:15très violents
31:16contre les minorités
31:18sexuelles
31:20des saluts nazis
31:22donc effectivement
31:24ça semble être
31:25qualifiable
31:26de fascisme
31:27Est-ce que dans
31:28cette rhétorique-là
31:30il n'y a pas
31:31finalement aussi
31:32une importation
31:33d'un cadre narratif
31:35qui nous vient
31:36notamment
31:37des Etats-Unis
31:38de Trump
31:40je pense
31:41Oui
31:41c'est le grand facilitateur
31:44en fait
31:44Trump et l'extrême droite
31:45américaine
31:46au pouvoir
31:46pour la deuxième fois
31:48rappelons-le
31:49il y a eu Trump 1
31:51qui avait perdu
31:52le vote populaire
31:53mais dont
31:54le système électoral américain
31:56a permis l'élection
31:57in fine
31:57et puis Trump 2
31:58donc ce n'est pas
31:59une anomalie
32:00ni une aberration
32:01dans un contexte américain
32:02Trump est bien
32:04le produit
32:05de forces profondes
32:06qui ont
32:07partie liées
32:08à l'histoire
32:09du racisme
32:11de l'esclavage
32:12de la ségrégation
32:13à l'histoire
32:13du nazisme américain
32:15parce que ça existe
32:15et à l'histoire
32:17du suprémacisme
32:18social et racial
32:19qui est
32:20là aussi
32:22très structurant
32:23dans l'histoire
32:24des Etats-Unis
32:25depuis 200 ans
32:26et singulièrement
32:28depuis 1945
32:30ce pouvoir
32:36de l'extrême droite
32:37américain
32:37il s'est singularisé
32:38dès le premier jour
32:39en janvier 2025
32:41on le sait
32:42par une épidémie
32:44de salut nazi
32:45au plus haut sommet
32:46de l'administration
32:48Trumpienne
32:48Elon Musk
32:50d'abord
32:50puis Steve Bannon
32:51ensuite
32:52et ça a envoyé
32:54un signal mondial
32:55qui a été
32:55très bien compris
32:56très bien compris
32:57par les destinataires
32:59de ce signal là
33:00c'est que
33:01il ne faut plus se cacher
33:02il ne faut plus avoir honte
33:04et désormais
33:05on peut
33:05comme ils le disent
33:06vulgairement
33:07dans cette langue
33:09managériale
33:09dérouler
33:10et dérouler quoi ?
33:12dérouler
33:13la réhabilitation
33:15d'une culture politique
33:17foncièrement
33:18anti-humaniste
33:19anti-universaliste
33:20qui
33:22n'était plus
33:24comment dire
33:25n'était plus
33:27fréquentable
33:27depuis 1945
33:28depuis 1945
33:30vous avez un ordre
33:31interne
33:32juridique interne
33:33et un ordre
33:34international
33:35qui
33:36est structuré
33:38par une clé de voûte
33:39la clé de voûte
33:40de
33:40l'antifascisme
33:42plus jamais ça
33:43après 1945
33:44de tout l'édifice
33:46normatif
33:47interne
33:47et externe
33:49interne
33:49et internationale
33:50depuis 1945
33:52se répartit
33:53autour de cette clé
33:54de voûte
33:54alors de manière
33:57assez largement hypocrite
33:59ça n'a pas empêché
34:00comment dire
34:02les démocraties
34:03occidentales
34:03de se livrer
34:05à des guerres
34:06contre la décolonisation
34:07ça n'a pas empêché
34:09le lynchage
34:10ou les meurtres
34:12de gens de couleur
34:13aux Etats-Unis
34:14y compris par les forces
34:15de l'ordre
34:15mais du moins
34:17au plus haut niveau
34:19des Etats
34:20il était
34:21inconvenant
34:23impoli
34:24de faire
34:25trop référence
34:27au nazisme
34:28et au fascisme
34:29désormais
34:30grâce
34:31à Musk
34:32à Trump
34:33à Bannon
34:33et Stephen Miller
34:35et
34:35on le voit
34:37dans la communication
34:37quotidienne
34:39du pouvoir
34:40d'extrême droite
34:41aux Etats-Unis
34:42cette clé de voûte là
34:44on l'a
34:46fragilisée
34:47on veut la détruire
34:48et dans ce cas là
34:49c'est toute la voûte
34:50qui s'effondre
