- il y a 8 heures
Entretien avec la journaliste Celia Cuordifede autour de son livre "Ceux qui restent", fruit de deux ans d’enquête dans cinq pays : Afghanistan, Liban, Sénégal, Guatemala et Tunisie. À travers une quarantaine de témoignages, elle donne un visage humain à l’immigration, loin des chiffres et des discours abstraits. Avec le streamer RiboDansLaSauce et le journaliste Anthony Cortes.
00:00 intro
01:20 Pourquoi avoir voulu travailler sur ce sujet
07:25 Comment sont perçus les émigrés par leurs proches
14:21 Le rôle de l’Europe dans l’appauvrissement des ressources africaines
20:45 Le sort des minorités en Iran
25:46 Guatemala: l’émigration des enfants
35:04 La Tunisie : l’exil des LGBTQIA+
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NewsTranscription
00:01On va accueillir Célia Kuordifed. Célia, elle est journaliste pour différents médias, mais elle est notamment correspondante,
00:09elle a été correspondante à Dakar pour Le Monde et autres médias. Aujourd'hui, elle est au Maroc et elle
00:15a sorti un livre que je montre
00:17qui s'appelle « Ceux qui restent en Afghanistan, au Liban, au Sénégal, au Guatemala, en Tunisie, malgré la guerre,
00:22la persécution, la pauvreté extrême. »
00:26Ce livre, c'est deux ans d'enquête, deux ans de reportage à travers cinq pays, comme on l'a
00:30vu,
00:31où Célia a interrogé une quarantaine de personnes qui ont vu s'exiler, un père, un fils, une sœur, un
00:37ami,
00:38et qui nous content en gros les raisons de ces départs, comment les familles vivent ces départs-là.
00:46Et voilà, c'est une sorte de parcours et de portrait de l'immigration à travers le monde, avec à
00:53chaque fois des situations différentes.
00:54On va en parler avec Célia. Célia, est-ce que tu nous entends ?
00:59Oui, bonjour, merci beaucoup de me recevoir.
01:02Salut, merci d'avoir accepté notre invitation d'abord. On va commencer par le commencement.
01:08Je suis avancé à des petits problèmes techniques, le chat. Moi, c'est la première fois que je fais une
01:11vidéo comme ça avec l'UMA,
01:12s'il y a un son trop fort ou quoi que ce soit. N'hésitez pas à le dire maintenant,
01:15histoire qu'on puisse corriger en cours de route.
01:18C'est notre vigie. Non, mais on va commencer par le commencement. D'abord, pourquoi avoir voulu travailler sur ce
01:26livre ?
01:26Ce livre, il est résumé comme ça à l'intérieur du livre. C'est un recueil d'histoires.
01:32Pourquoi ? Pour donner un visage humain peut-être à l'immigration qui est trop souvent dénigrée,
01:37qui est traitée parfois peut-être un peu trop avec des chiffres et pas assez avec des parcours singuliers ?
01:43Oui, c'est exactement ça. Aujourd'hui, l'immigration, elle est largement déshumanisée par ces chiffres,
01:52par ces masses par lesquelles on traite ce sujet.
01:56Et l'idée, c'était vraiment de donner la parole aux principaux concernés.
02:01Et les familles d'émigrés, elles aussi, vivent les répercussions sociales, économiques, psychologiques
02:11de l'émigration massive à partir des pays que tu as cités.
02:17Et l'idée, c'était de comprendre aussi un peu mieux les raisons qui poussent à ces émigrations massives
02:23depuis ces cinq pays et de mieux dresser aussi le portrait de ceux qui sont partis.
02:31Et peut-être qu'on ne reverra jamais parce que, aussi, décédés sur la route de l'exil,
02:36qui pour ces cinq pays sont des routes extrêmement périlleuses
02:39et dont on n'en aura jamais parlé puisque disparus ou décédés en mer ou sur la route.
02:47Et justement, cinq pays, je les ai cités, c'est l'Afghanistan, le Liban, le Sénégal, le Guatemala, la Tunisie.
02:52Pourquoi ces cinq pays-là ? Qu'est-ce que tu as voulu raconter avec cet échantillon ?
02:58Parce que forcément, tu ne peux pas aller partout dans le monde.
03:00Pourquoi ces cinq pays ?
03:03Alors malheureusement, j'aurais pu aller dans d'autres pays
03:08parce que ce n'est pas seulement depuis ces cinq pays
03:11qu'il se passe une émigration massive dans le monde.
03:15Et c'est ce que je dis en conclusion.
03:18Mais j'ai choisi ces cinq pays parce que d'abord, ils étaient accessibles.
03:22J'avais choisi d'autres pays qui étaient moins accessibles pour les journalistes à l'origine,
03:27mais aussi parce qu'ils racontaient chacun une cause d'émigration différente.
03:32Alors on a pu traiter la question de l'émigration à cause d'une crise économique au Sénégal,
03:37au Liban aussi, et de la pauvreté extrême au Guatemala.
03:42On a aussi traité l'apparition d'un régime complètement autoritaire
03:46avec le retour au pouvoir des talibans en 2021 en Afghanistan
03:50et encore la persécution liée au genre, à l'orientation sexuelle en Tunisie.
03:58Et alors justement, au gré de tous ces reportages,
04:01est-ce qu'il y en a un qui t'a plus marqué que les autres ?
04:04Alors toi, tu connais particulièrement le Sénégal,
04:06tu as bossé plusieurs années là-bas, tu continues encore de suivre énormément.
04:10Mais est-ce qu'il y a un reportage par un particulier qui t'a marqué,
04:13qui a bouleversé peut-être ta vision des choses ?
04:18Le premier qui a bouleversé ma vision des choses, c'est évidemment au Sénégal,
04:22puisque c'est de là que part tout le suivi du livre.
04:26C'est d'ailleurs le premier témoignage de ce livre, c'est Hadji,
04:29qui me raconte l'exil de son frère par les pirogues,
04:33donc pour rejoindre depuis le Sénégal les îles canariques
04:36qui sont à des milliers de kilomètres des côtes sénégalaises.
04:40Et qui raconte en fait l'attente, le désespoir,
04:45la galère aussi de devoir reprendre toutes les charges économiques, etc.
04:51qu'avait son frère à l'égard de ses parents, de sa famille.
04:54Et en fait, c'est un sujet qui à l'époque avait été très peu traité par ce prisme-là.
04:59Et elle me racontait, du point de vue de ce qui reste,
05:03qu'est-ce que concrètement a comme effet l'émigration d'un proche ?
05:08Et ensuite, en creusant, je me rends compte que dans un pays même au Sénégal,
05:13il peut y avoir des causes de départ différentes.
