L'offensive fasciste en France : entretien avec Ugo Palheta

L'Humanité

Dans un contexte d’accélération politique, Ugo Palheta, sociologue et spécialiste de l’extrême droite, analyse la séquence ouverte après la mort de Quentin Deranque, militant néofasciste, à Lyon. Il revient sur la diabolisation de La France insoumise et, au-delà, de l’ensemble des forces antifascistes. Pour lui, cette séquence s'inscrit dans une recomposition des droites sous l’hégémonie du RN. Un entretien mené par Diego Chauvet, journaliste à l'Humanité.  0:00 Intro 1:40 Mort de Quentin Deranque : un moment d'accélération ? 14:10 Fascisation : quelle responsabilité du macronisme ? 19:52 "Fascisme" : un mot trop utilisé ? 29:06 L'internationle fasciste : quels effets en France ? 34:21 C'est quoi être antifasciste en 2026 ? 49:41 À gauche : quelle stratégie antifasciste ? 59:42 Outro  ✊ Faire un don défiscalisé à 66 % : https://www.humanite.fr/don 📰 Accéder aux contenus exclusifs : https://abonnement.humanite.fr/  📱 Pour ne rien manquer de l'Humanité : Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr X (Twitter) :  https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr

Transcript

00:00:01Hugo Paletta, bonjour et merci de nous rejoindre à l'Humanité pour éclairer un petit peu l'actualité qui se

00:00:13succède à un rythme effréné en ce moment,

00:00:16à la fois en France et à l'international, on l'a vu.

00:00:21Mais évidemment, si on vous a invité aujourd'hui, c'est pour parler avant tout de ce qui est en

00:00:28train de se produire chez nous politiquement.

00:00:33Alors je rappelle déjà, vous êtes sociologue, maître de conférences à l'Université de Lille, vous avez publié plusieurs ouvrages

00:00:41sur l'extrême droite,

00:00:42dont la nouvelle internationale fasciste qui était parue en 2022 et en 2025, Comment le fascisme gagne la France,

00:00:52dernier ouvrage qui était en fait une édition revue augmentée d'un autre ouvrage paru en 2018.

00:01:01Voilà. Et vous êtes également donc là dans la toute dernière séquence politique à laquelle je faisais allusion

00:01:07et pour laquelle on a besoin un petit peu de vos lumières aujourd'hui.

00:01:13Vous êtes aussi co-signataire de l'appel à firmer notre antifascisme, le devoir du moment,

00:01:18qui est paru dans l'Humanité, qui a été co-signé par 180 autres personnes,

00:01:28et qui appelle un peu à faire, finalement, à faire bloc face à l'offensive d'extrême droite à laquelle

00:01:37on fait face.

00:01:39Alors justement, cette séquence dans laquelle on est, donc depuis notamment la mort d'un militant d'extrême droite

00:01:48dans le cadre d'une RICS à Lyon entre militants d'extrême droite et militants antifascistes,

00:02:01la diabolisation qui s'en est immédiatement suivie de la France insoumise est en fait au-delà de la gauche,

00:02:09puisque ça cible au-delà des insoumis. Est-ce que pour vous, il s'agit un peu d'un moment

00:02:22d'accélération dans ce processus ?

00:02:27Oui, dans le livre, je parle de processus de fascisation, et l'idée que je développe, c'est que ce

00:02:32n'est pas un processus linéaire,

00:02:33ce n'est pas quelque chose qui serait progressif, c'est quelque chose qui, en quelque sorte, connaît des sauts

00:02:40qualitatifs,

00:02:41des moments effectivement de bascule où les rapports de force idéologiques et politiques se modifient,

00:02:48et potentiellement ici se modifient au détriment d'une gauche de rupture et d'émancipation,

00:02:54ou même de toute forme d'alternative de gauche, et en faveur d'une option fasciste, fascisante, néo-fasciste,

00:03:01on pourra discuter éventuellement les termes dans la discussion.

00:03:05Ici, il y a à mon avis deux aspects qui sont liés l'un avec l'autre, mais qui sont

00:03:10importants dans la situation.

00:03:12Le premier, le plus évident, dont vous avez parlé, c'est la diabolisation effectivement de la France insoumise,

00:03:19au nom de la responsabilité politique qu'elle porterait dans la confrontation physique violente

00:03:24entre antifasciste et fasciste, qui a conduit à la mort de ce militant néo-fasciste qui était Quentin Déranque.

00:03:31Donc diabolisation de la France insoumise, diabolisation des antifascistes lyonnais,

00:03:36mais plus largement de toute la constellation antifasciste, de tous les collectifs antifascistes,

00:03:41d'une certaine manière des valeurs antifascistes, qui sont une des valeurs cardinales et unifiantes de la gauche,

00:03:46et donc derrière toute cette diabolisation, la diabolisation de la gauche,

00:03:50et notamment évidemment de la gauche qui lutte, de la gauche qui résiste,

00:03:54de la gauche qui existe sous cette forme-là, en tout cas dans ce pays, et qui est vivace,

00:03:57en particulier depuis 10 ans, je dirais depuis le cycle ouvert par les luttes massives,

00:04:03les luttes populaires de masse contre la loi travail,

00:04:06et qui se sont, enfin, cycles, séquences dans lesquelles se sont succédées

00:04:10toute une série de luttes populaires de masse, donc loi travail, gilets jaunes,

00:04:15la double mobilisation contre la réforme des retraites, mobilisation écologiste,

00:04:18Notre-Dame-des-Landes jusqu'à Sainte-Sauline en passant par Sivince, etc.

00:04:22Lutte antiraciste de masse à l'été 2020. Donc d'une certaine manière,

00:04:26il y a, à travers ce dénigrement systématique et brutal des antifascistes et de la France insoumise,

00:04:34il y a la tentative, je crois, progressivement d'anéantir l'idée même d'une gauche de ce type-là,

00:04:40une gauche qui résiste et qui propose une alternative de société à ce capitalisme néolibéral,

00:04:46racial, patriarcal, écocide, etc. Lié à ça, il y a la normalisation de l'extrême droite.

00:04:52Il y a la normalisation de l'extrême droite, puisque d'une certaine manière,

00:04:55on déplace le discrédit et on déplace, en quelque sorte, le cordon sanitaire.

00:04:59C'est toute la proposition de quelqu'un comme Aurore Berger, qui appartient à la Macronie,

00:05:03qui n'appartient pas au RN, qui n'appartient même pas à LR, qui appartient à la Macronie,

00:05:08et proposition qui, de fait, a été portée par d'autres.

00:05:11Éric Ciotti, quand il proposait de dissoudre la France insoumise il y a quelques années,

00:05:15en tant que principal dirigeant des Républicains à l'époque, mais aussi, évidemment, le RN,

00:05:21ce qui se profile, c'est non seulement la normalisation de l'extrême droite,

00:05:24mais l'union des droites sous hégémonie du RN.

00:05:27Bon, puisque de toute façon, il n'a échappé à personne à droite,

00:05:30aussi bien du côté des Républicains que du côté de la Macronie,

00:05:33que dans les rapports de force interne aux droites,

00:05:36c'est de toute façon le RN qui est en avance,

00:05:40qui donne le ton, en quelque sorte, aujourd'hui,

00:05:43et qui est présenté comme gagnant dans tous les sondages pour les élections présidentielles de 2027.

00:05:48Ça ne veut pas dire qu'ils vont gagner, mais en tout cas, je pense qu'à droite, on part

00:05:51avec ce pronostic-là.

00:05:53Or, il y a cette idée, qui d'une certaine manière est cohérente de leur point de vue,

00:05:57que la seule manière de faire face à la crise politique très profonde dans le pays,

00:06:02la crise de représentation politique, la crise d'hégémonie, aurait dit Gramsci,

00:06:07et cette crise de quasi-ingouvernabilité,

00:06:11la seule manière de faire face, c'est d'unifier les deux blocs,

00:06:13le bloc dit central, qui n'est pas du tout un bloc centriste,

00:06:16c'est un bloc très droitier, même très à droite, du point de vue des politiques qui sont menées,

00:06:19et le bloc de l'extrême droite historique, largement dominé par le RN.

00:06:24Et que ça, ça permettrait effectivement de solidifier le champ politique,

00:06:26de le restabiliser, et du point de vue là du patronat,

00:06:30il faut relire le livre de Laurent Mauduit de ce point de vue-là,

00:06:32puisque le patronat examine tout ça avec attention,

00:06:36de permettre de faire enfin, d'aller jusqu'au bout de l'agenda de destruction sociale,

00:06:41notamment de la Sécu, de la protection sociale, des services publics, etc.,

00:06:44que le patronat attend, et qu'il attendait d'Emmanuel Macron,

00:06:47et Emmanuel Macron n'est pas du tout allé au bout de cet agenda,

00:06:50parce que précisément, il a rencontré des résistances de son point de vue inattendu

00:06:53sur le terrain social, mais aussi sur le terrain politique,

00:06:56puisqu'il a quand même perdu trois élections depuis 2022,

00:06:58la législative de 2022, où il n'a pas eu la majorité au Parlement,

00:07:02en 2024 aux européennes, puis aux législatives après la dissolution.

00:07:05Donc il faut en quelque sorte régler ce problème du point de vue des classes dominantes,

00:07:10et ils ont bien compris d'une certaine manière que l'union des droites,

00:07:13de fait sous hégémonie RN, sur un modèle un peu à l'italienne, en quelque sorte,

00:07:18est une option possible et une option crédible pour eux.

00:07:21– C'est une stratégie donc concertée, quelque part.

00:07:25– Disons que je pense que toute la situation objective tend vers cela,

00:07:29et qu'effectivement, il y a à droite des gens qui y pensent, qui y pensent très fortement.

00:07:33Il n'y a pas un stratège ou une sorte de comité central qui penserait cette stratégie

00:07:37de manière extrêmement consciente et réfléchie.

00:07:40Il y a toute une série d'acteurs qui tâtonnent dans ce sens-là,

00:07:45du côté du patronat, du côté des droites macronistes et LR,

00:07:49et évidemment du côté du RN, mais aussi du côté de Reconquête ou de ce qu'il en reste,

00:07:53Marion Maréchal, etc.

00:07:54Il y a toute une série de gens qui sont les prophètes depuis longtemps de cette union des droites,

00:08:01ont agi en ce sens-là, et peut-être certains seront d'ailleurs les cocus de cette union des droites,

00:08:06après l'avoir voulu. Par exemple, Éric Zemmour, très certainement, le RN n'en voudra pas.

00:08:12Mais le RN va récupérer en quelque sorte les débris du prétendu bloc central,

00:08:19c'est-à-dire de la Macronie et de LR.

00:08:20Je ne pense même pas que cette union des droites, si elle devait advenir,

00:08:23ce serait à proprement parler une alliance des organisations.

00:08:26Je pense que le RN, en réalité, s'il l'emportait aux présidentielles,

00:08:31récupérerait des morceaux entiers, des pans entiers de ce qui resterait des droites,

00:08:35et notamment des franges les plus droitières de la Macronie,

00:08:38issues souvent du printemps républicain, mais aussi d'une bonne partie de LR,

00:08:42attirés par des portefeuilles ministériels ou des postes de députés.

00:08:45Il n'y aurait pas forcément d'accord au sommet ?

00:08:50Je pense que tout est possible, mais ce n'est pas le plus probable,

00:08:53en raison des options stratégiques qui ont toujours été celles du RN,

00:08:57qui est son option, je pense, première, c'est absorber, digérer,

00:09:01et faire de ces gens, enfin des gens qui se tourneraient vers eux, des satellites.

00:09:07Comme ils l'ont fait avec Éric Ciotti.

00:09:08Éric Ciotti l'ont absorbé, digéré.

00:09:10Il est aujourd'hui un pur satellite du RN, il n'a absolument aucune autonomie politique réelle,

00:09:15sinon peut-être à Nice dans son bastion.

00:09:18Mais pour le reste, au niveau de la politique nationale, il est un pur satellite.

00:09:21Il n'est pas une force significative qui pourrait, en quoi que ce soit,

00:09:26contester en quelque sorte l'hégémonie du RN.

00:09:28Et je pense que c'est ce qui se passera avec les morceaux de LR et de la Macronie

00:09:32que le RN pourrait attirer à lui pour stabiliser une majorité politique,

00:09:36puisque c'est ça l'enjeu, et y compris l'enjeu du point de vue du patronat.

00:09:39Là où le patronat peut être insatisfait du règne d'Emmanuel Macron pendant 10 ans,

00:09:43ce n'est pas sur le contenu des réformes ou des contre-réformes qui ont été imposées

00:09:46au corps social français qui n'en voulait pas, d'ailleurs,

00:09:49puisqu'ils sont tout à fait satisfaits sur ce plan-là.