34:50donc ça donne
34:51une subversion
34:52de l'ordre
34:53moral et juridique
34:54interne aux Etats-Unis
34:55comme nous le voyons
34:56puisque désormais
34:57ce ne sont plus seulement
34:58des noirs
34:58ou des latinos
34:59que la police tue
35:00ce sont désormais
35:01des blancs
35:02des blancs
35:03qui sont assassinés
35:04de 10 balles dans le dos
35:05ce qui fait réagir
35:07quand il s'agit de noirs
35:09ça peut paraître
35:10relever la normalité
35:11aux Etats-Unis
35:11mais le fait que
35:12les trumpistes
35:14désormais
35:15assassinent des blancs
35:16a pu
35:18émouvoir
35:19et puis pour ce qui est
35:20de l'ordre international
35:22on l'a vu
35:23dans la négation
35:24du droit international
35:25par l'administration
35:26de Trump
35:27négation reprise
35:28chez nous
35:29par quelqu'un
35:30comme un Gabriel Attal
35:33centriste
35:33paraît-il
35:34qui en réalité
35:35s'aligne complètement
35:36sur les positions
35:37de l'extrême droite
35:38américaine
35:39donc cette clé de voûte
35:40de l'antifascisme
35:41du plus jamais ça
35:42et bien
35:43elle est fragilisée
35:45par des gens
35:46qui sont
35:48totalement irresponsables
35:49soit par
35:51ignorance crasse
35:52mais j'ai parfois
35:53du mal
35:53à l'accréditer
35:56soit par
35:57cynisme
35:59sordide
36:00et
36:01pour ce qui concerne
36:03les oligarques
36:05on va dire
36:05de la tech
36:06il y a aussi
36:07un intérêt
36:08propre
36:09un vrai projet
36:10derrière
36:12oui
36:13un vrai projet
36:14économique
36:14alors évidemment
36:15qui est orienté
36:17vers le profit
36:18de leurs entreprises
36:19et leurs profits
36:20personnels
36:21mais au-delà
36:22de cette
36:22quête
36:23d'accumulation
36:25vorace
36:27et sordide
36:28vous avez aussi
36:30une philosophie politique
36:31qui est
36:32structurelle
36:33en Occident
36:34depuis la seconde
36:34moitié
36:3519e siècle
36:35dans les élites
36:36patrimoniales
36:37qui est le
36:37darwinisme social
36:38c'est à dire que
36:40les hiérarchies sociales
36:42ne sont que la traduction
36:44la translittération
36:45de
36:47de hiérarchies
36:48naturelles
36:49et c'est la nature
36:50qui en a
36:50disposé
36:51ou décidé ainsi
36:52certains sont appelés
36:54à souffrir
36:55à être exploités
36:55et
36:56à être
36:58des fonds d'énergie
36:59dans lesquels
36:59on va puiser
37:00jusqu'à l'épuisement
37:01ça c'est la biomasse
37:03du vulgum pecus
37:04c'est la biomasse
37:05de la plèbe
37:06qui doit être
37:06mise en coupe réglée
37:07qui doit servir
37:08à votre profit
37:09et d'autres
37:10qui sont appelés
37:11là encore
37:12par la nature
37:13à gouverner
37:14à jouir
37:16à profiter
37:17et ça va très loin
37:19ça va jusqu'à la négation
37:20du dérèglement climatique
37:22par des élites patrimoniales
37:24qui pensent pouvoir
37:25s'en sortir
37:26Peter Thiel
37:27investissait
37:29dans des îles
37:30artificielles
37:31où
37:31des milliardaires
37:34se retrancheraient
37:35et laisseraient
37:35le reste
37:36de l'humanité
37:37à son triste sort
37:39quant à
37:40Elon Musk
37:41on connaît
37:41ces fantasmes
37:44spatiaux
37:44pour tout simplement
37:46sauver une peau
37:48au mépris
37:50du reste
37:50de la quasistosité
37:51de l'humanité
37:51qui est elle
37:52appelée à
37:53périr
37:54alors c'est
37:56justement
37:57tout ça
37:57c'est la
37:58j'imagine
37:59la raison
37:59pour laquelle
38:00vous avez décidé
38:01personnellement
38:02d'être l'un des 180 signataires
38:04d'un appel
38:05à affirmer
38:06notre antifascisme
38:08qu'on publie