05:16Par exemple, dans le sud du Sénégal, qui est un territoire hyper aride,
05:22là, on part à cause des terres qui sont brûlées par le réchauffement climatique.
05:27Là où sur les côtes sénégalaises, on part parce qu'il y a une raréfaction des ressources aéliotiques,
05:33donc du poisson, et que les pêcheurs ne trouvent plus de poisson
05:36pour subvenir à leurs besoins économiques et vivriers.
05:41Et du coup, ce n'est pas les mêmes causes de départ,
05:45parfois dans le même pays, d'un endroit géographique à l'autre.
05:50Après, je peux aller aussi sur le fait de devoir quitter son pays parce que femmes.
05:55C'est le cas en Afghanistan, où la plupart de mes témoignages sont des femmes,
05:59parce qu'évidemment, c'est elles qui sont ciblées par les politiques des talibans.
06:05Encore aujourd'hui, on l'a vu au mois de janvier,
06:08les talibans qui prônent un retour des châtiments corporels, y compris dans les ménages.
06:12Donc, ça veut dire qu'on autorise les violences conjugales à reprendre vie dans le foyer.
06:19Donc, c'est tout ça qui m'a un peu marqué.
06:22Après, je pourrais vous parler des 40 personnes que j'ai rencontrées.
06:26Je pense qu'ils ont tout un parcours différent et très marquant aussi.
06:31OK.
06:33Non, peut-être juste avant...
06:35Oui, non, pardon, vas-y.
06:37On va plonger dans différents pays,
06:40pendant les cinq forcément, parce qu'on pourrait y passer des heures.
06:43Mais d'abord, est-ce que tu as remarqué, disons, des points communs
06:49entre les façons dont sont traités ceux qui partent par ceux qui restent ?
06:58Et comment ils sont vus, en fait ?
06:59Est-ce qu'ils sont vus comme des héros qui vont aller tenter d'aller chercher une nouvelle vie ?
07:05Et peut-être que ça peut être aussi un nouvel espoir pour la famille qui reste ?
07:09Ou est-ce qu'au contraire, ils sont vus comme des lâches ou je ne sais quoi ?
07:13Comment ils sont vus, ceux qui partent dans les différents pays ?
07:18Alors, je n'ai pas entendu la deuxième partie de la question, pardon.
07:20Je veux que je l'arrête.
07:21Petit souci technique, je pense.
07:22Oui, je veux bien.
07:23Je disais en gros, comment ils sont vus, comment ils sont traités,
07:29les personnes qui partent par ceux qui restent ?
07:33Est-ce qu'elles sont vues comme des héros qui vont aller chercher une nouvelle vie ailleurs,
07:37qui vont donner d'autres chances aussi de vivre et de meilleures façons pour ceux qui restent ?
07:42Ou au contraire, ils sont vus comme des lâches, des personnes qui partent,
07:45qui abandonnent le navire, des traîtres ?
07:46Comment ils sont traités ?
07:50Alors, évidemment, je reprends le cas du Sénégal.
07:55C'est le pays que je connais le mieux.
07:58Mais là-dessus, par exemple, il peut y avoir deux visions des choses.
08:04Quand la personne qui a émigré arrive finalement en Europe
08:08et commence à subvenir aux besoins de la famille en envoyant des fonds.
08:12Par exemple, au Sénégal, les fonds envoyés par la diaspora,
08:16et notamment la diaspora récente qui arrive en Espagne, en France, en Italie, etc.,
08:22ça représente entre 10 et 12 % du PIB.
08:25Les transferts de fonds via les applications de banques mobiles, etc.,
08:32sont absolument colossales.
08:34Donc, là pour ça, quand la personne arrive et travaille et envoie de l'argent à sa famille,
08:40évidemment, elle est perçue comme un héros, comme le sauveur du foyer
08:45et celui qui va contribuer à développer le foyer de manière économique,
08:50mais aussi par l'éducation, etc.
08:52Et il a une très grande importance au sein du foyer.
08:56Et on le voit d'ailleurs pendant les périodes électorales,
08:58ces personnes-là ont énormément d'influence sur les votes de sa famille.
09:04Dans l'autre cas, dans le cas où la personne, par exemple,
09:09est refoulée à la frontière européenne, ce qui arrive,
09:13puisque l'Espagne, par exemple, a des accords avec le Sénégal,
09:17qui renvoie, contrairement à ce qu'on peut penser,
09:20ce qui est souvent laissé penser en Europe,
09:23qui renvoie par avion des dizaines et dizaines de Sénégalais
09:29dans leur pays d'origine.
09:31Là, la personne est vue plutôt comme un échec.
09:35Et c'est pour ça que, et j'en ai rencontré,
09:38il y a beaucoup de personnes qui retentent la migration.
09:42Alors, ce n'est pas le cas de tous, mais il y a ces deux cas.
09:47Ensuite, par exemple, je peux donner le cas de l'Afghanistan,
09:50où évidemment, pour des femmes, ça a été vital d'émigrer.
09:54Mais j'ai rencontré des gens qui m'ont dit,
09:57quand il y a eu les évacuations à Kaboul au mois d'août,
10:00qu'on s'en souvient tous, pendant 10-11 jours,
10:04on a pris les meilleurs de nos concitoyens.
10:08Donc, on a évacué les politiques,
10:10on a évacué les personnes qui travaillent dans des ONG,
10:13on a évacué les intellectuels,
10:15on a évacué tous ceux qui étaient à risque d'être persécutés par les talibans
10:19parce que, politiquement, différents, etc.
10:22mais finalement, il ne reste plus personne pour lutter vraiment contre les talibans.
10:26L'armée avait fait, pour une grande majorité, défection bien avant,
10:30était partie dans les pays frontaliers, voisins.
10:33Donc, c'est vrai qu'il y a, selon les situations, selon les pays,
10:38une perception très différente de ces personnes qui sont parties,
10:43majoritairement vues comme des héros, en tout cas des courageux,
10:47si je peux te dire comme ça,
10:49et parfois comme un peu lâches, comme un peu égoïstes aussi,
10:55parce qu'il faut dire aussi que les familles,
10:58dans la moitié des cas, je dirais,
11:00ne sont pas au courant que leurs proches ont pour projet d'émigrer.
11:04Et parfois, la famille, et c'est le cas dans beaucoup d'histoires que je raconte,
11:08se retrouve devant le fait accompli d'un proche qui a émigré,
11:11qu'il n'aura pas laissé le choix, finalement, de cette vie sans lui.
11:16D'ailleurs, tu en parles dans le livre aussi des incidences,
11:19notamment psychologiques aussi, sur les familles.
11:22Ça provoque des dépressions, forcément.