00:09:51C'est sur le fait qu'Emmanuel Macron n'a pas réussi à éliminer les résistances populaires de masse

00:09:58dans la société française comme d'autres ont pu le faire dans la plupart des pays d'Europe de l

00:10:02'Ouest.

00:10:04Du coup, est-ce qu'on peut dire, là, de ce que vous décrivez,

00:10:07que le danger vient davantage de l'extrême droite organisée

00:10:12ou d'une droitisation générale du champ politique, finalement ?

00:10:16Les deux vont ensemble, c'est-à-dire que les périodes de fascisation,

00:10:21si on regarde même, par exemple, la période que décrit Johan Chapoutot

00:10:25dans son dernier livre « Les irresponsables », qui a été beaucoup lu,

00:10:29qui a obtenu un succès bien légitime au regard de la qualité du livre,

00:10:34mais aussi de son caractère d'anticipation quasiment de ce que nous vivons depuis quelques années,

00:10:40les périodes de fascisation sont des moments dans lesquels l'extrême droite,

00:10:44à proprement parler, l'extrême droite historique, celle qui porte un projet fasciste,

00:10:48fascisant ou post-fasciste ou néo-fasciste, là encore, les catégories, on peut en discuter,

00:10:52mais progresse en général électoralement, alors pas toujours et pas de manière linéaire.

00:10:56Ils peuvent même connaître des reculs, comme ils le montrent, etc.

00:10:58Mais progresse globalement dans la période.

00:11:02Les nazis, par exemple, passent de quelques pourcents à jusqu'à 37% aux élections début de 1932,

00:11:08avant de décroître quelque peu.

00:11:13Et en même temps, on voit une extrême droitisation des forces de la droite bourgeoise traditionnelle,

00:11:18droite libérale comme la droite conservatrice,

00:11:20qui se rapproche de bien des manières des positions historiques de celles de l'extrême droite.

00:11:27Que ce soit sur le plan de l'autoritarisme d'État,

00:11:30que ce soit sur le plan de la démagogie, xénophobe, raciste, etc.

00:11:35Ou sur le rapport à la gauche, par exemple.

00:11:41L'idée que, d'une certaine manière,

00:11:45il faut non pas simplement battre la gauche électoralement,

00:11:50voire parfois négocier avec elle,

00:11:52ou négocier des compromis avec les syndicats, par exemple.

00:11:55Mais qu'il faut s'en débarrasser purement et simplement.

00:11:57Parce que, d'une certaine manière, c'est ça l'enjeu.

00:11:59Derrière une diabolisation.

00:12:01Ce n'est pas l'idée qu'il y a une critique de la gauche par la droite.

00:12:04Il y en a toujours eu.

00:12:05Il y a toujours eu un débat politique gauche-droite, etc.

00:12:07qui pouvait être parfois dur.

00:12:09Mais on passe un cap, si vous voulez,

00:12:10quand on prétend, par exemple,

00:12:14ou on propose, comme je l'ai dit,

00:12:16l'a proposé Eric Ciotti,

00:12:17ou le proposent régulièrement des dirigeants du RN.

00:12:20Mais, comme l'ont repris aussi certains députés macronistes,

00:12:23quand on propose la dissolution de la principale force parlementaire de la gauche,

00:12:27à savoir la France insoumise.

00:12:28Là, d'une certaine manière, on passe un cap.

00:12:30On passe un cap quand,

00:12:32plutôt que de ne pas être d'accord,

00:12:34de marquer le désaccord avec les mouvements,

00:12:36je ne sais pas, antiracistes,

00:12:39ou antifascistes,

00:12:40ou écolo-radicaux, etc.,

00:12:41on se met à dissoudre administrativement ces mouvements.

00:12:45Parce que d'autres options sont possibles.

00:12:47On peut, si on pense que, je ne sais pas,

00:12:48tel ou tel collectif contre l'islamophobie en France

00:12:50a tenu des propos diffamatoires,

00:12:52on peut faire un procès pour diffamation.

00:12:54Mais c'est une toute autre chose

00:12:55d'engager une procédure de dissolution administrative,

00:12:59ce qui est vraiment une manière d'anéantir,

00:13:01en quelque sorte,

00:13:03la capacité d'organisation et de mobilisation

00:13:05des groupes concernés.

00:13:09Ici, les groupes concernés par l'islamophobie

00:13:10pour la dissolution du collectif contre l'islamophobie en France,

00:13:13ou les antifascistes,

00:13:14ou de proposer la dissolution de l'UNEF,

00:13:17comme ça a été le cas il y a quelques années,

00:13:18je ne sais pas si on se souvient,

00:13:19ou de proposer la dissolution de la France insoumise.

00:13:21Là, il y a une sorte de saut qualitatif

00:13:25qui potentiellement préfigure quelque chose,

00:13:27c'est-à-dire une union des droits

00:13:30sous hégémonie ARN

00:13:31qui pourrait effectivement engager la dissolution

00:13:33non seulement de collectifs antiracistes, antifascistes, etc.,

00:13:37mais aussi d'organisation de la gauche révolutionnaire,

00:13:42lutte ouvrière, le NPA, révolution permanente, etc.,

00:13:45mais aussi potentiellement de la France insoumise.

00:13:47Pourquoi pas ?

00:13:48Puisque c'est l'extrême-gauche

00:13:49et que cette extrême-gauche est antidémocratique,

00:13:51antirépublicaine, antisémite, prétendument, évidemment.

00:13:54Et puis pourquoi pas des syndicats combatifs,

00:13:57de la CGT par exemple, de Solidaires,

00:14:00parce qu'ils font des grèves au moment des congés de Noël, etc.

00:14:04Enfin, je pense que tout est possible

00:14:06dès lors qu'on met le doigt dans ces engrenages-là.

00:14:10Vous avez parlé tout à l'heure d'Aurore Berger,

00:14:14de personnalités de la Macronie

00:14:16qui s'inscrivent dans cette stratégie-là.

00:14:20Le macronisme, au départ, c'est un...

00:14:22Macron arrive au pouvoir pour faire barrage.

00:14:26Est-ce qu'il a été...

00:14:27Est-ce que le macronisme, au final,

00:14:29ça a été plutôt un accélérateur

00:14:31ou un accompagnateur qui essaye de tirer maladroitement

00:14:35partie de la situation pour se maintenir au pouvoir ?

00:14:38Alors, il est parvenu au pouvoir pour faire barrage,

00:14:41enfin, en tout cas, en utilisant cette stratégie du barrage.

00:14:44Bon.

00:14:45Il est arrivé au pouvoir, en réalité,

00:14:47avec un agenda, je le disais tout à l'heure,

00:14:49d'aller jusqu'au bout de l'agenda néolibéral

00:14:51de destruction, des conquêtes sociales,

00:14:55avec cette idée que la France était en retard

00:14:57par rapport à des sociétés comme l'Allemagne,

00:15:00l'Angleterre ou même l'Italie.

00:15:02Je rappelle que l'Italie, à ma connaissance,

00:15:04l'âge de départ à la retraite, par exemple,

00:15:05est de 70 ans aujourd'hui.

00:15:07Donc évidemment, du point de vue du patronat français,

00:15:09toute une série de...

00:15:10Enfin, le maintien de toute une série de conquêtes sociales,

00:15:14ou en tout cas, le fait que ces conquêtes

00:15:16n'ont été rognées encore que relativement marginalement,

00:15:20de leur point de vue.

00:15:20Évidemment, du point de vue des salariés,

00:15:23les régressions sont très importantes.

00:15:26Mais eux, ils ont l'impression de pas du tout

00:15:28être allés au bout de ce qu'ils voudraient,

00:15:29en termes de privatisation,

00:15:33notamment sur la sécurité sociale, par exemple,

00:15:35qui, en quelque sorte,

00:15:36c'est des centaines de milliards d'euros

00:15:37qui échappent à la capitalisation boursière

00:15:40et donc à la valorisation actionnariale,

00:15:42au profit, etc.

00:15:44Donc de leur point de vue, il y a beaucoup à faire.

00:15:47Donc Macron avait cette mission-là, en quelque sorte.

00:15:50Il avait ce mandat-là, du point de vue de la bourgeoisie,

00:15:52c'est d'aller aussi loin que possible

00:15:54dans la destruction de ces conquêtes sociales

00:15:56de la classe travailleuse au XXe siècle, en fait.

00:16:01Il a utilisé, effectivement, à deux reprises

00:16:03la tactique du barrage.

00:16:05C'était, en quelque sorte, compréhensible

00:16:08de son point de vue.

00:16:09C'était une manière confortable de se faire élire.

00:16:14Ensuite, évidemment, il a été un accélérateur

00:16:16de la progression de l'extrême droite

00:16:22au moins à deux niveaux.

00:16:24C'est que, un, ces politiques ne pouvaient,

00:16:26en quelque sorte, que par leurs conséquences,

00:16:29notamment leurs conséquences en termes

00:16:30de mise en concurrence des populations,

00:16:33d'intensification de toutes les concurrences,

00:16:36sur le marché du travail, évidemment,

00:16:37mais aussi sur le marché scolaire,

00:16:39avec quelque chose comme une réforme,

00:16:40comme Parcoursup.

00:16:41Mais cette mise en concurrence,

00:16:43elle a pour effet d'encourager, en quelque sorte,

00:16:49des idéologies, par exemple,

00:16:50de préférence nationale,

00:16:52d'une certaine manière,

00:16:53ou de priorité nationale, comme dit l'ERN.

00:16:56Si les gens sont de plus en plus en concurrence,

00:16:57si vous leur dites,

00:16:59bien vous, vous allez passer devant

00:17:00parce que vous êtes des Français,

00:17:01des vrais Français, des Français de souche, etc.,

00:17:03évidemment, c'est plus séduisant

00:17:05quand il y a beaucoup de chômage

00:17:06et beaucoup de concurrence pour les emplois

00:17:07ou pour les bonnes filières, les bonnes écoles,

00:17:09que dans une société dans laquelle

00:17:11tout le monde aurait, en gros,

00:17:13pourrait espérer avoir l'orientation scolaire

00:17:15qu'il souhaite,

00:17:16qu'il y aurait le plein emploi, etc.

00:17:19Donc, dans une société de très forte concurrence,

00:17:23la proposition de priorité nationale,

00:17:25qui est une proposition, en fait,

00:17:26d'institutionnaliser des discriminations

00:17:28au profit, dit-on, des Français,

00:17:30mais en réalité, on comprend bien

00:17:31que ce sont les vrais Français,

00:17:32les Français de souche,

00:17:33qui doivent être priorisés

00:17:34dans le logiciel idéologique du RN.

00:17:37Donc, si vous voulez,

00:17:38les politiques menées par la Macronie,

00:17:41de manière assez mécanique,

00:17:44ont fait progresser

00:17:45et devaient faire progresser le RN.

00:17:47Les mêmes causes produisant les mêmes effets

00:17:48depuis 40 ans,

00:17:49toutes les politiques de mise en concurrence

00:17:50ont pour effet, en réalité,

00:17:52de faire potentiellement progresser

00:17:53l'extrême droite.

00:17:55L'autre chose, c'est que...

00:17:56L'autre aspect de cet encouragement

00:17:58à la progression de l'extrême droite,

00:17:59de cet côté accélérateur

00:18:01de la fascisation, si on veut,

00:18:03ou de l'extrême-droitisation,

00:18:04c'est le fait que la Macronie,

00:18:06en perdant pied progressivement

00:18:08dans le champ politique,

00:18:08en étant de plus en plus discrédité,

00:18:10voire carbonisé,

00:18:11eh bien, elle a eu tendance,

00:18:13comme beaucoup de gouvernements,

00:18:14pas seulement en France,

00:18:15mais à l'échelle internationale,

00:18:16de jouer sur le terrain

00:18:17de la démagogie sécuritaire,

00:18:19de jouer sur le terrain

00:18:21de la démagogie xénophobe,

00:18:23anti-immigré,

00:18:23de jouer sur le terrain

00:18:25du racisme,

00:18:26et notamment de l'islamophobie,

00:18:28là où, effectivement,

00:18:29ça ne paraît...

00:18:30C'est évidemment un calcul opportuniste.

00:18:31Ce n'était pas dans le programme de départ

00:18:33de Emmanuel Macron,

00:18:34qui avait même essayé

00:18:35de mener une campagne en 2017,

00:18:36plutôt en s'éloignant

00:18:37de ces thématiques-là.