38:08d'ailleurs
38:09dans l'humanité
38:11d'aujourd'hui
38:14donc pour vous
38:15c'est
38:16contrairement
38:17aux injonctions
38:19comment dire
38:20ce n'est pas le moment
38:21de ne pas surenchérir
38:22j'allais dire
38:23ou de calmer le jeu
38:25alors
38:28je pense
38:28qu'on aurait pu être
38:29beaucoup plus nombreux
38:30en réalité
38:30à Sinise
38:31on aurait pu être
38:32des milliers
38:33ensuite c'est
38:34le fonctionnement
38:35des pétitions
38:35qui circulent
38:36ici ou là
38:37mais
38:38il paraît évident
38:40pour
38:40la totalité
38:42des collègues
38:43des amis
38:43que je croise
38:45que
38:47avoir
38:48à
38:50réaffirmer
38:52cette
38:54comment dire
38:55cette conviction
38:56simple
38:57que le nazisme
38:58c'est pas bien
38:59que le fascisme
39:00c'est pas bien
39:02c'est quelque chose
39:03d'assez surprenant
39:04pour nous
39:05qui avons grandi
39:06dans les années 80
39:0790
39:09en songeant
39:11à cette histoire
39:12en noir et blanc
39:13un peu dépassée
39:14un peu ancienne
39:15des années 30
39:16où l'on jouait
39:17un peu à se faire peur
39:18en se demandant
39:19si on aurait été
39:20résistant
39:22si on aurait été
39:23neutre
39:24si on aurait été
39:24collabos
39:25c'était
39:25des jeux de rôle
39:27très abstraits
39:27tout cela
39:29ça n'avait pas
39:30d'incarnation
39:31concrète
39:31ou d'utilité
39:33politique
39:34ou pragmatique
39:35immédiate
39:35et on se rend compte
39:37alors que nous pensions
39:38que tout cela
39:39était terminé
39:40était
39:41un mauvais souvenir
39:43cantonné
39:44renfermé
39:45dans quelques chapitres
39:46circonscrits
39:46des livres d'histoire
39:48et bien
39:48c'est redevenu
39:49notre quotidien
39:52ou notre exigence
39:54contemporaine
39:55et
39:56dans ce contemporain-là
39:58dans ce quotidien-là
39:59il paraît quand même
40:01assez élémentaire
40:02et pas
40:04extravagant
40:04ou exagéré
40:05comme on disait
40:06sous la révolution
40:07de réaffirmer
40:08que le fascisme
40:09c'est mal
40:10il ne faut pas
40:11il ne faut pas
40:12contrairement à ce que
40:14l'on peut entendre
40:15ici et là
40:16on n'a jamais essayé
40:19si si
40:20on l'a essayé
40:21et multiplement
40:22d'ailleurs
40:23dans plusieurs pays d'Europe
40:25on sait ce que c'est
40:26que l'extrême droite
40:27on sait ce que c'est
40:28que la dynamique
40:29de radicalisation
40:30de l'extrême droite
40:30on sait ce que c'est
40:31que les stratégies
40:33de
40:34comment dire
40:35de normalisation
40:36les stratégies
40:37de
40:38banalisation
40:39ou d'embourgeoisement
40:40la fameuse stratégie
40:41de la cravate
40:41vous mettez
40:42comment dire
40:44en façade
40:44une espèce de robot
40:46humanoïde
40:47pas très malin
40:48avec des costumes
40:49cintrés
40:50qui soulève de la fonte
40:51et qui parle mécaniquement
40:53bien peigné
40:55qui d'ailleurs
40:56va répéter tout ce que dit
40:57le MEDEF
40:58d'une heure sur l'autre
40:59va prôner
41:00l'union des droites
41:02mais derrière
41:03cette façade
41:04plus ou moins respectable
41:05quoique très frelatée
41:06et toujours navrante
41:08en réalité
41:09quand on voit
41:09le niveau
41:11et bien derrière cela
41:12les deuxième
41:13et troisième lignes
41:14sont
41:16plus que
41:17nauséabondes
41:18et méphitiques
41:18il suffit pas
41:20d'aller très loin
41:21dans les réseaux sociaux
41:22ou dans les historiques
41:23des publications
41:25des candidats
41:26du RN
41:27pour montrer
41:28à quoi
41:28on a affaire
41:29lorsqu'on a affaire
41:31à ces gens-là
41:31et ça