11:25Comment, évidemment, ça a l'air évident de demander comment elles les vivent,
11:28mais à quel cas tu as été confronté, je ne sais pas,
11:34des mères de famille en détresse absolue,
11:36des sœurs qui se sont demandées comment rejoindre leurs frères,
11:38enfin, je ne sais pas, comment ça s'est matérialisé, cette souffrance ?
11:45Je pense que là-dessus, on peut prendre les exemples du Guatemala,
11:49où c'est l'émigration des enfants qui est la plus massive,
11:53parce que depuis le Covid,
11:57une loi de l'administration de Donald Trump, premier mandat,
12:01ne permettait plus aux adultes de passer la frontière,
12:05mais accordé le bénéfice du doute aux mineurs.
12:09Et donc, les réseaux de passeurs en profitant,
12:12c'était les enfants qui étaient envoyés en majorité
12:15pour être candidats à l'émigration aux États-Unis.
12:17Et de ça découlent des situations où des parents envoient leurs enfants,
12:23parfois âgés d'à peine 8 ans, entre 8 et 16 ans,
12:27aux États-Unis, et ils font ce choix,
12:31parfois forcé, par la pauvreté extrême,
12:34par le manque d'accès à l'éducation, etc.,
12:37de ne jamais revoir leurs enfants.
12:39Donc, vous pouvez imaginer ce que ça peut être.
12:43Je n'ai pas besoin d'expliquer par A ou plus B
12:46quels effets psychologiques ça peut avoir.
12:49Ensuite, pareil, en Afghanistan,
12:50une mère qui envoie sa fille en Iran à l'exil en Iran
12:54parce qu'elle était promise à un mariage forcé à un taliban
12:58qui ne la revira probablement jamais,
13:01inquiète aussi de, peut-être à l'époque,
13:03quand moi j'ai fait ce livre en 2021,
13:07de la révolution qui couvait en Iran,
13:11le mouvement Femmes-Vie-Liberté,
13:12où il y avait quand même des dangers aussi
13:14d'être une femme en Iran.
13:16Donc, voilà, c'est tout ça.
13:18C'est l'inquiétude.
13:20C'est le fait d'être, voilà, aussi un peu rongé
13:23par les regrets pour, par exemple,
13:26ce père de famille au Sénégal
13:28qui avait deux fils pêcheurs
13:30et qui les a aidés à partir.
13:32Finalement, il n'a jamais eu de nouvelles
13:33de leur pirogue.
13:35Donc, c'était en 2006.
13:37On pense qu'ils sont décédés.
13:39Mais lui, il vivra toujours avec cette disparition,
13:42ces décès sur la conscience.
13:44Et ça, c'est clairement des chocs psychologiques dramatiques.
13:48Et l'autre aspect, c'est qu'on oublie souvent de dire,
13:51pour humaniser toutes ces histoires,
13:55c'est que derrière chaque histoire,
13:57il y a une famille.
13:58Et ça détruit globalement des familles,
14:01des écosystèmes.
14:02Et dans des villes, notamment au Sénégal,
14:04il n'y a pas une seule famille, pratiquement,
14:06où il n'y a pas un candidat à l'immigration
14:09qui a tenté sa chance,
14:10qui soit décédé, soit arrivé, soit disparu.
14:13Donc, c'est quelque chose d'assez massif
14:16et qui a des effets, en fait,
14:19sur toute la société, à la fin.
14:22Et alors, pour parler un petit peu des raisons de départ,
14:25tu parlais tout à l'heure de la question de la pêche au Sénégal.
14:29Si je ne me trompe pas,
14:30tu l'expliques dans le livre,
14:32mais voilà, c'est aussi la conséquence de politique européenne.
14:35Est-ce que tu peux nous en parler aussi de ça ?
14:36Parce que c'est vrai que quand on regarde
14:39le traitement médiatique, parfois, de l'immigration,
14:41c'est un traitement qui pointe du doigt
14:45les personnes qui font la traversée,
14:48elles sont déshumanisées.
14:49Mais nous, en tant qu'Européens,
14:51en tant qu'enquidentaux,
14:52parfois, on ne fait pas notre examen de conscience.
14:54Là, il y a des politiques européennes
14:56qui assèchent très clairement la mer,
15:01clairement, au Sénégal,
15:02et qui, donc, enlèvent autant de moyens de subsistance
15:04aux pêcheurs et provoquent des départs.
15:08Oui, et c'est à ça que servait ce livre.
15:11C'était d'aller expliquer, raconter à la source
15:13quelles sont les causes de départ.
15:14Et ça, sans aller au Sénégal,
15:16on ne peut pas le savoir.
15:17Donc, oui, en effet, depuis 1979-1980,
15:21l'Union européenne avait des accords de pêche
15:23avec le Sénégal
15:25qui permettaient à des chalutiers français,
15:27espagnols, italiens, portugais,
15:29de venir pêcher la sardine et le merlu
15:32sur les côtes sénégalaises.
15:35Ces accords ont été récemment annulés
15:37par les nouvelles autorités sénégalaises
15:40qui sont depuis maintenant deux ans au pouvoir,
15:42mais c'est très récent,
15:43parce que les migrations massives depuis le Sénégal,
15:45elles datent depuis 2006.
15:47Donc, entre 1979 et 2024,
15:52on a autorisé,
15:54enfin, le Sénégal a autorisé l'Union européenne
15:55à venir se servir dans ses eaux.
15:58Ils n'avaient le droit de pêcher
16:00que deux à trois espèces de poissons.
16:03Or, les témoignages qui reviennent régulièrement,
16:06et ce n'est pas seulement moi qui les documentais,
16:08quasiment tous les médias occidentaux présents sur place,
16:11les médias sénégalais, etc.,
16:12ont documenté ça.
16:13Les chalutiers européens,
16:15avec lesquels les pirogues sénégalaises
16:17ne peuvent pas rivaliser en termes de taille,
16:19en termes de tonnage de pêche, etc.,
16:22raclaient tous les fonds marins
16:23et détruisaient tout l'écosystème,
16:26faisant que plus un seul poisson n'était trouvé.
16:28C'est-à-dire que le père de famille
16:31dont je parlais tout à l'heure,
16:32qui a envoyé ses fils en 2006
16:35sur une pirogue pour rejoindre les Canaries,
16:37lui, il expliquait que ses fils,
16:39avant de partir,
16:40devaient rallier la Guinée,
16:42Conakry ou la Mauritanie,
16:44les eaux, j'entends,
16:46pour trouver du poisson.
16:48Si on imagine à l'échelle de la France,
16:50ça voudrait dire qu'un pêcheur du port de Marseille,
16:52il devrait rejoindre l'Italie ou l'Espagne
16:54pour aller pêcher
16:54et se mettre autant en danger.
16:56Parce qu'on parle quand même
16:58de l'océan Atlantique
17:00pour le cadre du Sénégal.
