00:00Les agents doubles et les agents triples, on y va.
00:04Avec l'arrestation de l'ancien chef du renseignement extérieur, August Hanning,
00:09véritable déflagration pour les services de sécurité allemands, peut-on lire dans le Spiegel.
00:13August Hanning, 80 ans, a dirigé le renseignement de 1998 à 2005.
00:19Il est soupçonné, entre autres, d'espionnage, de divulgation de secrets d'Etat
00:23et d'activité de renseignement au service de puissances étrangères.
00:28En Allemagne, l'affaire a fait l'effet d'une bombe la semaine dernière.
00:31August Hanning, l'ancien patron du renseignement extérieur, a été arrêté.
00:35Celui qui était donc chargé de protéger les secrets de l'Etat est aujourd'hui soupçonné de les avoir trahis.
00:40Un symbole dans une Europe qui redécouvre la guerre de l'ombre, espionnage russe, cyberattaque, ingérence.
00:47Après avoir longtemps semblé appartenir à la guerre froide et à tout son imaginaire,
00:52les espions sont-ils de retour ?
00:54L'Europe redécouvre-t-elle la guerre qui se fait dans le secret ?
00:57Et à l'heure de la guerre technologique, à quoi servent encore les espions ?
01:03J'ai le plaisir d'en parler avec deux spécialistes chevronnés des pratiques d'espionnage.
01:10Pierre Gatineau, bonjour.
01:11Bonjour.
01:11Vous êtes journaliste à Intelligence Online et co-auteur des Espions du Président.
01:16Vous aviez publié chez Albain Michel avec Antoine Isambard.
01:19Face à vous, Vincent Crozet, bonjour.
01:21Bonjour Sonia.
01:21Ancien agent du renseignement de la DGSE et écrivain.
01:25Vous avez fait paraître très récemment la marque des esclaves dans la collection Service Action au cœur de la DGSE,
01:32édition L'Animal.
01:33Voilà, on y est.
01:34Vincent Crozet, c'est un séisme évidemment pour le renseignement allemand.
01:39Comment un ancien patron du renseignement peut se retrouver dans une telle affaire de compromission ?
01:45Comment c'est possible ? C'est rarissime.
01:47Certainement en raison de l'argent.
01:50Oui, c'est ça.
01:50Ce qu'on appelle monnaie dans le monde du renseignement.
01:54Oui, c'est une affaire tellurique.
01:56Vous savez, depuis, je pense que c'est l'affaire de compromission la plus importante depuis ce qu'on a
02:00appelé les cinq de Cambridge.
02:02Donc, au cœur des années 60-70, au Royaume-Uni, où cinq agents de très haut niveau ont trahi le
02:10Royaume-Uni au profit de la Russie.
02:12Ça a donné des romans absolument géniaux de Robert Little, de John le Carré.
02:17De John le Carré, oui.
02:18Évidemment.
02:19Et c'est rentré d'ailleurs dans la légende du monde du renseignement et de l'espionnage.
02:24Mais c'est la première fois, je pense, depuis très longtemps, peut-être même depuis toujours,
02:30qu'un chef de renseignement d'un service, donc de renseignement extérieur, trahit son pays et est interpellé.
02:38Ça pose la question, Pierre Gatineau, des anciens espions.
02:42Que deviennent les anciens espions ?
02:44Parce qu'en réalité, ils terminent leur carrière avec un réseau absolument fabuleux de contacts et d'interlocuteurs.
02:52Est-ce que tout ça est supposé s'endormir et rester l'être morte ?
02:56C'est une très bonne question.
02:58Ce qui est intéressant aussi dans le dossier Hanning, c'est que précisément le retour des conflits et autres
03:04fait que les États se remusclent aussi sur leur contre-espionnage
03:07et ils veulent montrer aussi, veulent envoyer des signaux que la fête est finie,
03:11précisément par rapport aussi à leurs anciens.
03:14Nous, en France, on a eu un ancien patron du renseignement intérieur
03:18qui travaillait pour des intérêts d'État kazakh, par exemple.
03:21Ça n'a jamais été judiciarisé, Bernard Scorsini.
03:23Au même moment, il avait encore accès à des informations classifiées.
03:26Donc vous avez globalement les deux mêmes faisceaux qu'Auguste Hanning.
03:30Ça n'a pas fait d'affaires judiciaires à l'époque parce qu'il y en a eu d'autres
03:33aussi.