00:18:38Mais en fait, très rapidement,

00:18:41dès 2017-2018,

00:18:43il va sur les terrains

00:18:44du sécuritaire,

00:18:46de la xénophobie anti-immigré.

00:18:47Il y a déjà une loi

00:18:48Asie d'immigration

00:18:49avec son premier ministre

00:18:49de l'Intérieur, Gérard Collomb.

00:18:52Très vite, il va aller

00:18:54sur le terrain de l'islamophobie

00:18:55pour, en quelque sorte,

00:18:56prétendre regagner

00:18:58le terrain conquis

00:19:01par le RN

00:19:03sur la base

00:19:03d'un pacte,

00:19:04en quelque sorte,

00:19:05national-racial, etc.

00:19:06Mais en réalité,

00:19:07là encore,

00:19:07comme toujours depuis

00:19:0830 ou 40 ans,

00:19:10à la fin,

00:19:10les gens préfèrent

00:19:11l'original à la copie.

00:19:12La formule était

00:19:13de Jean-Marie Le Pen

00:19:14au début des années 90

00:19:15quand Jacques Chirac

00:19:16avait tenu le discours

00:19:16sur le bruit et l'odeur

00:19:17des immigrés.

00:19:18En réalité,

00:19:19le discours sur l'original à la copie,

00:19:20au départ,

00:19:20c'est un discours

00:19:21de François Duprat,

00:19:22qui était un des historiens

00:19:23et théoriciens

00:19:24et stratèges néo-fascistes

00:19:25assumés,

00:19:25le numéro 2 du FN

00:19:27dans les années 70,

00:19:28qui avait déjà dit ça

00:19:30sur le fait

00:19:31que c'est important

00:19:32qu'en quelque sorte,

00:19:32le champ politique

00:19:33mainstream,

00:19:34les partis dominants,

00:19:35reprennent des éléments

00:19:36du langage

00:19:37et des propositions

00:19:39du Front national

00:19:39parce que ça signale

00:19:41une victoire idéologique,

00:19:42une victoire dans les têtes,

00:19:44en quelque sorte.

00:19:44C'est tout le thème

00:19:45de la bataille culturelle

00:19:46qui prépare,

00:19:48en quelque sorte,

00:19:48la conquête du pouvoir.

00:19:50D'accord.

00:19:52Est-ce que tout à l'heure,

00:19:54vous avez évoqué

00:19:54les termes fascistes,

00:19:56néo-fascistes,

00:19:57etc.

00:19:58Question que je voulais

00:19:58vous poser.

00:20:00Dans l'offensive

00:20:02en ce moment

00:20:02qu'il y a

00:20:03contre la gauche,

00:20:06on lui reproche

00:20:06de trop recourir

00:20:08à ces adjectifs-là.

00:20:11Est-ce que pour vous,

00:20:12c'est fasciste,

00:20:13c'est un terme

00:20:13qu'on utilise

00:20:14à tort et à travers ?

00:20:17Ça a pu arriver

00:20:18qu'on utilise

00:20:19à tort et à travers

00:20:20le terme de fascisme,

00:20:21y compris dans l'histoire

00:20:22de la gauche

00:20:23au XXe siècle.

00:20:24Ce n'est pas quelque chose

00:20:25qui n'existe pas du tout.

00:20:27Simplement,

00:20:28si on parle du RN,

00:20:30qui est donc l'héritier

00:20:31du Front national,

00:20:33évidemment,

00:20:34ce n'est pas un décalque

00:20:35du fascisme

00:20:36de l'entre-deux-guerres.

00:20:37Le contexte

00:20:38est tout à fait différent.

00:20:40Le Front national,

00:20:41par exemple,

00:20:41n'est pas un parti

00:20:41militarisé de masse.

00:20:43Et il ne le sera

00:20:44sans doute jamais.

00:20:47Le Trumpisme,

00:20:48aujourd'hui,

00:20:49n'est pas le même type

00:20:50d'organisation

00:20:50qu'était le parti

00:20:51national fasciste

00:20:52de Mussolini.

00:20:53Pour autant,

00:20:55dans le contexte états-unien,

00:20:56par exemple,

00:20:57un historien aussi chevronné

00:20:58du fascisme

00:20:59que Robert Paxton

00:21:00n'hésite plus,

00:21:01depuis quelques années,

00:21:02à parler de fascisme

00:21:03pour désigner

00:21:04Trump et le Trumpisme.

00:21:07Non pas parce que,

00:21:09justement,

00:21:10le Trumpisme

00:21:10serait devenu

00:21:12un décalque

00:21:13du fascisme

00:21:15de l'entre-deux-guerres,

00:21:15mais parce que

00:21:16son noyau,

00:21:18notamment idéologique,

00:21:19le rapproche

00:21:20de plus en plus

00:21:20du noyau idéologique

00:21:22du fascisme.

00:21:23Et notamment

00:21:23de sa vision du monde,

00:21:25de la vision fasciste

00:21:25du monde,

00:21:26dont découle un projet

00:21:27qui est le projet,

00:21:29pour moi,

00:21:29fasciste par excellence,

00:21:31qui est le projet

00:21:31de régénération nationale

00:21:32par épuration

00:21:34ou par purification.

00:21:35L'idée que

00:21:38notre nation

00:21:39est en déclin,

00:21:40en décadence,

00:21:41en décomposition,

00:21:41qu'il faut la faire renaître,

00:21:43cette nation,

00:21:44qu'il faut lui permettre

00:21:44de retrouver sa grandeur,

00:21:46de retrouver son identité profonde,

00:21:48de restaurer sa grandeur,

00:21:49mais que la condition

00:21:50pour cela serait

00:21:51de l'épurer,

00:21:53de la purifier

00:21:54d'éléments indésirables,

00:21:56donc ces déchets humains

00:21:57dont parle Donald Trump,

00:21:58que seraient les immigrés,

00:21:59notamment les immigrés somaliens,

00:22:01mais aussi

00:22:03ces éléments

00:22:04de contestation sociale

00:22:05qui diviseraient la nation,

00:22:06qui fractureraient son unité.

00:22:08Donc c'est pour ça

00:22:08que Trump a énormément

00:22:11ciblé les antifascistes,

00:22:12également,

00:22:13qu'il a qualifié

00:22:14de terroristes.

00:22:15Et d'ailleurs,

00:22:16à ce propos,

00:22:16il a dit

00:22:17nous allons détruire

00:22:17les antifas

00:22:18comme nous avons détruit

00:22:19les cartels,

00:22:19parce que c'est une organisation

00:22:20criminelle,

00:22:22terroriste, etc.

00:22:23Et plus largement,

00:22:24en quelque sorte,

00:22:25la gauche.

00:22:25Donc c'est toujours

00:22:26ces deux éléments

00:22:27qui sont diabolisés,

00:22:28aussi bien les minorités

00:22:30raciales,

00:22:31religieuses,

00:22:31et dans le contexte contemporain,

00:22:33les minorités de genre

00:22:34et sexuelles.

00:22:35Toujours ciblées

00:22:36d'une manière radicale

00:22:38avec une exceptionnelle

00:22:38hostilité et violence

00:22:40de la part

00:22:40des extrêmes droites mondiales.

00:22:42Et puis,

00:22:43évidemment,

00:22:43la gauche.

00:22:44À la fois la gauche

00:22:45parce qu'elle trahirait

00:22:46la nation

00:22:47en se montrant solidaire,

00:22:49notamment des minorités,

00:22:50et parce que,

00:22:51par la lutte,

00:22:53par la lutte de classe,

00:22:54par la lutte antiraciste,

00:22:55je dis la gauche

00:22:56au sens très large du terme,

00:22:57la gauche sociale,

00:22:58politique,

00:22:59antiraciste, etc.

00:22:59par la lutte antiraciste,

00:23:01par la lutte féministe,

00:23:02effectivement,

00:23:02fracturerait l'unité

00:23:03fantasmée et fantasmatique

00:23:05de la nation.

00:23:07Donc,

00:23:07bien sûr que le néo-fascisme,

00:23:09le fascisme du XXIe siècle,

00:23:10ne prend pas les mêmes formes,

00:23:11notamment militarisés de masse,

00:23:13que le fascisme de l'entre-deux-guerres,

00:23:14notamment parce qu'il ne vient pas

00:23:15après une expérience

00:23:16de brutalisation de masse

00:23:17qui a été la Première Guerre mondiale.

00:23:19Il n'y a pas d'équivalent

00:23:19de la Première Guerre mondiale

00:23:22à notre époque.

00:23:23Et c'est effectivement

00:23:24la Première Guerre mondiale

00:23:25qui, dans le contexte post-1918,

00:23:27a fourni en quelque sorte

00:23:28le matériau humain

00:23:29qui ensuite s'est enrôlé

00:23:30dans les milices de masse.

00:23:32Alors évidemment,

00:23:32si on dit le fascisme,

00:23:33c'est forcément les milices de masse,

00:23:35bon, il n'y a a priori

00:23:36pas de fascisme,

00:23:37sinon peut-être

00:23:37dans le fascisme indien,

00:23:38dans le mouvement suprémaciste hindou

00:23:40au pouvoir

00:23:40depuis une dizaine d'années,

00:23:41avec Narendra Modi,

00:23:43qui, lui,

00:23:44ce mouvement dispose,

00:23:44pour le coup,

00:23:45de milices de masse,

00:23:46mais dans la plupart des cas,

00:23:47les extrêmes-droites,

00:23:48effectivement,

00:23:49il y a des groupuscules

00:23:50très violents

00:23:51qui commettent des agressions,

00:23:52etc.,

00:23:52mais ils n'ont pas

00:23:52un caractère de masse

00:23:53comme les sections d'assaut

00:23:57en Allemagne

00:23:57dans les années 20 et 30

00:23:58ou les squadristi italiens,

00:24:01là encore,

00:24:02au début des années 20.

00:24:03Moi, ce que je crois,

00:24:04c'est que ce qui a persisté,

00:24:06c'est ce projet fondamental,

00:24:07ce projet fasciste

00:24:08de régénération

00:24:10par purification

00:24:10ou par épuration

00:24:11et qu'il s'est donné

00:24:12des formes organisationnelles

00:24:14et stratégiques

00:24:15différentes

00:24:16et plus adaptées

00:24:17en quelque sorte

00:24:17à notre contexte contemporain.

00:24:22Il me semble

00:24:23que vous parlez

00:24:24par ailleurs aussi

00:24:25de fascisme culturel

00:24:27ou d'un fascisme

00:24:29qui ne serait plus fondé

00:24:30sur la...

00:24:32Comment dire...

00:24:33Comme dans les années 30,

00:24:35sur l'appartenance

00:24:36à un peuple,

00:24:37mais là,

00:24:39cette fois-ci,

00:24:39sur des cultures

00:24:41qui viendraient

00:24:41menacer la nôtre, finalement.

00:24:42Ici,

00:24:43ce qui est en jeu

00:24:44pour moi

00:24:44dans cette affaire,

00:24:45c'est la manière

00:24:46dont on construit

00:24:47un ennemi de l'intérieur.

00:24:49Dans le contexte

00:24:51de la fin du 19e siècle

00:24:52et du début

00:24:53de la première moitié

00:24:53du 20e siècle,

00:24:54disons,

00:24:56le racisme

00:24:57pseudo-biologique

00:25:01a eu,

00:25:02en quelque sorte,

00:25:03le premier rôle,

00:25:05notamment dans l'antisémitisme

00:25:07tel qu'il se développe

00:25:09ou tel qu'il se remodèle

00:25:10et se diffuse

00:25:12à partir de la fin

00:25:13du 19e siècle

00:25:14et va imprégner,

00:25:15effectivement,

00:25:16notamment le fascisme allemand,

00:25:17le nazisme,

00:25:18il y a cette forme spécifique

00:25:21qu'est ce racisme

00:25:22à prétention biologique.

00:25:24La race,

00:25:25la pureté de la race,

00:25:26l'inégalité des races,

00:25:27la nécessité

00:25:28de purifier la race,

00:25:29etc.,

00:25:29pour que la race

00:25:30ne soit pas abattardie,

00:25:32affaiblie, etc.

00:25:33Et on voit bien

00:25:34que les extrêmes droites,

00:25:35à partir des années 70,

00:25:37commencent à abandonner

00:25:38cette rhétorique-là,

00:25:39parce que cette rhétorique

00:25:40est démonétisée,

00:25:42elle a perdu sa valeur

00:25:43en quelque sorte

00:25:44sur le marché politique.

00:25:48Elle n'est plus tenable

00:25:49après le génocide,

00:25:50en particulier le génocide

00:25:51des Juifs d'Europe,

00:25:52mais aussi le génocide

00:25:53des Roms,

00:25:53des populations Roms,

00:25:54Ziganes et gens du voyage.