17:01Donc c'est ça.
17:03Et au-delà des Européens,
17:04il y a aussi les Chinois,
17:05il y a aussi les Russes
17:06qui profitent des eaux abondantes du Sénégal,
17:09qui étaient parmi les plus poissonneuses du monde.
17:10Mais une fois que tout le monde est venu se servir,
17:13les Sénégalais eux-mêmes
17:14n'ont plus de ressources.
17:15Donc oui, parfois,
17:17la cause,
17:19une des causes
17:20de ces départs massifs
17:21peut être des politiques
17:23et notamment des politiques européennes.
17:26Tout à l'heure,
17:26tu parlais aussi,
17:28en parlant du Sénégal,
17:29de certains départs
17:29qui étaient liés au réchauffement climatique,
17:31au changement climatique
17:32qui rendaient certaines récoltes
17:34moins rentables
17:35ou ce genre de choses
17:36à cause de sécheresse.
17:37C'est quelque chose qui est répandu,
17:38ça, vraiment,
17:39des exilés qui partent
17:41pour des raisons précisément climatiques
17:42ou c'est quelque chose
17:43qui est en augmentation ?
17:44Est-ce que tu as une vision
17:45par rapport à ça ?
17:45Parce qu'on en parle assez régulièrement,
17:47ça,
17:47de ces fameux réfugiés climatiques,
17:48mais avec assez peu
17:49d'exemples concrets
17:50et là,
17:51tu avais l'air d'en parler,
17:52donc je voudrais bien savoir
17:53un petit peu plus
17:53si tu as des informations.
17:56Oui, bien sûr,
17:58je pense que c'est quelque chose
17:59qui est assez sous-estimé
18:00et qui n'est pas une des causes
18:04uniques de départ,
18:05mais qui est une des causes
18:06qui contribuent à des départs
18:07parce que les raisons sont,
18:08encore une fois,
18:09je l'aurais dit,
18:11multiples à chaque départ.
18:13Mais oui,
18:13clairement,
18:13au Sénégal,
18:14j'ai rencontré cette dame
18:16Aïdaba qui m'explique
18:17le départ de son mari
18:19et son mari a expliqué son départ
18:20parce qu'il n'arrivait plus
18:22à cultiver
18:23leur terre trop sèche
18:26et donc c'est évidemment
18:29un des effets directs
18:32et l'ONU a déjà documenté ça
18:35au Sénégal,
18:36mais pas que beaucoup
18:37sur le continent africain.
18:39Au Sénégal,
18:40on peut aussi citer,
18:41par exemple,
18:41à Saint-Louis du Sénégal,
18:43qui est la ville la plus au nord
18:44du Sénégal,
18:44presque à la frontière
18:45avec la Mauritanie,
18:46où il y a une érosion
18:48des côtes terribles
18:49qui a déjà fait s'effondrer
18:50des écoles,
18:51des mosquées,
18:52des quartiers entiers
18:53qui sont désormais sous l'eau,
18:54où il y a eu dans un premier temps
18:57une émigration interne,
18:59si je peux dire,
19:00où les gens ont été déplacés
19:01à l'intérieur du pays.
19:02Mais aujourd'hui,
19:03ces personnes-là
19:03qui n'ont plus de ressources
19:05et qui n'ont plus de maisons,
19:07qui sont aussi parfois
19:08abandonnées par les États,
19:09il faut le dire,
19:10il n'y a pas que les Européens
19:11qui sont responsables
19:14par leur politique,
19:15mais il y a aussi
19:15l'inaction,
19:16l'inertie
19:17de certains États,
19:19dont l'État sénégalais
19:19qui, pendant très longtemps,
19:21a mis de côté
19:22ces personnes-là
19:23ou a refusé
19:23de voir ces problèmes-là
19:25et qui, du coup,
19:25finissent par
19:26une émigration interne,
19:28finalement,
19:29à une émigration
19:30au-delà de leurs frontières.
19:31Oui, ça existe,
19:32c'est quelque chose
19:33qui est, je pense,
19:34qui est sous-estimé.
19:35Et il y a des politiques
19:37qui sont mises en place
19:38justement pour répondre
19:38à ça sur le plan local
19:41ou est-ce qu'on élute
19:44complètement cette problématique-là ?
19:47Oui, il y a des politiques
19:48très précises au Sénégal
19:50et même au Maroc.
19:53Donc, ça s'attache plutôt
19:57à des politiques agricoles,
19:59mais c'est des politiques,
20:00par exemple,
20:01qui permettent
20:02de mettre en place
20:05des mixes de semences,
20:07si je peux le dire comme ça,
20:08qui seraient plus résistantes
20:10à la sécheresse,
20:13mais aussi des méthodes
20:14de production,
20:15notamment la méthode
20:16du chemis direct
20:17qui permet de préserver
20:19le sol
20:20quand il y a des années
20:21de sécheresse.
20:22Et donc, vraiment,
20:23très, très peu de pluie
20:25dans l'année.
20:26Il y a des méthodes
20:26qui existent,
20:27mais parfois,
20:28il y a des manques
20:29cruels d'adaptation
20:31qui sont aussi parfois
20:32juste simplement liés
20:34à un manque
20:35de sensibilisation politique
20:37de la part des politiques
20:38publiques et étatiques,
20:40que ce soit au Sénégal
20:41ou ailleurs,
20:42à l'égard
20:42de ses concitoyens.
20:45Et alors,
20:45pour changer de pays,
20:47mais aller et retourner
20:48en Afghanistan,
20:50tu parles aussi
20:51du sort qui peut être
20:52réservé parfois
20:52à certaines communautés,
20:54à certaines minorités.
20:56Ce qui m'a marqué,
20:57notamment,
20:58entre autres choses,
20:58parce que ton livre,
20:59il est très fort,
21:00justement.
21:01Il y a énormément
21:01de témoignages
21:03qui ne peuvent que provoquer,
21:04évidemment,
21:04l'empathie du lecteur.
21:07Et puis,
21:07il y a un certain nombre
21:07de destinées
21:08qu'on n'imaginait pas.
21:10À ce point,
21:10évidemment,
21:10on peut les imaginer
21:14de loin,
21:14mais là,
21:15c'est très concret,
21:16avec des problématiques
21:17du quotidien.
21:17Tu parles du sort
21:18de la communauté
21:19azara en Afghanistan.
21:21Les talibans
21:22les ont mis
21:22sur une liste
21:25de cibles à assassiner.
21:26Hésitez aussi,
21:27à l'époque où tu as écrit
21:28ce livre,
21:28Menacé par l'État islamique.
21:30Est-ce que tu peux nous parler
21:31de cette communauté
21:32qu'on connaît assez peu
21:33en France ?