41:32on a déjà essayé
41:33donc
41:34il nous paraît
41:35extravagant
41:37aujourd'hui
41:37de devoir rappeler
41:38que
41:40c'est le fondement
41:42du monde contemporain
41:43depuis 1945
41:44l'antifascisme
41:46c'est la philosophie politique
41:47minimale
41:49de notre monde
41:49et c'est le fondement
41:51politique
41:51élémentaire
41:53de notre philosophie juridique
41:55et de notre philosophie politique
41:57plus
41:58jamais
41:58ça
42:01c'est aussi une façon
42:03puisque vous appelez
42:03de faire bloc
42:05c'est une façon aussi
42:07d'interpeller la gauche
42:09au regard de sa propre histoire
42:11que vous avez décrit
42:13tout à l'heure
42:15oui
42:16c'est un appel
42:19à la raison
42:21et à
42:23la non répétition
42:24des erreurs
42:25du passé
42:27l'auto-radicalisation
42:29d'un côté
42:31et puis de l'autre côté
42:32la volonté
42:33de se défaire
42:35de se départir
42:36d'une partie de la gauche
42:37en la sacrifiant
42:38et en pensant
42:40se sauver soi-même
42:40typiquement
42:42ce qu'ont fait
42:43les sociodémocrates
42:44en 32-33
42:45là encore
42:47pour sauver leur peau
42:48sauver leur mandat
42:49sauver leur existence sociale
42:51alors que
42:52in fine
42:53ils sont passés
42:55ils ont été passés
42:56par pertes et profits
42:57comme les autres
42:58comme ceux
42:58qu'ils avaient abandonné
42:59c'est-à-dire que
43:00la solidarité de gauche
43:02entre humanistes
43:03entre universalistes
43:06entre personnalités soucieuses
43:09d'un minimum
43:10de justice sociale
43:11fiscale
43:12entre les genres
43:14et de justice écologique
43:16tout cela devrait
43:17devrait permettre
43:19de faire bloc
43:20chez les politiques
43:22comme
43:23chez celles et ceux
43:24qui font l'histoire
43:24parce qu'une petite précision
43:27pour
43:29ceux qui déplorent
43:30que
43:31des historiens
43:33par exemple
43:35rappellent
43:36que l'antifascisme
43:36est le fondement
43:37de notre monde
43:38alors déjà
43:38quand on fait cela
43:39on ne fait que
43:40notre métier
43:41c'est-à-dire qu'on rappelle
43:42tout simplement
43:44sur quoi
43:45est fondé
43:46le monde contemporain
43:47et son ordre
43:48juridique
43:49et moral
43:50et par ailleurs
43:52il est quand même
43:53surprenant
43:53de reprocher
43:54à des praticiens
43:56des sens humains
43:56à des historiennes
43:57et des historiens
43:58d'avoir
43:59des idées politiques
44:01universalistes
44:02plutôt généreuses
44:04et plutôt
44:06orientées
44:06vers le respect
44:07des normes
44:08juridiques et morales
44:09peut-être
44:10pourrait-on considérer
44:11que
44:11ces historiennes
44:12et ces historiens
44:13ont précisément
44:14ces idées politiques-là
44:16parce qu'ils ont
44:18une vague connaissance
44:19de l'histoire
44:20parce qu'ils ont
44:21à peu près vu
44:22ce que cela donnait
44:23dans des conditions
44:24normales
44:24de température
44:25et de pression
44:25à un certain moment
44:27et qu'ils en ont
44:28donc induit
44:28des leçons
44:30de conduite
44:31et de maintien
44:32pour aujourd'hui
44:34On vous reproche même
44:35j'ai l'impression
44:36d'avoir des idées
44:37politiques tout court
44:39encore il y a
44:40quelques jours
44:41Marianne
44:42vous accuse
44:43de vous servir
44:45enfin je résume
44:46grossièrement
44:46mais de vous servir
44:47de l'histoire
44:48comme d'une tribune
44:49politique
44:49en quoi finalement
44:51prendre position
44:53signer des appels
44:56avoir un discours
44:57aussi sur l'histoire
44:58ça n'a rien
45:00d'incompatible
45:01avec un travail
45:02d'historien