00:25:56Donc ce discours

00:25:58est devenu intenable,

00:25:58il faut le remplacer.

00:25:59Et donc ils vont

00:26:01en quelque sorte

00:26:02rencontrer la thématique identitaire,

00:26:04le langage de l'identité,

00:26:06le langage de la civilisation,

00:26:08du clash des civilisations,

00:26:09dirait Huntington,

00:26:09du conflit de civilisation,

00:26:13et adopter en quelque sorte

00:26:15cette rhétorique-là,

00:26:17sans jamais d'ailleurs,

00:26:18quand on lit les textes

00:26:19peut-être plus ésotériques

00:26:20de cette mouvance,

00:26:22sans jamais abandonner l'idée

00:26:23qu'il y a une base raciale

00:26:25ou aussi pseudo-biologique

00:26:27dans cette affaire.

00:26:28Mais ce qu'ils vont mettre en avant,

00:26:29c'est l'identité,

00:26:30la défense de l'identité française

00:26:31ou européenne,

00:26:33ou occidentale,

00:26:35le fait que les cultures

00:26:36sont incompatibles,

00:26:37que pour qu'une culture

00:26:38se développe,

00:26:39elle doit se développer

00:26:39de manière séparée

00:26:40vis-à-vis des autres cultures,

00:26:42et donc vont développer

00:26:43ce qu'on appelle parfois

00:26:43l'ethno-différentialisme,

00:26:45qui est pour moi

00:26:45en fait une modalité

00:26:47du racisme

00:26:47via la culturalisation

00:26:50du racisme antérieur,

00:26:52en quelque sorte.

00:26:54L'idée que des populations

00:26:56sont inassimilables,

00:26:57non pas pour des raisons

00:26:58pseudo-biologiques,

00:26:59mais essentiellement

00:26:59pour des raisons culturelles.

00:27:01Mais vous remarquerez

00:27:02que ça fait une belle jambe

00:27:03à ceux qui sont discriminés,

00:27:05exclus, stigmatisés,

00:27:06disqualifiés,

00:27:07diabolisés,

00:27:08et potentiellement

00:27:09expulsés, déportés,

00:27:10de l'être au nom

00:27:12de caractéristiques

00:27:14pseudo-biologiques

00:27:15ou au nom

00:27:15de caractéristiques

00:27:16culturelles essentialisées.

00:27:18Donc ça ne change pas

00:27:19grand-chose à l'affaire

00:27:19in fine, en quelque sorte.

00:27:21D'une certaine manière,

00:27:22ça permet au racisme

00:27:23de mieux se dissimuler

00:27:24à travers notamment

00:27:26le fait que certains

00:27:27ou certaines populations,

00:27:29notamment musulmanes,

00:27:32seraient inassimilables,

00:27:33seraient presque congénitalement

00:27:35d'un point de vue culturel

00:27:36l'ennemi de la civilisation européenne

00:27:40et l'ennemi plus généralement

00:27:41par exemple des droits des femmes,

00:27:43l'ennemi des juifs.

00:27:45Et donc on va avoir

00:27:45une forme de racialisation

00:27:47de toute une série de choses

00:27:49sous l'angle de l'islamophobie,

00:27:51de la racialisation

00:27:51de l'antisémitisme

00:27:52qui serait...

00:27:54Certains islamophobes

00:27:55ont pu dire

00:27:56que les musulmans

00:27:57buvaient l'antisémitisme

00:27:58au sein de leur mère.

00:27:59C'est une expression

00:28:00qui a été utilisée

00:28:01au début des années 2000.

00:28:05Une racialisation du sexisme.

00:28:06Donc ce seraient

00:28:07certains groupes,

00:28:08et notamment des groupes

00:28:09issus des immigrations

00:28:10non européennes

00:28:11et notamment musulmanes

00:28:13qui seraient spécifiquement

00:28:16sexistes, patriarquaux, etc.

00:28:18Ce qui permet par ailleurs

00:28:19d'occulter l'ampleur

00:28:20et la systématicité

00:28:21des violences sexistes

00:28:22et sexuelles

00:28:22dans toutes les couches

00:28:23de la société,

00:28:24dans toutes les classes sociales,

00:28:25dans tous les groupes sociaux

00:28:26ou ethnoratiaux

00:28:27ou religieux.

00:28:30Et de même

00:28:30pour l'antisémitisme,

00:28:31d'ailleurs.

00:28:32Ça permet d'occulter

00:28:33que quand on fait

00:28:33des enquêtes d'opinion,

00:28:35on s'aperçoit

00:28:35que c'est l'électorat

00:28:36du RN

00:28:37qui présente

00:28:37les plus hauts niveaux

00:28:38et de loin

00:28:38d'antisémitisme.

00:28:42Donc voilà.

00:28:43Effectivement,

00:28:44il y a eu une mutation

00:28:45idéologique voulue

00:28:46pour le coup,

00:28:46pensée,

00:28:46assez conscientisée,

00:28:48notamment avec le rôle

00:28:49qu'on connaît

00:28:49de ce qu'on appelle

00:28:51la nouvelle droite,

00:28:51qui est en fait,

00:28:52évidemment,

00:28:52une extrême droite intellectuelle,

00:28:54dans les années 70-80,

00:28:55qui ont diffusé

00:28:56en quelque sorte

00:28:57la thématique identitaire

00:28:58au détriment

00:29:00de la modalité antérieure

00:29:02du racisme

00:29:03qui était une modalité

00:29:04racialiste

00:29:05et pseudo-biologique.

00:29:06Et l'international fasciste,

00:29:09celle d'aujourd'hui,

00:29:10des États-Unis de Trump,

00:29:12à l'Hongrie d'Orban,

00:29:13l'Italie de Mélanie,

00:29:14etc., etc.,

00:29:17est-ce qu'on mesure

00:29:19vraiment les effets

00:29:20que ça a chez nous

00:29:21sur la société française

00:29:22et sur l'électorat ?

00:29:24– Je ne crois pas

00:29:26que ça ait des effets

00:29:27directs

00:29:28sur les élections

00:29:29et sur les électorats.

00:29:31En général,

00:29:32dans les populations

00:29:33relativement éloignées

00:29:34du champ politique

00:29:35qui ont un rapport

00:29:36moins militant

00:29:36à la chose politique,

00:29:38les questions internationales

00:29:39sont souvent

00:29:42assez à distance.

00:29:43En réalité,

00:29:43on se politise

00:29:45assez peu

00:29:47par les questions internationales.

00:29:49en général,

00:29:50après,

00:29:51ça dépend

00:29:52des liens

00:29:53historiquement construits

00:29:54avec différentes causes.

00:29:55On sait que la cause

00:29:56palestinienne,

00:29:56par exemple,

00:29:57peut mobiliser

00:29:58une partie

00:29:59de la population

00:30:00issue de,

00:30:01comme disait Abdelmalek Saïd,

00:30:02le grand sociologue,

00:30:03les personnes issues

00:30:04de la colonisation

00:30:05peuvent en quelque sorte

00:30:06trouver dans la cause

00:30:07palestinienne

00:30:08un concentré

00:30:10des crimes

00:30:11du colonialisme

00:30:12et du coup

00:30:12se politiser

00:30:13à travers cette question-là.

00:30:14Mais dans la plupart

00:30:17dans les larges pans

00:30:19de la population,

00:30:20en général,

00:30:21les questions internationales

00:30:21ne sont pas celles

00:30:22qui politisent le plus

00:30:25ou à partir desquelles

00:30:26on se politise le plus.

00:30:27Donc je ne pense pas

00:30:28que ça ait d'effet direct.

00:30:29Après,

00:30:29ça a des effets

00:30:30quand même,

00:30:31malgré tout,

00:30:32indirects

00:30:32dans,

00:30:34je pense,

00:30:35plutôt en réalité

00:30:35du côté des élites,

00:30:36des élites politiques,

00:30:38des élites médiatiques,

00:30:39des élites économiques.

00:30:41Prenons le cas du patronat.

00:30:42Le patronat,

00:30:44jusqu'à récemment,

00:30:45n'envisageait pas

00:30:46l'extrême droite

00:30:46comme une option crédible

00:30:47pour exercer le pouvoir.

00:30:50Pour différentes raisons.

00:30:51Une qui est quasiment

00:30:52d'ordre sociologique

00:30:53au sens où,

00:30:54pour les grands patrons,

00:30:55l'extrême droite,

00:30:56c'est un autre monde.

00:30:57Ce n'est pas le même monde social.

00:30:58C'est un monde

00:30:59qu'ils regardent

00:31:00un peu de haut.

00:31:01En quelque sorte,

00:31:02ces dirigeants

00:31:02d'extrême droite,

00:31:03c'est des petits bourgeois.

00:31:05Ils ne sont pas

00:31:05en quelque sorte

00:31:06de notre monde.

00:31:07Et l'autre chose,

00:31:08c'est qu'ils n'apparaissaient

00:31:09pas comme une option crédible

00:31:11en termes de stabilité politique.

00:31:13On se disait

00:31:13si on leur donne le pouvoir,

00:31:14ça risque d'être

00:31:15le foutoir,

00:31:16le bazar.

00:31:17Et donc,

00:31:18il vaut mieux s'en tenir

00:31:19à ce qu'on connaît déjà,

00:31:20c'est-à-dire la droite

00:31:22et éventuellement

00:31:23même le centre-gauche

00:31:24puisque,

00:31:24depuis très longtemps,

00:31:25les partis sociodémocrates

00:31:27ou travaillistes

00:31:27ou de centre-gauche,

00:31:29en tout cas,

00:31:29gèrent loyalement

00:31:31le système capitaliste français,

00:31:32en réalité.

00:31:33Donc,

00:31:34en général,

00:31:34ils s'accommodaient très bien

00:31:35d'options de centre-gauche.

00:31:37Mais ce qu'ils portaient de plus,

00:31:38c'était la droite,

00:31:39qui était leur parti historique,

00:31:41en quelque sorte.

00:31:42Les choses ont commencé

00:31:43à changer dans les années 2010,

00:31:45en réalité,

00:31:46à partir du choc

00:31:48qu'a été la crise

00:31:48de 2007-2008.

00:31:51Et, en quelque sorte,

00:31:53ce qui se passe

00:31:54au niveau international,

00:31:55l'arrivée au pouvoir

00:31:56des extrêmes droites

00:31:57dans toute une série de pays,

00:31:59permet de rendre crédible,

00:32:00par exemple,

00:32:01l'option d'union des droites

00:32:02sous hégémonie RN.

00:32:03On peut se dire,

00:32:04regardez ces gens

00:32:05de Fratelli d'Italia,

00:32:06ils faisaient la critique

00:32:07de l'Union européenne,

00:32:08des politiques de la zone euro,

00:32:10avant d'arriver au pouvoir.

00:32:11Et puis, finalement,

00:32:12ils se sont moulés

00:32:12dans les institutions européennes.

00:32:15Ils ne l'ont pas contesté.

00:32:17Ils n'ont pas contesté

00:32:18le consensus néolibéral européen.

00:32:24Et donc,

00:32:24ils apparaissent,

00:32:26en plus,

00:32:27avec le parti historique

00:32:28de la bourgeoisie italienne

00:32:29depuis les années 90,

00:32:30qui était Forza Italia,

00:32:32ils apparaissent comme une option.

00:32:33Regardez,

00:32:33ils sont crédibles.

00:32:34Ils sont crédibles.

00:32:34Et donc,

00:32:35ça résout potentiellement

00:32:36un des problèmes du RN,

00:32:37qui est que,

00:32:39nulle part et jamais,

00:32:40l'extrême-là n'est pas revenu

00:32:41au pouvoir sans l'assentiment,

00:32:43et n'est pas revenu

00:32:43à rester durablement au pouvoir

00:32:45sans l'assentiment du patronat.

00:32:46Donc,

00:32:46ils ont besoin de cet assentiment.

00:32:47Et d'une certaine manière,

00:32:48les expériences internationales

00:32:50fournissent un brevet,

00:32:53alors,

00:32:53en pointillé,

00:32:54en quelque sorte,

00:32:55parce qu'ils n'ont pas encore été,

00:32:56ils ne sont pas encore au pouvoir,

00:32:57le RN,

00:32:57mais ils fournissent en pointillé

00:32:58un brevet de respectabilité

00:33:00et de crédibilité

00:33:00pour les élites,

00:33:02notamment patronales,

00:33:03mais aussi pour les élites politiques

00:33:05qui se disent,

00:33:06on peut discuter avec eux,

00:33:07puisque,

00:33:07regardez,

00:33:08nos partenaires en Italie le font.