21:34C'est vrai qu'on entend
21:35assez peu parler
21:36des azara
21:36dans les médias occidentaux.
21:39Oui,
21:40bien sûr.
21:40C'est,
21:41comme tu l'as dit,
21:42une minorité ethnique
21:43chiite
21:44dans un Afghanistan
21:46en majorité sunnite
21:49et qui sont prises
21:50pour cibles.
21:50Alors,
21:51ce n'est pas récent,
21:52ils sont prises pour cibles
21:53en réalité
21:54depuis plusieurs siècles
21:55dans cette région du monde
21:56et encore plus
21:57avec le retour
21:58au pouvoir
21:59des talibans
22:00qui,
22:01comme tu viens de le dire,
22:03les ont mis
22:04sur des listes noires
22:06de personnes à abattre
22:08avant le retour au pouvoir
22:10qui ne font rien
22:11aujourd'hui
22:12pour les protéger
22:13et qui,
22:14dans le même temps,
22:14sont prises pour cibles
22:15par la branche locale
22:18de Daesh
22:19en Afghanistan
22:20qui est l'ISKP,
22:21l'État islamique
22:22au Khorasan
22:23et qui,
22:25voilà,
22:26à l'époque,
22:26en tout cas,
22:27j'ai essayé
22:28de retrouver
22:29les attaques
22:30les plus récentes
22:31mais à l'époque
22:31où moi j'étais,
22:32c'était quasiment
22:33des attaques terroristes
22:34quotidiennes
22:34sur les commissariats,
22:35sur les écoles
22:36de ces quartiers
22:39azara,
22:40donc de musulmans
22:41chilites
22:41au cœur de la capitale
22:42et personne
22:44n'est là
22:45pour les protéger
22:46et de nombreux,
22:48l'ONU
22:48mais aussi
22:49de nombreux intellectuels
22:50afghans exilés,
22:51on parle eux-mêmes
22:53de génocide
22:55et demande
22:57à ce que,
22:58voilà,
22:58des recensements
23:00de populations azara
23:01soient faits,
23:03notamment pour recenser
23:04les morts
23:04qui semblent
23:05être sous-estimés
23:08à cette heure.
23:10En Afghanistan,
23:11justement,
23:11je me posais la question
23:12pendant que tu en parlais
23:14et puis même
23:14en te lisant,
23:15mais comment ça s'est passé
23:16pour toi sur le terrain
23:17parce que,
23:18voilà,
23:18t'arrives,
23:18c'est juste après
23:19la prise de pouvoir
23:20des talibans,
23:21journaliste française,
23:22j'imagine qu'on t'accueille
23:23pas avec des confettis,
23:24comment ça s'est passé
23:25pour toi sur le terrain,
23:26comment t'as recueilli
23:27des témoignages,
23:28comment tu as fait aussi
23:30pour faire ton travail
23:32malgré la surveillance
23:33que j'imagine accrue
23:34des autorités talibanes ?
23:35Est-ce que tu peux
23:36nous raconter un petit peu ?
23:39Ouais,
23:40c'est la question
23:41un peu obligée,
23:42mais j'ai tendance
23:43à dire que moi,
23:43j'ai vécu à peine
23:452% je pense
23:46du quotidien
23:47des Afghans
23:48et surtout
23:49du quotidien
23:50des femmes afghanes
23:51qui sont,
23:52elles,
23:52aujourd'hui persécutées.
23:55Mais sur le terrain,
23:56j'étais évidemment
23:56accompagnée
23:57par un fixeur,
24:00donc c'est un journaliste
24:02qui m'a accompagnée
24:04tout au long
24:05de mes interviews
24:05pour la traduction
24:07et aussi pour m'aider
24:09à trouver des personnes
24:11à interviewer
24:11en toute sécurité.
24:13Donc évidemment,
24:14ce n'était pas évident
24:15et je n'ai pas eu
24:15de tapis rouge,
24:17mais à l'époque,
24:18on pouvait encore
24:21travailler.
24:23N'étant pas journaliste
24:24américaine,
24:25je précise,
24:26j'avais parfois
24:27une interdiction
24:28de parler anglais
24:29avec mon fixeur
24:30ou avec certains
24:30interlocuteurs
24:31pour ne pas semer
24:32le doute auprès
24:33des talibans,
24:34mais du coup,
24:35la chance passait encore,
24:36on va dire.
24:37Donc,
24:38j'ai eu des difficultés,
24:40mais vraiment
24:41très très moindres
24:41par rapport
24:42à ce que vivent
24:44mes avérants
24:45au quotidien.
24:46Et pour les témoignages,
24:47ça s'est passé comment ?
24:49C'était par ton fixeur
24:50que tu as pu repérer
24:52des personnes
24:53avec des parcours
24:54de vie particuliers
24:55ou c'est que c'est sur place
24:56que tu as pu...
24:57J'imagine que tu ne fais pas
24:57de micro-trottoir
24:58en Afghanistan,
24:59à Kaboul.
25:01Non,
25:01on ne fait pas
25:01de micro-trottoir
25:02en Afghanistan.
25:03Effectivement,
25:04c'est le rôle
25:05d'un journaliste
25:06fixeur
25:07qui est de nationalité
25:10lui-même afghane
25:12qui m'a mis en contact
25:14avec d'autres,
25:15avec des personnes
25:16qui avaient le profil
25:17que je recherchais
25:18pour ce livre.
25:21et donc,
25:22on a fait la majorité
25:23des interviews
25:24chez les personnes
25:26ou dans des lieux
25:27sûrs,
25:29proposés par
25:30le très peu
25:31d'ONG
25:32qui restaient
25:32à ce moment-là
25:33sur place.
25:37Et après,
25:37ces personnes-là
25:38ont pu me mettre
25:39en contact
25:39avec d'autres personnes,
25:40donc ça fait effet
25:41un peu bouche à oreille
25:43et boule de neige.
25:46Je voulais te parler
25:47un petit peu
25:47du Guatemala.
25:48Tu en as parlé
25:48un petit peu rapidement,
25:49mais c'est vrai
25:50qu'on parle beaucoup
25:51de l'immigration
25:52des hommes,
25:53on parle moins
25:53de l'immigration
25:54des femmes
25:54que tu documentes
25:55aussi des minorités,
25:56mais on parle
25:56très très peu
25:57de l'immigration
25:58des enfants.
25:59Là, au Guatemala,
26:00c'est vraiment ça
26:01la spécificité.
26:03D'abord,
26:04comment est-ce que
26:05tu as été sensibilisé
26:06à cette immigration-là ?
26:08Parce que,
26:09encore une fois,
26:10en France,
26:11je n'en avais pas
26:12entendu parler
26:12avant ton livre.