45:04J'aime beaucoup
45:05citer cette phrase
45:07d'Emile Durkheim
45:08qui était titulaire
45:11de la première chaire
45:12de sociologie
45:13à la Sorbonne
45:13et Emile Durkheim
45:16positiviste
45:16qui voulait faire
45:19de la science sociale
45:20une science
45:21c'est-à-dire
45:22quelque chose
45:22qui n'est pas suspect
45:25d'être engagé
45:26ou d'être orienté
45:28Emile Durkheim
45:30déjà était un républicain
45:31convaincu
45:33c'était un homme de gauche
45:35c'était un
45:36un Dreyfusard
45:37quelqu'un qui s'était engagé
45:38pour la justice
45:39pour la révision
45:42du procès
45:43injustement fait
45:44au capitaine Dreyfus
45:45et Emile Durkheim
45:47qui avait cette ambition
45:50de faire de la science sociale
45:52disait aussi que
45:54si la sociologie
45:55n'était au fond
45:56qu'un loisir
45:57ou que de l'art
45:59pour l'art
46:00la sociologie
46:01ne vaudrait pas
46:02une heure de peine
46:04alors je ne dirais pas
46:05jusque là
46:06parce que je pense
46:06que l'histoire
46:07vaut quand même
46:07une heure de peine
46:08indépendamment de tout
46:09tellement j'aime
46:10ma discipline
46:11et tellement c'est mon élément
46:12mais de fait
46:14l'histoire est
46:16éminemment liée
46:16au présent
46:17le questionnaire
46:18que nous adressons
46:19au passé
46:19c'est le questionnaire
46:20du présent
46:21le questionnaire
46:22d'un homme
46:22ou d'une femme
46:23le questionnaire
46:24d'un blanc
46:25ou d'un non-blanc
46:26le questionnaire
46:27d'un papa
46:27ou d'un papapa
46:28le questionnaire
46:29d'un quadrat
46:30ou d'un trentenaire
46:31je n'ai pas
46:31les mêmes questions
46:33mes collègues non plus
46:34à adresser au passé
46:35selon ma propre temporalité
46:38ma propre historicité
46:39et rappelons aussi
46:41au-delà
46:42de ces considérations
46:43épistémologiques minimales
46:45qu'en France
46:47l'histoire
46:47a été rendue
46:48obligatoire
46:49dans l'enseignement
46:50primaire et secondaire
46:52précisément
46:53par la république
46:54et précisément
46:54pour des raisons
46:55politiques
46:56rappelons-le
46:57rappelons-le aussi
46:58celles et ceux
47:00qui parlent
47:00de neutralité axiologique
47:02ou qui
47:02représentant
47:03de l'extrême centre
47:04sur les plateaux
47:05oublient un peu vite
47:06pourquoi
47:07nous avons fait
47:09de l'histoire
47:09une discipline
47:10obligatoire
47:11en France
47:12on en a fait
47:13une discipline obligatoire
47:14parce qu'il s'agissait
47:15de former
47:16les citoyennes
47:17et les citoyens
47:18c'est bien que
47:19dès l'origine
47:20j'ai des gens
47:21qui n'étaient pas
47:22des zadistes
47:23énervés
47:24ou des communistes
47:25impénitents
47:26je pense à Jules Ferry
47:27qui était
47:27très très très loin
47:29de tout cela
47:30il y avait cette idée
47:31que l'histoire
47:33est la formation
47:33du regard
47:34critique
47:35et des catégories
47:36du citoyen
47:38je pense que
47:39tout simplement
47:39lorsque nous signons
47:40un appel
47:41pour rappeler
47:43que l'antifascisme
47:45est le fondement
47:45de notre monde
47:46contemporain
47:46nous ne faisons
47:47que notre travail
47:49de professeur d'histoire
47:50est-ce que ça
47:51ne participe pas
47:53finalement
47:53de la même
47:55offensive
47:55qu'on entend
47:56en ce moment
47:56cette fois
47:57contre la politique
47:58à l'université
47:59l'interdiction
48:00des conférences
48:01qui est prônée
48:02par certains
48:03est-ce qu'on n'a pas
48:05à faire finalement
48:06au même phénomène
48:07ou peut-être
48:09de mise au pas