00:33:12Ils sont dans le même parti européen,

00:33:13le Parti populaire européen,

00:33:14au Parlement,

00:33:15les Républicains.

00:33:16pourquoi ne pas discuter,

00:33:18négocier avec le RN ?

00:33:20Eux l'ont bien fait.

00:33:22Et eux sont parvenus,

00:33:23comme ça,

00:33:23à rester au pouvoir.

00:33:24C'est ce que je disais.

00:33:25C'est le premier levier

00:33:26dont disposera le RN

00:33:27pour attirer des politiciens

00:33:29bien établis

00:33:30de la droite bourgeoise traditionnelle,

00:33:32c'est la promesse

00:33:33de portefeuille ministériel.

00:33:34Je rappelle

00:33:35que,

00:33:36historiquement,

00:33:39tous les gouvernements

00:33:41d'extrême droite

00:33:42au XXe siècle

00:33:43comportaient

00:33:44plus de ministres

00:33:45de la droite traditionnelle

00:33:46que de ministres

00:33:47d'extrême droite.

00:33:47Dans le gouvernement,

00:33:48le premier gouvernement

00:33:50nazi,

00:33:51il y avait

00:33:52deux seulement

00:33:54ministres issus

00:33:55du Parti nazi

00:33:55dans mon souvenir.

00:33:57Ils avaient exigé

00:33:58deux choses essentiellement.

00:33:59la chancellerie

00:34:00pour Hitler,

00:34:00donc premier ministre,

00:34:01et le mystère

00:34:03de l'intérieur

00:34:04pour Goering,

00:34:05pour contrôler

00:34:07la police

00:34:07et se lancer

00:34:08en chasse

00:34:09des opposants,

00:34:10etc.

00:34:11Donc,

00:34:12voilà,

00:34:13les expériences

00:34:13internationales

00:34:14fournissent ça.

00:34:15Je ne pense pas

00:34:16qu'elles aient

00:34:16un effet

00:34:17très important

00:34:18sur les électorats,

00:34:18un effet direct

00:34:19très important

00:34:19sur les électorats,

00:34:20cela dit.

00:34:21D'accord.

00:34:23Dans votre livre,

00:34:26vous expliquez

00:34:28que malgré

00:34:28cette vague

00:34:29qu'on a l'impression

00:34:30de nous voir

00:34:31arriver dessus,

00:34:32il n'y a pas

00:34:32de fatalité

00:34:34et vous appelez

00:34:36même

00:34:37à finalement

00:34:38apprendre

00:34:38à redevenir

00:34:39antifasciste.

00:34:40Donc,

00:34:41là,

00:34:41dans la situation

00:34:42d'aujourd'hui,

00:34:44on ne parle pas

00:34:45du fascisme

00:34:46d'antan,

00:34:46mais là,

00:34:46aujourd'hui,

00:34:47qu'est-ce que ça

00:34:48voudrait dire

00:34:48être antifasciste ?

00:34:49Est-ce que c'est

00:34:50des alliances électorales ?

00:34:51Est-ce que c'est,

00:34:53je ne sais pas,

00:34:53une idéologie,

00:34:54un programme ?

00:34:56Comment on est

00:34:58antifasciste

00:34:58aujourd'hui,

00:34:58selon vous ?

00:34:59C'est une question

00:35:00importante parce que

00:35:01une fois qu'on a dit

00:35:02que la menace

00:35:03à laquelle on fait face

00:35:04serait une menace

00:35:05fasciste,

00:35:07on n'a pas la stratégie

00:35:08clé en main.

00:35:09Certains,

00:35:10à partir de là,

00:35:10vont dire

00:35:11qu'il faut rentrer

00:35:12en clandestinité

00:35:13et pratiquer la lutte armée

00:35:15et d'autres,

00:35:16à l'opposé,

00:35:16vont dire

00:35:16que si on est face

00:35:17au fascisme,

00:35:18il faut qu'on fasse

00:35:18des alliances

00:35:19les plus larges possibles,

00:35:20y compris avec

00:35:21une droite respectable.

00:35:23Genre, je ne sais pas,

00:35:24Dominique de Villepin.

00:35:26Donc,

00:35:26tout en quelque sorte

00:35:28reste à discuter

00:35:28une fois qu'on a

00:35:30constaté en quelque sorte

00:35:31le danger.

00:35:32En sachant que

00:35:33au XXe siècle,

00:35:35personne,

00:35:35en quelque sorte,

00:35:36en tout cas dans la première

00:35:37moitié du XXe siècle,

00:35:38personne n'est sorti,

00:35:40personne n'a montré

00:35:41en quelque sorte

00:35:42quelle était la stratégie

00:35:43parfaite

00:35:44ou clé en main

00:35:45pour faire face

00:35:46au fascisme

00:35:47puisque la gauche

00:35:48a perdu

00:35:48dans plusieurs pays

00:35:49importants

00:35:50et notamment

00:35:50l'Italie et l'Allemagne

00:35:51face à...

00:35:52a été vaincue

00:35:53par le fascisme.

00:35:55Alors,

00:35:56qu'est-ce que ça peut

00:35:56vouloir dire ?

00:35:56Je pense qu'il faut

00:35:57commencer par le commencement.

00:36:00Dans un peu partout,

00:36:01l'extrême droite

00:36:02essaie de s'implanter.

00:36:03Bon.

00:36:04Dans les villes,

00:36:05dans les territoires,

00:36:06dans les villages parfois

00:36:07ou des petites villes,

00:36:08dans les universités.

00:36:11parfois ça a pu arriver

00:36:12dans des entreprises

00:36:13à travers des syndicalistes

00:36:15ou parfois même

00:36:16dans les années 90

00:36:17en créant des syndicats.

00:36:18Alors bon,

00:36:18ils ne font plus.

00:36:19C'est en réalité

00:36:21illégal de faire ça.

00:36:22Ils ont essayé

00:36:22à certaines époques

00:36:23de créer un FN Police,

00:36:24FN RATP, etc.

00:36:26Bon, ça avait été jugé illégal.

00:36:30Donc, il faut déjà

00:36:31les empêcher

00:36:32en quelque sorte

00:36:33de s'implanter.

00:36:33C'est-à-dire qu'il y a

00:36:34une lutte militante,

00:36:35politique,

00:36:36très locale

00:36:37à mener

00:36:39pour empêcher

00:36:40en quelque sorte

00:36:40que cette extrême droite

00:36:41qui aujourd'hui en France

00:36:42est essentiellement présente

00:36:44sur le terrain institutionnel,

00:36:45électoral

00:36:46et aujourd'hui parlementaire

00:36:47puisse devenir

00:36:48une force politique

00:36:49de masse.

00:36:50Elle a un potentiel

00:36:51de développement

00:36:52sur ce terrain-là

00:36:53puisqu'ils ont

00:36:53des millions

00:36:54et des millions

00:36:54d'électeurs

00:36:55ou d'électrices.

00:36:56D'ailleurs,

00:36:57certains militants

00:36:58d'extrême droite,

00:36:58notamment d'extrême droite radicale,

00:36:59se désespèrent

00:37:00en quelque sorte

00:37:00de cette très grande masse

00:37:02d'électeurs

00:37:03ou d'électrices

00:37:03qui restent passives

00:37:05en quelque sorte

00:37:05du point de vue militants.

00:37:07Et donc,

00:37:08eux,

00:37:08ils ont des tentatives

00:37:10permanentes

00:37:12de s'implanter,

00:37:13etc.

00:37:13Donc,

00:37:13il faut bloquer

00:37:14cette implantation.

00:37:15C'est ce que faisait

00:37:16Ralfon dans les années 90

00:37:17en étant présent

00:37:18partout

00:37:18où le FN

00:37:20montrait en quelque sorte

00:37:21le bout de son nez,

00:37:21pas en étant violent,

00:37:22d'ailleurs.

00:37:23À chaque fois,

00:37:23quand il y avait

00:37:24des militants du FN

00:37:25sur les marchés,

00:37:26l'idée,

00:37:27c'était surtout

00:37:27d'être beaucoup plus nombreux,

00:37:29de les afficher

00:37:30comme ceux qu'ils sont,

00:37:31c'est-à-dire

00:37:32une résurgence

00:37:32du fascisme,

00:37:34d'idées

00:37:35nauséabondes,

00:37:36etc.,

00:37:37et en quelque sorte

00:37:38de les isoler,

00:37:39de les marginaliser,

00:37:40etc.,

00:37:40dans le cas de Ralfon,

00:37:42en tout cas,

00:37:42sans recourir

00:37:43à la violence

00:37:44puisqu'en quelque sorte

00:37:45le nombre suffit

00:37:46la plupart du temps.

00:37:49Donc,

00:37:50la première chose,

00:37:51c'est ça,

00:37:51c'est bloquer pour moi

00:37:52l'implantation militante

00:37:53de l'extra-là.

00:37:54C'est la chose

00:37:54sans laquelle

00:37:55il n'y a pas d'antifascisme.

00:37:56Si les fascistes

00:37:57deviennent une force de masse,

00:37:59les choses deviendront

00:38:00beaucoup plus compliquées

00:38:01pour la gauche

00:38:02qui lutte,

00:38:02pour les syndicats,

00:38:03pour les étudiants

00:38:04qui se mobilisent,

00:38:05pour les féministes,

00:38:06pour les antiracistes,

00:38:06etc.

00:38:07La deuxième chose,

00:38:08qui va un peu avec ça,

00:38:09c'est l'autodéfense.

00:38:10C'est l'idée

00:38:11que la gauche sociale

00:38:13et politique,

00:38:14les syndicats,

00:38:15les partis,

00:38:15doivent prendre au sérieux

00:38:17la sécurisation

00:38:17de leur mobilisation,

00:38:19de leur manifestation,

00:38:20de leurs locaux,

00:38:21etc.,

00:38:22accroître en quelque sorte

00:38:23leur capacité

00:38:24d'autoprotection

00:38:25vis-à-vis des attaques

00:38:26de l'extra-droite,

00:38:26mais aussi en manifestation

00:38:27des attaques de la police.

00:38:29Puisqu'on le sait,

00:38:30depuis 2016,

00:38:30il y a une brutalisation

00:38:31du maintien de l'ordre

00:38:32qui fait que des cortèges,

00:38:33y compris des cortèges syndicaux,

00:38:35ont pu être attaqués.

00:38:36Des cortèges d'écologistes

00:38:37ont pu être attaqués

00:38:37de manière extrêmement brutale,

00:38:38comme on l'a vu à Sainte-Sauline.

00:38:40Il suffit de regarder

00:38:40les images

00:38:41qu'avaient diffusées,

00:38:43je crois,

00:38:43Le Monde et Mediapart.

00:38:46Donc voilà.

00:38:47Donc ça,

00:38:47c'est un élément

00:38:48de l'antifascisme

00:38:50qui est très important.

00:38:52Après,

00:38:52l'autre point,

00:38:53c'est le plan de plus...

00:38:54Alors,

00:38:55on pourrait en ajouter deux.

00:38:56Il y a la bataille culturelle

00:38:58et je pense que là,

00:38:59il y a des...

00:39:00Juste,

00:39:00je vous arrête.

00:39:02L'autodéfense

00:39:03depuis l'affaire de Lyon,

00:39:06ça fait peur.

00:39:08C'est agité

00:39:10comme de la violence.

00:39:13Pourquoi c'est pas

00:39:14de la violence

00:39:15pour vous ?

00:39:16Pourquoi ce serait

00:39:18acceptable, du coup ?

00:39:20Ça peut être des...

00:39:21Enfin,

00:39:22c'est...

00:39:22Enfin,

00:39:23la plupart du temps,

00:39:25l'autodéfense,

00:39:26c'est se protéger

00:39:27face à des agressions

00:39:28commises par l'extrême droite.

00:39:29Bon.

00:39:31Ça peut conduire,

00:39:32malheureusement,

00:39:34à aussi des confrontations physiques

00:39:35qui peuvent conduire

00:39:37à la mort,

00:39:38par exemple,

00:39:38de Quentin Déranque.

00:39:42Donc,

00:39:43la solution,

00:39:43à mon sens,

00:39:44c'est que cette tâche

00:39:45en quelque sorte de protection

00:39:46soit assumée

00:39:46par des organisations de masse.

00:39:48Parce qu'elles ne soient pas

00:39:48en quelque sorte uniquement

00:39:50déléguées en quelque sorte

00:39:51à des collectifs antifascistes

00:39:52qui, évidemment,

00:39:53jouent leur rôle,

00:39:54qui ont joué un rôle

00:39:55et qui jouent un rôle

00:39:56et qui vont continuer

00:39:57à jouer un rôle primordial

00:39:58dans la protection

00:40:00de mobilisation féministe,

00:40:02LGBT,

00:40:03antiraciste,

00:40:04de gauche,

00:40:05etc.