26:14Et ensuite,
26:15est-ce que tu peux
26:15nous parler peut-être
26:16des causes
26:17des départs ?
26:18C'est des causes
26:19uniquement sociales,
26:21c'est ça ?
26:23Alors oui.
26:25Au Guatemala,
26:26comme tu disais,
26:27la particularité,
26:27c'est que c'est un pays
26:29où l'immigration
26:30est principalement
26:32faite par des enfants,
26:34donc entre 8 et 16 ans.
26:36Moi,
26:37quand j'ai réalisé
26:38mes reportages,
26:39c'était à l'été 2022
26:40et juste l'année d'avant,
26:42en 2021,
26:43d'après les douanes américaines,
26:45il y avait eu quand même
26:4560 000 enfants
26:47recensés à la frontière américaine,
26:49donc ce n'est pas rien.
26:50Et on estime,
26:52comme toujours,
26:52que ces chiffres
26:53sont sous-estimés
26:54parce que
26:55pas toutes les personnes
26:58passent par des postes
26:59de douanes
27:01à la frontière américaine.
27:03Ce qui explique,
27:04c'est des migrations
27:06massives d'enfants.
27:07C'est,
27:08comme je le racontais
27:08tout à l'heure,
27:09une disposition
27:09de l'administration
27:11Trump 1
27:12au moment du Covid,
27:13donc en 2001,
27:14qui s'appelle
27:15Title 42,
27:16pour ceux qui voudraient
27:17aller regarder
27:18de plus près
27:19ce que c'est,
27:20qui, à l'époque,
27:21barrait la route,
27:22en fait,
27:22tout simplement,
27:23à tous les adultes,
27:24donc majeurs,
27:25au-dessus de 18 ans,
27:26et pouvaient accepter
27:29les mineurs,
27:30et notamment les mineurs
27:31qui ont de la famille
27:33aux États-Unis,
27:33ce qui est le cas
27:34de beaucoup
27:35de Guatémaltèques,
27:36qui est un pays,
27:37je le rappelle,
27:38d'Amérique centrale,
27:39situé juste en dessous
27:40du Mexique,
27:41donc pas loin
27:43quand même
27:43des États-Unis,
27:44mais pas un pays
27:45d'Amérique du Sud.
27:48Et là-dessus,
27:50oui,
27:51au Guatemala,
27:52c'est surtout
27:53la pauvreté extrême.
27:55Le chiffre très frappant,
27:57c'est que 60%
27:58des Guatémaltèques
27:59vivent en dessous
28:00du seuil de pauvreté,
28:01le manque d'accès
28:03à l'éducation,
28:03et aussi,
28:04en partie,
28:06la violence des gangs
28:07qui gangrènent,
28:08comme dans beaucoup
28:09de pays de ce continent,
28:11malheureusement,
28:12la vie des habitants,
28:15et donc,
28:16près des routes
28:20vers l'exil,
28:21vers les États-Unis.
28:23Et comment ça se passe
28:24concrètement
28:25quand les parents
28:26envoient leurs enfants
28:27immigrés aux États-Unis ?
28:29C'est quoi le parcours type ?
28:31Et puis ensuite,
28:32où est-ce qu'ils atterrissent
28:34et quel est leur destin
28:35ensuite ?
28:38Alors,
28:38comme dans
28:39beaucoup de pays,
28:41il y a des réseaux
28:42de passeurs
28:43qui sont,
28:43entre guillemets,
28:45spécialisés
28:46dans l'exil
28:47des enfants mineurs.
28:49Donc,
28:50à l'époque,
28:51en tout cas,
28:51c'était encore le cas.
28:53Et ces passeurs
28:55savent
28:56vers quelle famille
28:58ils vont.
28:59il y a des zones géographiques
29:01au Guatemala
29:02qui sont plus touchées
29:04par la pauvreté,
29:04la violence des gangs,
29:06etc.
29:06Que d'autres,
29:07c'est dans ces zones-là
29:08que les passeurs
29:10font leurs affaires
29:11et vont voir
29:12les familles,
29:13etc.
29:13Il y a aussi
29:13le bouche à oreille
29:15et ces passeurs,
29:16ils s'organisent.
29:16c'est-à-dire que
29:17j'ai très bien parlé
29:18à des familles
29:19qui payaient
29:20l'équivalent
29:21de 2-3 000 euros
29:22pour que leurs enfants
29:24soient pris en charge
29:25de la porte
29:26de leur maison,
29:27prennent un bus
29:28à destination du Mexique,
29:30traversent le Mexique,
29:31arrivent à la frontière
29:32américaine
29:33et n'aient plus
29:34qu'à traverser
29:36le fleuve
29:37qui est très connu
29:39et qui a fait
29:40de nombreux décès.
29:44donc il y a ça.
29:45Il y a aussi
29:46par contre
29:47des réseaux
29:47beaucoup moins organisés
29:49où on promet
29:50une émigration
29:51et là par contre
29:52l'enfant se retrouve
29:53un peu
29:55trimballé
29:56dans différentes
29:57villes du Mexique,
29:59parfois dans des centres
30:00de rétention,
30:01etc.