48:10de la recherche
48:13du milieu universitaire
48:14ça c'est vraiment
48:16un classique
48:16des périodes
48:17de raidissement
48:18autoritaire
48:19que la destruction
48:20des lieux de savoir
48:22la destruction
48:24des formations
48:25universitaires
48:26et notamment
48:26des formations
48:26critiques
48:27on le voit
48:28dans l'Amérique
48:29de Trump
48:30avec la manière
48:31dont les humanités
48:32et les sciences sociales
48:33sont massacrées
48:34par l'administration
48:35de Trump
48:36en termes budgétaires
48:37mais aussi
48:37en termes normatifs
48:39en termes réglementaires
48:40avec parfois
48:41des interdictions
48:42de faire court
48:43sur ceci
48:44ou de dire cela
48:48de manière générale
48:49je pense qu'il y a
48:50un assaut
48:50contre les humanités
48:51contre les lettres
48:52contre les sciences
48:53humaines et sociales
48:54mais depuis longtemps
48:55en réalité
48:56cet assaut
48:57il est à la fois
48:59administratif
49:00et structurel
49:01les universités
49:02se portent mal
49:03à cause de la politique
49:04néolibérale
49:05bien sûr
49:06elles souffrent
49:06comme tous les services
49:07publics
49:08mais elles souffrent
49:09d'autant plus
49:09que pour un pouvoir
49:11encore une fois
49:12mal intentionné
49:13je pense que le nôtre
49:14l'est
49:14cet extrême centre
49:16libéral autoritaire
49:17qui ne veut certainement
49:18pas le bien
49:18de la population
49:19on le voit
49:20au traitement
49:20de l'hôpital
49:21et de l'école
49:21tout simplement
49:22au traitement
49:23des services publics
49:24ce pouvoir libéral
49:25autoritaire
49:26ne voit jamais
49:27d'un bon oeil
49:28évidemment
49:29l'émancipation
49:30par les savoirs critiques
49:31d'autant plus
49:32que les gens
49:33qui arment
49:34les structures
49:34de ces mouvements là
49:35ne sont généralement
49:36pas issus
49:37de filières
49:38d'humanité
49:39et d'humanité critique
49:40donc il y a une incompatibilité
49:42entre les deux
49:44et bien écoutez
49:45Johan
49:45nous arrivons
49:46à la fin
49:47de cet entretien
49:49et de ce direct
49:50je vais juste
49:51quand même avant
49:51qu'on se quitte
49:52je rappelle le titre
49:53de votre livre
49:54les irresponsables
49:55paru l'année dernière
49:56donc chez Gallimard
49:57que j'invite
49:58ceux qui ne l'ont pas lu
50:00à se procurer
50:01on reste attentif
50:03d'ailleurs
50:04à vos travaux
50:04parce que
50:05je sais que
50:06vous travaillez
50:07à une suite
50:08à ce livre
50:10donc on
50:11on sera amené
50:13à en reparler
50:14je pense amplement
50:15dans quelques mois
50:16et je vous rappelle
50:18aussi
50:20le numéro
50:21hors série
50:23réalisé par
50:24l'humanité
50:25les unrocs
50:26blast
50:26street press
50:27et radio nova
50:28front commun
50:30contre l'extrême droite
50:31c'est pile le moment
50:34voilà
50:35disponible
50:36en kiosque
50:37ou sur commande
50:37sur notre site
50:40et
50:42et puis
50:43donc nous terminons
50:44ce direct
50:44et
50:45nous vous donnons
50:46à tous
50:48rendez-vous
50:49demain
50:49à 10h
50:51donc pour l'international
50:52la revue de presse
50:53monde
50:54de l'humanité
50:56Johan
50:57merci à vous
50:57merci beaucoup
50:58merci à tous ceux
50:59qui nous ont suivis
51:01merci à vous surtout
51:02et merci à l'humanité
51:04et à tous les titres
51:05que vous avez cités
51:05de faire un travail
51:06pour lequel nous avons
51:08beaucoup de gratitude
51:08parce que la démocratie
51:10elle tient grâce à vous
51:11merci
51:12merci Johan
51:13et merci à tous les titres