00:40:06Mais je pense que,

00:40:07là encore,

00:40:08l'union fait la force

00:40:08et que,

00:40:09d'une certaine manière,

00:40:11il n'y a pas besoin

00:40:13de formes très ouvertes

00:40:14en général de violences

00:40:16lorsqu'on est beaucoup plus nombreux

00:40:17en quelque sorte.

00:40:19Et donc,

00:40:20d'une certaine manière,

00:40:21on a besoin

00:40:22que les organisations de masse

00:40:23qui continuent à exister,

00:40:24notamment les syndicats,

00:40:27prennent peut-être davantage

00:40:28en charge

00:40:29cette question

00:40:30de la protection,

00:40:32de l'autoprotection,

00:40:33des mobilisations,

00:40:34des meetings de la gauche,

00:40:36parce que, précisément,

00:40:38l'État ne le fait pas

00:40:39en général.

00:40:40Il y a eu une complaisance

00:40:41des pouvoirs publics

00:40:42depuis une quinzaine d'années

00:40:43assez ahurissante

00:40:44vis-à-vis des agressions

00:40:45commises par l'extrême droite.

00:40:47Alors même qu'au plus haut sommet

00:40:48de l'État,

00:40:49on sait très bien

00:40:50ce qu'il en est

00:40:50de ces menaces.

00:40:52Gérard Damanin,

00:40:53il y a quelques années,

00:40:54avait dit

00:40:54« Oui, il n'y a pas de menaces

00:40:55par exemple terroristes

00:40:56d'extrême gauche

00:40:58ou d'ultra gauche.

00:40:58Tous les attentats déjoués

00:41:00par des mouvances politiques

00:41:02dans les 15 dernières années

00:41:03en France

00:41:04l'ont été

00:41:04de la part de mouvances

00:41:06dites d'ultra droite,

00:41:07c'est-à-dire en fait

00:41:08d'extrême droite,

00:41:09visant des mosquées

00:41:10en particulier,

00:41:11ou visant notamment

00:41:11des dirigeants politiques,

00:41:12notamment Jean-Luc Mélenchon,

00:41:14à plusieurs reprises d'ailleurs.

00:41:15Donc voilà,

00:41:17je pense qu'évidemment

00:41:18on comprend que

00:41:19cette notion d'autodéfense

00:41:21dans le contexte présent

00:41:23soit présentée

00:41:25comme en fait

00:41:25un espèce de masque

00:41:26pour des violences

00:41:27commises

00:41:28par des groupuscules,

00:41:29etc.

00:41:31Il faut quand même

00:41:32rappeler une chose.

00:41:33Pourquoi d'ailleurs,

00:41:34d'une certaine manière,

00:41:35pourquoi les antifascistes

00:41:36et une bonne partie de la gauche

00:41:38a été presque sidérée

00:41:40les premiers jours

00:41:40après la mort de Quentin Déranck ?

00:41:42C'est que

00:41:42vous prenez

00:41:43les 50 dernières années,

00:41:44ce n'est jamais arrivé.

00:41:46Autant

00:41:47des militants fascistes

00:41:49qui ont tué

00:41:49des personnes,

00:41:51il y en a eu

00:41:51de très nombreux,

00:41:52on l'a dit,

00:41:53à peu près une cinquantaine

00:41:53au cours des 40 dernières années.

00:41:56Plus de 50 d'ailleurs,

00:41:57plutôt 55 autour de ça.

00:41:59Si on compte

00:41:59les toutes dernières années

00:42:00de 85 jusqu'à aujourd'hui.

00:42:02Autant

00:42:03les morts attribuées

00:42:04à l'ultra-gauche

00:42:05le sont en fait

00:42:05je crois 5 morts

00:42:07avant la mort de Quentin Déranck.

00:42:08C'était 4 d'action directe

00:42:10qui renvoient en fait

00:42:11finalement

00:42:11à une autre séquence politique

00:42:12qui était celle

00:42:13des longues années 70

00:42:15et donc d'une certaine manière

00:42:16dans un contexte

00:42:17de déclin des luttes,

00:42:18la tentation

00:42:19de l'action minoritaire armée,

00:42:21etc.

00:42:22et une confrontation

00:42:26entre supporters du PSG

00:42:27au début des années 2000

00:42:28qui a, il me semble,

00:42:29dans mon souvenir,

00:42:30conduit à la mort

00:42:30d'un membre du COP Boulogne,

00:42:32des Boulogne Boys, etc.

00:42:34Mais aucun militant antifasciste,

00:42:36aucun collectif antifasciste

00:42:37n'avait jamais attribué de mort

00:42:40à des luttes antifascistes,

00:42:42à des militants antifascistes,

00:42:43à des collectifs antifascistes

00:42:44au cours des 45 dernières années.

00:42:45Je ne sais pas,

00:42:46pour les années 70,

00:42:46il faudrait se renseigner.

00:42:49Donc d'une certaine manière,

00:42:50on n'est pas accoutumé

00:42:51à cette situation,

00:42:52de devoir réfléchir

00:42:54en quelque sorte

00:42:55aux effets potentiels

00:42:56de ces confrontations physiques.

00:42:59Et vu le niveau de complaisance

00:43:01des pouvoirs publics

00:43:01vis-à-vis des agressions

00:43:02de l'extrême droite,

00:43:03c'est presque miraculeux

00:43:04qu'il n'y ait pas eu

00:43:05davantage en quelque sorte

00:43:06de morts,

00:43:07notamment dans le contexte lyonnais,

00:43:09notamment parce que

00:43:09l'extrême droite a sorti

00:43:10plusieurs fois,

00:43:11des militants de l'extrême droite

00:43:12ont sorti plusieurs fois

00:43:12des couteaux,

00:43:13soit contre des jeunes hommes

00:43:15en général noirs ou arabes,

00:43:18soit comme ils l'ont fait,

00:43:19par exemple,

00:43:20pour vouloir attaquer

00:43:21des supporters marocains

00:43:22au soir de la demi-finale

00:43:23France-Maroc

00:43:24il y a quelques années,

00:43:26soit contre des militants

00:43:27ou militantes de gauche,

00:43:28LGBT, antiracistes, etc.

00:43:31Donc voilà.

00:43:31Moi, je pense que

00:43:33l'essentiel de la solution

00:43:34réside dans le fait

00:43:35que beaucoup plus de gens

00:43:37prennent en quelque sorte

00:43:37et beaucoup plus d'organisations

00:43:39prennent en charge

00:43:40en quelque sorte

00:43:40des tâches d'autodéfense

00:43:42et de protection

00:43:43pour que le barrage

00:43:44en quelque sorte physique,

00:43:46politique et physique

00:43:47soit beaucoup plus massif

00:43:48et beaucoup plus

00:43:49en quelque sorte dissuasif

00:43:50vis-à-vis des agressions

00:43:53commises régulièrement

00:43:54par l'extrême droite

00:43:55et dans beaucoup

00:43:56de villes de France

00:43:57en réalité.

00:43:59Au-delà des chiffres,

00:44:00ce que montre l'enquête

00:44:01d'Isabelle Saumier

00:44:02mais aussi de Nicolas Lebourg,

00:44:04c'est qu'il y a

00:44:05deux modes opératoires

00:44:06qu'on attribue

00:44:06à l'extrême droite

00:44:07et à l'extrême gauche

00:44:08enfin qu'on peut

00:44:08voir se dégager.

00:44:10L'extrême droite attaque

00:44:10des individus,

00:44:12des personnes

00:44:13en raison de ce qu'ils sont

00:44:15ou des idées

00:44:17qu'ils défendent

00:44:18donc des militants de gauche

00:44:19ou syndicalistes,

00:44:20etc.

00:44:21mais aussi des personnes

00:44:22racisées,

00:44:23non-blanches,

00:44:24noires,

00:44:24arabes notamment,

00:44:25des personnes musulmanes,

00:44:26des personnes LGBT,

00:44:27etc.

00:44:28A l'inverse,

00:44:29la plupart des violences

00:44:31qu'on attribue

00:44:31à la gauche radicale

00:44:32ou à l'extrême gauche

00:44:33sont en fait des violences

00:44:34sur des biens,

00:44:36des vitrines

00:44:36pendant les manifestations,

00:44:37des abribus,

00:44:39des distributeurs bancaires,

00:44:43etc.

00:44:43Et relativement peu

00:44:44de violences

00:44:46sur des personnes

00:44:46et en général

00:44:47sur des policiers

00:44:48qui sont très armés

00:44:49et très protégés

00:44:50en quelque sorte

00:44:51en termes de matériel,

00:44:52etc.

00:44:53Ce qui n'est évidemment pas

00:44:54la même...

00:44:54Ce qui est une situation

00:44:55totalement asymétrique

00:44:56vis-à-vis

00:44:56entre la dite ultra droite

00:44:59et la dite ultra gauche.

00:45:01Voilà.

00:45:02Donc je pense que

00:45:03cette question d'autodéfense

00:45:04doit être posée

00:45:04non pas comme une tâche

00:45:06qui serait celle

00:45:06des collectifs antifascistes

00:45:08et déléguée

00:45:08en quelque sorte

00:45:09à des collectifs antifascistes

00:45:10mais que les collectifs

00:45:11antifascistes

00:45:11doivent participer

00:45:12en quelque sorte...

00:45:13Enfin,

00:45:14que chacun doit participer

00:45:15à cette lutte

00:45:15aux côtés

00:45:16en quelque sorte

00:45:16des collectifs antifascistes

00:45:17qui peuvent être

00:45:18d'ailleurs des fois

00:45:18des collectifs spécifiques

00:45:20mais parfois aussi

00:45:21des collectifs unitaires

00:45:22d'organisations

00:45:22comme il y en a

00:45:23dans pas mal de villes

00:45:24qui rassemblent

00:45:25des organisations syndicales,

00:45:26associatives, politiques

00:45:27autour de la lutte

00:45:28contre l'extrême droite

00:45:30qu'il s'agisse

00:45:30de l'extrême droite

00:45:31institutionnelle

00:45:32notamment le RN

00:45:33ou qu'il s'agisse

00:45:34de l'extrême droite

00:45:35radicale

00:45:36l'extrême droite de rue.

00:45:38D'accord.

00:45:40Oui, donc dans l'antifascisme...

00:45:41Oui, alors,

00:45:42du coup,

00:45:43on a pris...

00:45:43On a fait un écart là-dessus

00:45:45mais effectivement,

00:45:46vous alliez aborder aussi

00:45:47sur la question politique.

00:45:49Alors,

00:45:50il y a deux éléments

00:45:51à mon avis.

00:45:51Il y a la question culturelle

00:45:53en quelque sorte

00:45:53ou politico-culturelle

00:45:54la question des idées.

00:45:55Effectivement,

00:45:56il y a une bataille

00:45:56à mener sur ce terrain-là

00:45:58à la fois pour rendre crédibles

00:46:00des idées qui sont majoritaires

00:46:01dans l'opinion publique

00:46:02et notamment

00:46:03dans les classes populaires

00:46:03et les classes moyennes

00:46:04sur les services publics,

00:46:06sur les salaires,

00:46:06sur les conditions de travail,

00:46:07etc.,

00:46:07où il y a une large majorité

00:46:08de gens en faveur

00:46:10en réalité des propositions

00:46:11de la gauche

00:46:12et notamment du nouveau

00:46:12Front populaire en 2024

00:46:14mais avec beaucoup de gens

00:46:15qui sont d'accord

00:46:16mais qui considèrent

00:46:18que ce n'est pas possible

00:46:19de mettre en œuvre

00:46:20ces idées.

00:46:20Donc il y a une bataille

00:46:21pour en quelque sorte

00:46:22démontrer la possibilité

00:46:23de mettre en œuvre

00:46:24un programme de rupture

00:46:26avec le néolibéralisme,

00:46:27avec le productivisme,

00:46:28avec le racisme,

00:46:29etc.

00:46:30Et avec l'ensemble

00:46:30des politiques

00:46:31qui ont été menées

00:46:32au cours des dernières décennies

00:46:33et de l'autre côté,

00:46:34il y a des batailles

00:46:35à mener sur des questions

00:46:36sur lesquelles la gauche

00:46:37est très certainement

00:46:37minoritaire aujourd'hui,

00:46:38en particulier

00:46:39la question migratoire

00:46:40et où là,

00:46:41à mon avis,

00:46:41il ne faut pas céder de terrain,

00:46:43il faut réussir

00:46:44à engager la bataille.