30:01Donc il y a
30:02différents réseaux
30:03et malheureusement
30:04selon parfois
30:06l'argent
30:06que vous pouvez débourser,
30:08vous allez avoir
30:08si je peux appeler ça
30:10comme ça
30:10un service
30:13des migrations
30:14plus ou moins
30:15développées
30:16et c'est ça
30:16qui est dramatique
30:17aussi dans ces histoires
30:19c'est qu'on se rend compte
30:20que les migrations
30:21finalement pour
30:23une certaine partie
30:25de la population
30:25donc les passeurs
30:27n'est qu'un business
30:28finalement
30:29et que ces business
30:31sont connus
30:32de tous
30:32parce que c'est pas
30:33au Guatemala
30:34j'ai pas cherché
30:35très longtemps
30:37avant de trouver
30:37des familles
30:38qui avaient envoyé
30:40un de leurs enfants
30:41sur place
30:42il y a eu même
30:43pendant que j'étais là-bas
30:45j'ai pu rencontrer
30:46la famille
30:47de deux jeunes
30:47qui sont décédés
30:49ils ont été retrouvés
30:50morts
30:51dans un camion
30:51qui transportait
30:52du bois
30:54vers les Etats-Unis
30:57et ces histoires
30:58malheureusement
30:59elles se répètent
31:00au Guatemala
31:01et à l'époque
31:01en tout cas
31:02ça fait un moment
31:03que j'ai pas regardé
31:04mais l'année dernière
31:05encore
31:06il y avait beaucoup
31:07beaucoup d'enfants
31:07qui partaient
31:08et la conséquence
31:10de ces émigrations
31:11massives
31:11ce qui m'a marqué
31:12aussi dans ce pays
31:13c'est que
31:14dans les régions
31:16en majorité agricole
31:18il y a des champs
31:19qui sont laissés
31:20en friche
31:21je me posais la question
31:22donc j'ai posé la question
31:24aux Guatémaltèques
31:25sur place
31:25ils m'ont tous dit
31:26ça c'est des champs
31:28qui ont été abandonnés
31:29parce que les enfants
31:30sont partis aux Etats-Unis
31:31et puis les parents
31:32vieillissant
31:33ne pouvant plus s'occuper
31:34de toutes leurs terres
31:35ont abandonné
31:36une partie de leur partelle
31:37donc là on voit
31:38très concrètement
31:38l'impact
31:39de l'immigration
31:41massive
31:42de ces enfants
31:42au Guatemala
31:43vers les Etats-Unis
31:45et ça
31:46je peux faire le lien
31:47peut-être avec le Liban
31:48où à l'époque
31:49on parlait
31:50de la crise économique
31:51de 2020
31:52avant qu'il y ait
31:54cette guerre
31:56là aussi
31:57on voit
31:58que les cerveaux
31:59ont émigré
32:00les médecins
32:01les instituteurs
32:03etc
32:03et que finalement
32:04ça vide
32:05le pays
32:06de ces forces vives
32:08de ces travailleurs
32:09qui sont aussi
32:10très importants
32:11pour le développement
32:12du pays
32:13il y a quand même
32:15des politiques
32:15qui sont menées
32:16dans les différents pays
32:17pour essayer
32:19d'améliorer
32:20les conditions de vie
32:20pour faire que
32:21les gens restent
32:22plutôt qu'ils tentent
32:24la route
32:24avec tous les risques
32:25que ça peut comporter
32:26au Guatemala
32:27par exemple
32:27tu parlais de Trump 1
32:28mais juste après
32:29donc il y a l'ère
32:29Joe Biden
32:30tu t'expliques
32:31dans ton livre
32:32que Kamala Harris
32:32notamment
32:33elle arrive à un moment
32:34en annonçant
32:36un investissement
32:37de 48 milliards
32:38je crois que c'est
32:39dans des programmes
32:40d'investissement
32:41en faveur de l'entrepreneuriat
32:42des logements
32:44et des terres agricoles
32:45je crois
32:45est-ce que ça a changé
32:47quelque chose
32:48cet investissement
32:49là
32:49cette enveloppe
32:50qu'est-ce que ça a donné
32:51concrètement ?
32:53Oui alors au Sénégal
32:54on a
32:55au Guatemala
32:56pardon
32:57on a ce qu'on appelle
32:58des stay centers
32:59donc littéralement
33:00des centres
33:01pour rester
33:02qui s'adressent
33:03directement
33:04à des potentiels
33:05candidats
33:05à l'immigration
33:06plutôt
33:08adolescents
33:09donc entre
33:1014 et
33:1016 ans
33:13et on essaie
33:14de leur
33:15comme ils n'ont pas eu
33:16accès à l'éducation
33:17on essaie
33:18de leur inculquer
33:19un métier
33:20une profession
33:20donc on va leur apprendre
33:22à devenir
33:23coiffeur
33:24mécanicien
33:24boulanger
33:26etc
33:26alors pour certains
33:28ça fonctionne
33:29pour d'autres
33:30il y a des limites
33:32parce qu'une fois
33:33que vous avez terminé
33:34ces formations
33:35encore faut-il
33:36qu'il y ait de la place
33:37sur le marché du travail
33:39et ce n'est pas toujours
33:41le cas
33:41parce que ces politiques
33:42elles sont
33:43souvent
33:43on injecte
33:45des millions
33:45de dollars
33:46ou d'euros
33:47dans des programmes
33:49comme ça
33:49qui sont finalement
33:50coupés au bout
33:51de un ou deux ans
33:52sans aller au bout
33:55et qui ont pour conséquence
33:58aussi de laisser
33:59sur le carreau
34:00pas mal de candidats
34:02à l'immigration
34:03puis il y a aussi
34:04pas mal de corruption
34:05je crois
34:06c'est ce que tu expliques
34:07un peu dans le livre
34:07est-ce que ces financements
34:08là ils ont été
34:09aussi peut-être
34:10interceptés
34:11par des personnes
34:12qui en ont fait
34:12un mauvais usage
34:13et peut-être
34:14que ce n'est pas
34:14allé vers les personnes
34:15qui auraient dû
34:15les recevoir
34:18oui c'est souvent
34:19c'est souvent ce qu'on voit
34:20je l'ai vu au Guatemala
34:22et on le voit
34:22dans d'autres pays
34:23c'est ce que les gens
34:24dénoncent en tout cas
34:25et ce n'est pas
34:26qu'une personne
34:27qui dénonce ça
34:28à chaque fois
34:28donc on peut
34:29on peut imaginer
34:30que oui
34:31la corruption aussi
34:33est-ce que cet argent
34:34va bien
34:34dans ce centre
34:36vers telle personne
34:37etc.
34:37c'est la même chose
34:39avec les programmes
34:40de l'organisation internationale
34:41pour les migrations
34:42qui se targuent
34:43d'aider parfois
34:44les candidats
34:45à l'exil
34:46ou les personnes
34:48qui sont revenues
34:48dans leur pays
34:49mais finalement
34:50est-ce que cet argent
34:52va bien
34:52à ceux
34:53qui doivent en bénéficier
34:56j'ai rencontré
34:56très peu de personnes
34:57qui me disent
34:58en tout cas
34:58avoir été aidé
34:59par ces politiques là
35:02alors peut-être une question
35:03pour conclure
35:04je ne sais pas si tu as
35:05on a pas mal parlé
35:06on a parlé du Sénégal
35:07on a parlé du Guatemala
35:08on a parlé de l'Afghanistan
35:09et là un petit peu du Liban
35:10on n'a pas beaucoup parlé
35:11de la Tunisie
35:11qui est le cinquième pays
35:12dans lequel tu as aussi été
35:13pour écrire ce livre
35:14est-ce que tu peux nous parler
35:15un petit peu plus
35:16de toi ce que tu as pu voir
35:17en Tunisie
35:18quelles raisons poussent
35:18à l'exil
35:19et ce genre de choses
35:20histoire qu'on ait parlé
35:21un petit peu
35:22qu'on ait fait un petit peu le tour
35:23avant de couper
35:24parce qu'il nous reste
35:24une dizaine de minutes
35:25à peu près
35:27en Tunisie
35:28il y a plusieurs raisons
35:30qui poussent à l'exil
35:31moi j'ai choisi
35:31de me concentrer
35:32sur la persécution
35:34à l'égard des personnes LGBT
35:37qui est une des raisons
35:38qui poussent
35:39à une immigration
35:40plutôt massive
35:42de personnes en Tunisie
35:44vers l'Union Européenne
35:46principalement
35:46mais aussi le Canada
35:49et là
35:50par exemple
35:51je fais le lien
35:52parce que ça a été
35:53une actualité
35:54ces derniers jours
35:55l'Union Européenne
35:56dans une loi votée
35:57en 2024
35:58qui est censée être
35:58effective en 2026
36:00avec son pacte migratoire
36:02a décidé
36:04que la Tunisie
36:05et notamment
36:06le Maroc
36:07allaient être
36:08des pays
36:09sûrs
36:10de retour
36:11et donc bloquer
36:12plus conséquemment
36:13l'accès
36:14aux Tunisiens
36:15qui souhaitent
36:15émigrer
36:16la problématique
36:18c'est qu'en Tunisie
36:19c'est pas le cas
36:19par exemple
36:20une personne
36:21qui a décidé
36:21d'émigrer
36:22parce qu'elle a été
36:23persécutée
36:24dans son pays
36:25et ce qui est le cas
36:26de la Tunisie
36:28c'est très compliqué
36:29d'être envoyé
36:30d'être envoyé
36:32en Tunisie
36:32en Tunisie
36:32vous pouvez aller
36:33en prison
36:33parce que vous êtes
36:34vous êtes LGBT
36:35vous pouvez être
36:38vous pouvez être
36:40vous pouvez être
36:41violenté
36:41dans la rue
36:42parce que
36:43vous êtes LGBT
36:44ou que vous défendez
36:45les droits LGBT
36:49et peut-être
36:50juste une dernière
36:51question
36:51si tu voulais
36:52rebondir
36:53non
36:53non
36:54peut-être une question
36:55pour conclure
36:56sur
36:57tu expliques
36:58et tu donnes
36:58ces chiffres là
36:59aussi dans ton livre
37:00fin 2022
37:01alors évidemment
37:02il attend un peu
37:02il faudra qu'on regarde
37:04s'ils ont été mis à jour
37:05mais 108,4 millions
37:07de personnes
37:08étaient déplacées
37:08aux réfugiés
37:09c'est des chiffres
37:10du Haut Commissariat
37:10pour les réfugiés
37:11des Nations Unies
37:12quand on voit
37:13le contexte
37:14actuel
37:15ça pète de partout
37:16autour de l'Iran
37:17est-ce que
37:18est-ce que
37:18t'es forcément
37:19on ne peut qu'être inquiet
37:22pour ces destins là
37:24de voir malheureusement
37:25des personnes
37:26être déracinées
37:27tenter le départ
37:28et perdre la vie
37:31bien sûr
37:32et on le voit
37:33déjà
37:34avec le Liban
37:35on voit que
37:36des personnes
37:37ont dû quitter
37:37leur village
37:38dans le sud
37:39du Liban
37:39à cause des frappes
37:41zéhéliennes
37:41donc c'est
37:42comme je disais
37:43tout à l'heure
37:43c'est des déplacements
37:44internes
37:45qui peuvent
37:45à terme
37:46de toute façon
37:47causer des déplacements
37:49vers
37:49au-delà
37:51des frontières
37:52évidemment
37:52en Iran aussi
37:53ça peut être le cas
37:55et dans d'autres
37:57pays de la région
37:58et j'aimerais aussi
37:59mettre
37:59peut-être
38:01le zoom
38:01sur des pays
38:02dont on parle
38:03beaucoup moins
38:03mais qui sont aussi
38:06au cœur
38:07de crises
38:08migratoires
38:09très très grandes
38:10notamment le Soudan
38:12qui est un des pays
38:13où il y a
38:14le plus
38:15de personnes
38:17exilées
38:18que ce soit
38:18dans les pays
38:19frontaliers
38:20ou à l'intérieur
38:21du pays
38:22et on en parle
38:22très peu
38:23parce que c'est l'Afrique
38:24parce qu'il y a
38:24très peu d'accès
38:25à ces territoires-là
38:27et que les journalistes
38:27ne peuvent pas y aller
38:28mais il ne faut pas oublier
38:30qu'au-delà
38:31de l'Ukraine
38:32et du Moyen-Orient
38:33il y a d'autres conflits
38:34qui déplacent
38:35des milliers
38:36et des milliers
38:36de personnes
38:37avec toutes les conséquences
38:40qu'on vient d'aborder
38:42Merci beaucoup
38:42Célia
38:43d'avoir répondu
38:44à toutes nos questions
38:45et d'avoir accepté
38:46notre invitation
38:46je montre
38:47pour ceux qui nous suivent
38:49ton livre
38:50qui s'appelle
38:50Ce qui reste
38:53Si je le montre
38:54en dehors du cadre
38:54personne ne va le voir
38:56Donc voilà
38:57Ce qui reste
38:58il y a évidemment
39:00tous ces parcours
39:01toutes ces trajectoires-là
39:02qu'on a pu aborder
39:03mais qu'on a seulement effleuré
39:04parce qu'évidemment
39:05dans ce livre-là
39:06c'est exploré en longueur
39:07et on le conseille
39:08à tous ceux qui nous regardent
39:10parce que ça fait écho aussi
39:11aux documentaires
39:13dont on parlait tout à l'heure
39:13Welcome to Europe
39:14qui eux
39:15c'est les deux réalisateurs
39:17qui étaient avec nous
39:18avaient à cœur
39:20d'humaniser aussi
39:21ces profils-là
39:22ces parcours-là
39:23c'est à peu près
39:24c'est la même démarche
39:25que la tienne
39:27qui est un peu moins axée
39:29sur la France
39:30comme point d'arrivée
39:30parce que là
39:31c'est un livre mondial
39:34mais voilà
39:34c'est un traitement
39:35qui fait du bien
39:36surtout dans les temps
39:37qui courent
39:38où on pointe du doigt
39:40justement les réfugiés
39:42et quand on les considère
39:43on en parle seulement
39:43comme des chiffres
39:45uniquement
39:46et ce sont des parcours
39:47des statuts administratifs
39:48au QTS
39:49ce genre de choses
39:49ce sont des parcours
39:51de vie
39:51le plus souvent accidentée
39:52et puis ce n'est pas seulement
39:54un réfugié
39:54ou une réfugiée
39:55mais derrière
39:56c'est des familles
39:56une communauté
39:57des villages
39:58des pays entiers
40:00et voilà
40:01et beaucoup de problématiques
40:02s'entremêlent
40:03donc voilà
40:03je le conseille encore une fois
40:04ce qui reste
40:05Célia Curdifed
40:05merci beaucoup
40:06Célia
40:07d'avoir été avec nous
40:07merci
40:08Merci