00:46:46Beaucoup trop de terrain

00:46:47a été perdu

00:46:47depuis les années 80

00:46:49par défaut,

00:46:50en quelque sorte,

00:46:51de combat unitaire

00:46:53pour montrer

00:46:54que l'immigration

00:46:55tout simplement

00:46:55n'est pas un problème.

00:46:56Commençons par là.

00:46:57que le problème,

00:46:58ce n'est pas l'immigration.

00:46:58Le problème,

00:46:59c'est le racisme,

00:47:00c'est les discriminations,

00:47:01c'est le chômage,

00:47:02c'est les politiques néolibérales,

00:47:03etc.

00:47:04Et donc,

00:47:05il faut mener les batailles,

00:47:06même quand on commence

00:47:07en étant minoritaire.

00:47:08Pourquoi ?

00:47:08Parce que sinon,

00:47:09si on ne mène pas ces batailles,

00:47:11d'une certaine manière,

00:47:12le terrain...

00:47:12Enfin,

00:47:13eux vont encore gagner

00:47:14plus de terrain.

00:47:16Ralfon disait

00:47:17leurs avancées sont faites

00:47:18de nos reculs.

00:47:19Plus on recule,

00:47:20plus on accepte de reculer

00:47:21ou plus on met les questions

00:47:22sous le tapis

00:47:22en se disant

00:47:23« Ah,

00:47:23c'est des questions

00:47:24sur lesquelles on est minoritaire »

00:47:26et sur, par exemple,

00:47:27l'islamophobie,

00:47:28sur, par exemple,

00:47:28la xénophobie anti-immigré,

00:47:30sur les questions sécuritaires.

00:47:31Si on ne croise pas le fer,

00:47:33aussi sur ces questions-là,

00:47:34si on ne mène pas

00:47:34des campagnes militantes

00:47:37sur le terrain,

00:47:38un peu partout en France,

00:47:39dans les entreprises,

00:47:40etc.,

00:47:41pour convaincre

00:47:42que l'immigration,

00:47:43ce n'est pas un problème,

00:47:45pour prendre des points

00:47:46très basiques,

00:47:49eh bien,

00:47:50c'est sûr qu'on a perdu.

00:47:51C'est sûr qu'on va perdre.

00:47:53Notamment parce que

00:47:53les médias dominants

00:47:54vont mettre cette question-là

00:47:55au centre de l'agenda,

00:47:56qu'on le veuille ou non.

00:47:57On l'a bien vu en 2022,

00:47:58ils ont propulsé Zemmour

00:48:01au centre de l'arène politique

00:48:02et on n'a pas cessé

00:48:03de parler d'immigration

00:48:03et d'islam pendant des mois.

00:48:05Donc, d'une certaine manière,

00:48:06si on ne prend pas au sérieux

00:48:08ces questions-là,

00:48:08si on les met en permanence

00:48:09sous le tapis

00:48:09et on ne veut pas en parler,

00:48:12etc.,

00:48:12en quelque sorte,

00:48:14on n'affronte pas

00:48:14le défi qui nous est posé.

00:48:16C'est-à-dire que,

00:48:17malheureusement,

00:48:18on ne choisit pas le terrain,

00:48:19entièrement en tout cas,

00:48:20on ne choisit pas

00:48:20le terrain politique

00:48:21sur lequel on milite.

00:48:24Et, d'une certaine manière,

00:48:25qu'on l'apprécie ou pas,

00:48:28Jean-Luc Mélenchon,

00:48:29son succès à la présidentielle

00:48:30de 2022,

00:48:31a montré qu'on pouvait

00:48:32tout à fait défendre

00:48:32des positions

00:48:36qui peuvent apparaître

00:48:37à l'échelle de la société française

00:48:38minoritaire

00:48:38sur la question, justement,

00:48:39de l'islamophobie

00:48:40ou de violences policières,

00:48:41tout en défendant

00:48:42un programme assez classique

00:48:43en matière économique

00:48:44et sociale à gauche,

00:48:45qui était globalement aussi

00:48:46le programme qui était défendu

00:48:47par certains côtés

00:48:48par Fabien Roussel,

00:48:49qu'ils avaient défendu

00:48:51d'ailleurs en commun

00:48:51en 2012 et 2017,

00:48:52dans le cas du Front de Gauche

00:48:53ou de la première campagne

00:48:55de Mélenchon

00:48:55sous les couleurs

00:48:56de la France insoumise,

00:48:57et qu'on pouvait faire les deux

00:48:58et obtenir un réel succès populaire,

00:49:01notamment dans une partie

00:49:02des classes populaires

00:49:03au moins,

00:49:03plutôt urbaines,

00:49:04et aussi dans la jeunesse.

00:49:07Donc,

00:49:09là où, si vous voulez,

00:49:10il y a ce débat,

00:49:11effectivement,

00:49:12sur le fait que,

00:49:12est-ce que si on se concentrait

00:49:14sur les questions sociales

00:49:15ou au sens restreint du terme,

00:49:17économique et social,

00:49:18les salaires, etc.,

00:49:19on n'obtiendrait pas

00:49:20plus de succès ?

00:49:20Bon,

00:49:21les différents candidats

00:49:23qui ont essayé de faire ça

00:49:24au cours des dernières décennies,

00:49:25en général,

00:49:26n'ont pas obtenu

00:49:27énormément de succès,

00:49:30en refusant,

00:49:31en quelque sorte,

00:49:31de, par exemple,

00:49:33ici,

00:49:33de défendre,

00:49:35en quelque sorte,

00:49:36explicitement,

00:49:36les musulmans et les musulmanes,

00:49:37par exemple,

00:49:38contre l'offensive islamophobe

00:49:39qui sévissait

00:49:39à travers Éric Zemmour.

00:49:41Alors,

00:49:42vous avez évoqué

00:49:44plusieurs fois,

00:49:45d'ailleurs,

00:49:45Jean-Luc Mélenchon,

00:49:46et vous évoquez aussi

00:49:48les combats communs

00:49:49que devraient mener la gauche.

00:49:50Là,

00:49:51en ce moment,

00:49:51on a un peu du mal,

00:49:52quand même,

00:49:54étant donné la virulence

00:49:57des débats,

00:49:58on a un peu du mal

00:49:59à voir comment ça peut

00:50:00se produire.

00:50:02Et est-ce que,

00:50:04déjà,

00:50:05peut-être,

00:50:05est-ce que,

00:50:05pour vous,

00:50:06dans le dernier épisode

00:50:08qui a fait polémique

00:50:09dans les deux derniers meetings

00:50:10de Jean-Luc Mélenchon,

00:50:11à Lyon et à Perpignan,

00:50:15en moquant la prononciation

00:50:18d'Epstein

00:50:20et de Glucksmann,

00:50:21est-ce qu'il a commis

00:50:22une faute

00:50:23dans cette stratégie,

00:50:24justement,

00:50:26de rassembler,

00:50:27pour vous ?

00:50:27Est-ce qu'il a commis

00:50:28une faute ?

00:50:30Non,

00:50:30je ne dirais pas ça.

00:50:32Je pense qu'on s'est focalisé

00:50:34sur un tout petit passage

00:50:35du discours.

00:50:37Et,

00:50:38personnellement,

00:50:38je n'aime pas hurler

00:50:40avec les loups.

00:50:41Et surtout,

00:50:42on peut trouver...

00:50:43Il n'y a pas de problème.

00:50:43Il peut y avoir

00:50:44une discussion

00:50:44sur à quel point

00:50:45c'est habile

00:50:46ou au contraire très maladroit

00:50:48de faire ce genre

00:50:50de plaisanterie

00:50:52autour du nom

00:50:53de Epstein,

00:50:56en sachant qu'en fait,

00:50:57il y avait eu

00:50:57des articles dans la presse,

00:50:59bon, ça a été dit

00:50:59dans le débat,

00:51:00est-ce qu'il faut prononcer

00:51:01Epstein, Epstein, etc.

00:51:03Bon,

00:51:03on peut trouver maladroit.

00:51:05Mais je pense

00:51:05qu'il y a une forme

00:51:06d'instrumentalisation

00:51:07de l'antisémitisme

00:51:09qui permet en quelque sorte,

00:51:11enfin,

00:51:12pour certains politiciens

00:51:13à gauche,

00:51:13de se dire,

00:51:14on va éliminer

00:51:15Jean-Luc Mélenchon

00:51:15et la France insoumise

00:51:16du champ politique

00:51:18à gauche.

00:51:19Et d'une certaine manière,

00:51:20grâce à ça,

00:51:20ce sera notre tour,

00:51:21en quelque sorte.

00:51:22C'est un mauvais calcul.

00:51:23C'est un mauvais calcul.

00:51:24Tout le monde

00:51:26pâtira en quelque sorte

00:51:28à gauche,

00:51:29à mon sens,

00:51:30d'une situation

00:51:32dans laquelle

00:51:32Jean-Luc Mélenchon

00:51:33et plus largement

00:51:33la France insoumise

00:51:34seraient en quelque sorte

00:51:36diabolisés,

00:51:37disqualifiés,

00:51:37discrédités, etc.

00:51:38ne serait-ce que parce que

00:51:39la France insoumise,

00:51:40malgré tout,

00:51:41là encore,

00:51:42qu'on l'apprécie ou pas,

00:51:43c'est une portion

00:51:44tout à fait importante,

00:51:45sinon considérable,

00:51:46de l'électorat de gauche

00:51:47aujourd'hui.

00:51:48Donc,

00:51:48d'une certaine manière,

00:51:49dire Jean-Luc Mélenchon

00:51:50est antisémite,

00:51:52il faut qu'il soit

00:51:53disqualifié,

00:51:54diabolisé, etc.,

00:51:55d'abord,

00:51:55c'est faux.

00:51:56Et ensuite,

00:51:57c'est évidemment

00:51:58un mauvais calcul stratégique

00:51:59pour la gauche,

00:52:00y compris dans les municipales.

00:52:01On voit des politiciens

00:52:03socialistes

00:52:04à Paris ou à Marseille,

00:52:06ou socialistes

00:52:06ou pas d'ailleurs,

00:52:08mais en tout cas

00:52:08de centre-gauche,

00:52:09qui disent

00:52:09qu'ils ne voudront pas

00:52:11d'alliance

00:52:11avec la France insoumise,

00:52:12même au deuxième tour,

00:52:13même face à des listes

00:52:15de RN

00:52:16ou qui comprennent,

00:52:18par exemple,

00:52:18à Paris,

00:52:18par exemple,

00:52:19Sarah-Cnafo,

00:52:21une union des droites

00:52:21datique-Cnafo.

00:52:22Et il n'y aurait pas

00:52:23d'alliance possible

00:52:24entre des gens

00:52:25qui faisaient alliance

00:52:25il y a deux ans

00:52:26autour du nouveau

00:52:27Fonds populaire.

00:52:29C'est, à mon avis,

00:52:30assez irresponsable

00:52:30du point de vue

00:52:31de toute la gauche.

00:52:32Moi, je trouve que

00:52:33l'option qui a été trouvée

00:52:34dans le 93

00:52:35d'alliance

00:52:36entre le Parti communiste français

00:52:38et la France insoumise

00:52:39est beaucoup plus prometteuse

00:52:40de ce point de vue-là

00:52:41et que, d'une certaine manière,

00:52:42l'attitude de la France insoumise,

00:52:43là encore,

00:52:44qui peut avoir

00:52:46un langage dur

00:52:47vis-à-vis de ses partenaires

00:52:48du nouveau Fonds populaire,

00:52:49qui peut pointer

00:52:49très durement

00:52:50ce qu'ils estiment être,

00:52:53et je crois qu'ils ont raison,

00:52:53des formes de renonciation,

00:52:54notamment du côté

00:52:55du Parti socialiste

00:52:56au programme

00:52:57qui avait été défendu

00:52:58en commun en 2024,

00:53:00le fait que le Parti socialiste

00:53:01permet à le corps nu

00:53:02de rester au pouvoir

00:53:04en refusant

00:53:04de voter la censure

00:53:05et puis en votant

00:53:06le budget, etc.

00:53:09Mais la France insoumise

00:53:11a proposé quand même

00:53:13dans les quatre dernières années

00:53:14des unions,

00:53:15que ce soit la NUPES

00:53:16puis le NFP,

00:53:17propose,

00:53:18malgré les désaccords

00:53:19qui peuvent être

00:53:19relativement importants

00:53:20au premier tour,

00:53:21de faire des fusions techniques

00:53:23ou des alliances

00:53:24selon les configurations

00:53:25à Toulouse,

00:53:26à Paris,

00:53:27à Marseille, etc.,

00:53:28pour empêcher la droite

00:53:29et l'extrême droite

00:53:30de conquérir ces villes.

00:53:33Donc voilà.

00:53:37Moi, je pense que l'unité...

00:53:41Enfin, ça, c'est un point général.

00:53:43L'unité est nécessaire.

00:53:45On ne pourra pas battre

00:53:47l'extrême droite

00:53:48de manière fragmentée.

00:53:50Aucune organisation,

00:53:51d'ailleurs,

00:53:52ni la France insoumise

00:53:53ni personne d'autre,

00:53:54n'a suffisamment

00:53:55de surface sociale,

00:53:56de puissance,

00:53:57d'implantation électorale

00:54:00ou sociale

00:54:02pour vaincre

00:54:03à elle seule

00:54:03l'extrême droite.

00:54:04C'est pareil

00:54:05dans le champ syndical.

00:54:06Donc on a besoin

00:54:07de l'unité.

00:54:08Après,

00:54:09il faut faire

00:54:10deux précisions ensuite.

00:54:13Le périmètre de cette unité

00:54:14n'est pas donné

00:54:15une fois pour toutes.

00:54:16C'est-à-dire qu'en quelque sorte,

00:54:17il doit être redéfini

00:54:18à chaque étape.

00:54:20Il y a eu

00:54:20les quatre principales

00:54:22orientations de gauche

00:54:22puisqu'il y a eu

00:54:23plus quelques-unes d'ailleurs,

00:54:25le NPA, etc.,

00:54:26donc le PS,

00:54:27les Verts,

00:54:27le PC et l'AFI

00:54:28qui étaient dans

00:54:29le nouveau Front populaire.

00:54:30Peut-être que la formule unitaire

00:54:32dans l'immédiat à venir

00:54:35ne sera pas celle-ci.

00:54:36Ce sera peut-être

00:54:38deux ou trois

00:54:39de ces organisations

00:54:40plutôt que quatre

00:54:41et peut-être quelques autres

00:54:42d'ailleurs,

00:54:42plus petites,

00:54:43plus marginales,

00:54:44etc.,

00:54:44en complément.

00:54:46Donc on ne sait pas

00:54:47exactement quel sera

00:54:48le périmètre.

00:54:48Mais je crois que

00:54:49la recherche de l'unité

00:54:50au plan local,

00:54:51quand on cherche

00:54:52à faire, par exemple,

00:54:53des collectifs

00:54:53contre l'extrême droite

00:54:54ou au plan national,

00:54:55la recherche de l'unité

00:54:56est fondamentale.

00:54:56Il faut en permanence

00:54:58être dans une démarche

00:54:59unitaire,

00:54:59une démarche où on interpelle

00:55:00ses partenaires

00:55:01sur le fait qu'on a besoin

00:55:02de l'unité pour gagner.

00:55:04Et l'autre chose,

00:55:05c'est que l'unité

00:55:05est un combat

00:55:06sur le programme,

00:55:08sur la ligne.

00:55:09C'est-à-dire qu'en fait,

00:55:09ce n'est pas parce qu'on se dit

00:55:10qu'il faut mener

00:55:11un combat unitaire,

00:55:12qu'il faut chercher l'unité,

00:55:13qu'on ne mène plus

00:55:15de bataille

00:55:15sur la question du projet,

00:55:17du programme,

00:55:17etc.

00:55:18Il y a une bataille

00:55:18de lignes à gauche

00:55:20parce qu'il y a

00:55:20deux polarités inconciliables.

00:55:22Il y a la polarité Glucksmann.

00:55:24Je parle de la gauche

00:55:25dans son sens habituel.

00:55:26Je veux dire,

00:55:27pour moi,

00:55:28effectivement,

00:55:28Glucksmann n'est pas à gauche,

00:55:29mais au sens historique du terme.

00:55:31Mais bon,

00:55:32de fait,

00:55:32dans ce qu'on appelle la gauche,

00:55:33il y a deux polarités inconciliables.

00:55:35Il y a un projet

00:55:35d'accompagnement

00:55:36du néolibéralisme

00:55:37qui a été celui de la droite,

00:55:38enfin du PS

00:55:40depuis très longtemps,

00:55:41en réalité,

00:55:42qui a été celui

00:55:42de François Hollande

00:55:43pendant son mandat,

00:55:44qui est aujourd'hui

00:55:44celui de Glucksmann

00:55:45et d'une bonne partie

00:55:46du Parti socialiste.

00:55:48Et puis,

00:55:48il y a une option

00:55:49de rupture

00:55:49avec les politiques

00:55:51néolibérales,

00:55:52anti-migratoires,

00:55:55islamophobes,

00:55:56pro-Israël,

00:55:58etc.,

00:55:58qui est aujourd'hui

00:55:59incarnée

00:56:00à l'échelle de masse

00:56:01par la France insoumise.

00:56:02Et donc,

00:56:03il faut mener

00:56:04ces discussions-là.

00:56:06Il faut mener ces batailles.

00:56:06L'unité,

00:56:07c'est pas

00:56:07tout le monde ferme sa gueule.

00:56:09L'unité,

00:56:09c'est aussi

00:56:10un périmètre

00:56:11dans lequel on discute.

00:56:12Et d'ailleurs,

00:56:13dans les quelques villes

00:56:13où se sont maintenues

00:56:14des structures

00:56:15du nouveau Front populaire,

00:56:16il y a eu ces discussions

00:56:20sur quel doit être

00:56:21le programme

00:56:22d'une gauche,

00:56:22y compris au niveau municipal.

00:56:24Qu'est-ce qu'elle doit faire,

00:56:25par exemple,

00:56:26sur les questions

00:56:26de police municipale,

00:56:28de vidéosurveillance,

00:56:30sur des questions

00:56:31de à quoi on alloue

00:56:32le budget,

00:56:33qu'est-ce qu'on va faire

00:56:34avec le budget

00:56:35de la municipalité.

00:56:35Enfin,

00:56:36les débats se posent

00:56:36à tous les niveaux,

00:56:37en quelque sorte.

00:56:39Donc voilà,

00:56:39ça ne veut pas dire

00:56:40qu'il ne faut pas chercher

00:56:40l'unité face à l'extrême droite,

00:56:42l'unité de la gauche,

00:56:43mais ça veut aussi dire

00:56:45qu'on continue

00:56:46de batailler

00:56:47sur des points

00:56:48de projet

00:56:48et de programme.

00:56:49Mais c'est pour moi

00:56:52tout à fait irresponsable

00:56:53de jeter des anathèmes

00:56:54du type

00:56:57Mélenchon antisémite,

00:56:58etc.

00:56:59Enfin,

00:56:59là,

00:57:00ça veut dire

00:57:00qu'effectivement,

00:57:01on abdique complètement

00:57:02sur la possibilité

00:57:04d'un front

00:57:07de la gauche

00:57:09contre l'extrême droite,

00:57:10puisqu'on dit

00:57:10en question

00:57:10que ces gens-là

00:57:11sont infréquentables.

00:57:13Autant dire

00:57:13qu'on a perdu.

00:57:17Et ce front,

00:57:19il est quand même...

00:57:21Donc on voit,

00:57:22là,

00:57:22c'est au sein même

00:57:22de la gauche

00:57:23que ça tiraille comme ça.

00:57:25Or,

00:57:25pour l'année prochaine,

00:57:29battre l'extrême droite,

00:57:30il faut une majorité.

00:57:31Donc élargir encore davantage

00:57:33ce front antifasciste,

00:57:35c'est jouable pour vous ?

00:57:36On peut trouver

00:57:37des antifascistes

00:57:38au-delà de la gauche ?

00:57:40Je pense que

00:57:42l'élection de 2024

00:57:43avait montré

00:57:44que,

00:57:45en tout cas,

00:57:46ce n'était pas gagné

00:57:46pour le RN

00:57:48sur les configurations

00:57:50de deuxième tour.

00:57:51C'est sûr que,

00:57:52là,

00:57:53le chemin apparaît

00:57:55comme une sorte

00:57:55de trou de souris

00:57:57pour une victoire

00:57:58de la gauche

00:57:59en 2027,

00:58:01si on suit

00:58:01tous les sondages,

00:58:02là encore.

00:58:02Bon,

00:58:03on se souvient

00:58:03que tous les sondages

00:58:04donnaient aussi

00:58:05le RN gagnant

00:58:06aux législatives

00:58:07anticipées de 2024,

00:58:09tous sans exception.

00:58:11Certains prétendaient

00:58:11qu'il y aurait

00:58:12une majorité absolue

00:58:12pour le RN,

00:58:13d'autres une majorité relative,

00:58:14mais aucun ne donnait

00:58:15le NFP,

00:58:16le nouveau fond populaire,

00:58:16gagnant.

00:58:17Or,

00:58:17c'est bien le nouveau fond populaire

00:58:18qui l'a emporté

00:58:19au deuxième tour.

00:58:19Mais effectivement,

00:58:20pour ça,

00:58:20il y a eu une dynamique unitaire

00:58:22et il y a eu

00:58:23une dynamique militante

00:58:24qui a débordé

00:58:25assez largement

00:58:26les organisations partisanes

00:58:27qui a fait que

00:58:28des syndicalistes,

00:58:29des féministes,

00:58:29des antiracistes,

00:58:30des gens qui,

00:58:31pour certains,

00:58:31n'avaient jamais eu

00:58:31d'expérience militante,

00:58:32se sont investis

00:58:34dans des campagnes locales

00:58:35autour de ces élections législatives

00:58:38et ont fait en partie

00:58:39basculer très certainement

00:58:40l'élection

00:58:42du côté de la gauche

00:58:43par la force militante,

00:58:45par la force de conviction,

00:58:47etc.

00:58:48Donc c'est ce genre

00:58:49de dynamique

00:58:50qu'il va falloir

00:58:50effectivement retrouver

00:58:52dans un contexte

00:58:52extrêmement miné,

00:58:54miné à la fois

00:58:56par l'offensive

00:58:58de l'extrême droite

00:58:59et d'une très grande partie

00:59:00des droites

00:59:01qui se traduit

00:59:02par une diabolisation

00:59:03de la France insoumise

00:59:04mais plus largement

00:59:05de la gauche

00:59:06et puis miné

00:59:07par les ambitions

00:59:09croisées à gauche

00:59:10par des formes

00:59:11d'instrumentalisation

00:59:12opportuniste

00:59:13de telle ou telle déclaration

00:59:14où on se dit

00:59:15qu'ah,

00:59:15c'est la bonne aubaine,

00:59:16la bonne occasion

00:59:17pour enfoncer

00:59:19tel ou tel politicien,

00:59:22tel ou tel concurrent,

00:59:23tel ou tel adversaire

00:59:24et tout ça,

00:59:25c'est un mauvais calcul

00:59:26là encore

00:59:26pour tout le monde

00:59:27et surtout

00:59:27pour la population,

00:59:29pour les classes populaires

00:59:31qu'on prétend représenter,

00:59:32en particulier

00:59:33pour les plus opprimés,

00:59:36pour les secteurs

00:59:37les plus opprimés

00:59:37qui ont besoin

00:59:38d'unité

00:59:39et qui ont besoin

00:59:40d'une victoire

00:59:40de la gauche.

00:59:42D'accord.

00:59:43Hugo Paletta,

00:59:44merci.

00:59:45Merci à vous.

00:59:46Je rappelle,

00:59:48voilà,

00:59:48avant qu'on coupe,

00:59:49donc votre dernier livre,

00:59:51je ne sais pas

00:59:51si on le voit bien d'ici,

00:59:54donc Comment le fascisme

00:59:55gagne la France

00:59:56de Macron à Le Pen,

00:59:57qui est donc

00:59:58l'édition revue

01:00:00et augmentée

01:00:01d'un livre précédent

01:00:03alors qu'il lui était titré,

01:00:04rappelez-moi...

01:00:04La possibilité du fascisme.

01:00:07paru en 2018.

01:00:08C'est aux éditions

01:00:10La Découverte

01:00:11et j'invite aussi

01:00:14ceux qui écoutent

01:00:16cette vidéo,

01:00:17qui la regardent,

01:00:18peut-être aussi

01:00:19aller sur votre podcast,

01:00:21il est mensuel ?

01:00:23Il est irrégulier,

01:00:25mais en général

01:00:25un épisode

01:00:26tous les 15 jours,

01:00:27il s'appelle

01:00:27Minuit dans le siècle

01:00:28et c'est dispo

01:00:28sur toutes les plateformes

01:00:29d'écoute.

01:00:30Très bien.

01:00:31Merci Hugo Paletta.

01:00:32Merci à vous.

01:00:33Merci à vous.

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