03:33Vous avez même eu un ancien directeur du renseignement de la DGSE
03:36qui a été payé par le ministère des Affaires étrangères russe,
03:39via Ruchatoudet.
03:40Ça n'a jamais non plus été fait de la une de la presse.
03:45Donc c'est aussi, au-delà des faits, c'est aussi les signaux qui veulent être montrés.
03:50C'est-à-dire que justement, la fête est finie aussi pour les anciens
03:53qui voudraient monnayer leur carrière d'affaires.
03:54C'est ça, Vincent Crouzet, on ne s'occupait pas des anciens ?
03:57Ça paraît assez aberrant quand même.
03:59Si, on s'occupe des anciens.
04:00Les anciens sont surveillés.
04:01Les anciens sont criblés, pour reprendre un terme du monde du renseignement, bien entendu.
04:08Après, il y a la frontière entre l'influence et la trahison qui souvent est assez étroite.
04:14Alors, où commence l'influence ?
04:18Où commence la trahison ?
04:19Dans les deux cas qu'a cités Pierre à l'instant.
04:24En ce qui concerne Hanning, c'est vraiment la trahison.
04:26Parce que lui, il achète des documents pour ensuite les transmettre à une puissance étrangère.
04:31Peu importe laquelle.
04:32D'ailleurs, on parle des Azéries.
04:34C'est surtout pas tellement Hanning que le chef de cabinet du BND qui est en poste...
04:38Le BND, c'est le service d'enseignement extérieur allemand.
04:42C'est celui qui est en poste inamovible depuis 15 ans, qui lui, effectivement, est la vraie, pour reprendre le
04:49carré, la vraie taupe.
04:50La vraie taupe.
04:51Donc, c'est lui qui sort les documents classifiés confidentiels, qu'il est transmet à son ancien patron.
04:57Et c'est son ancien patron qui les monnaie, c'est ça.
04:59Les monnaie.
05:00Voilà, c'est ça.
05:01Donc, ça réactive tout un imaginaire de la trahison, Pierre Gatineau.
05:06Et l'imaginaire de la trahison, il est au cœur de la légende des espions.
05:09Tout à fait. Il est surtout au cœur de la fiction de l'espionnage.
05:12C'est-à-dire que, par rapport à un roman policier ou des romans dans l'univers militaire,
05:17la question de la trahison est la question fondamentale de tout bon roman d'espionnage.
05:21C'est-à-dire un roman qui trahit, qui fait trahir, qui est où ?
05:25Donc, les agents doubles, les agents triples.
05:26Donc, oui, là, on est effectivement dans un exemple chimiquement pur.
05:29C'est ça, chimiquement pur.
05:30Alors, Vincent Crouzet, est-ce que c'est anachronique de reconvoquer la guerre froide ?
05:39La guerre froide, son imaginaire et ses références.
05:42Est-ce qu'aujourd'hui, en 2026, ça vous paraît anachronique ?
05:45Ou est-ce qu'au contraire, vous voyez toutes sortes de ponts avec cette période de guerre entre le bloc
05:51de l'Est et le bloc de l'Ouest ?
05:52Non, c'est le grand retour de la guerre froide.
05:53Vraiment ? Vous vous le dites comme ça ?
05:55Oui, hier soir, je revoyais un film, La mort de Staline, et je me disais, waouh, 75 ans après ou
06:0173 ans après, finalement, rien n'a trop changé.
06:05Oui, non, c'est le retour de la guerre froide, mais c'est différent.
06:08C'est différent parce que l'époque de la guerre froide, le camp de la liberté, je mets ça entre
06:11guillemets, était une...
06:13Donc, l'Ouest ?
06:13Oui, l'Ouest était uni.
06:15Aujourd'hui, il ne l'est plus du tout.
06:16On l'a vu notamment avec les dernières déclarations de Trump sur le diesel, etc.
06:21On se fait aussi tirer dans le dos de la part des Américains.
06:25Donc, il n'y a plus de camps unis.
06:26La guerre froide, c'était vraiment bloc contre bloc.
06:28Là, il y a trois blocs.
06:29Le bloc américain, le bloc européen, et le bloc dit russe ou pro-russe,
06:35entraînant aussi derrière lui les BRICS, le sud global, etc.
06:38Donc, les choses sont beaucoup plus compliquées, finalement, qu'il y a 30 ans.
06:41Est-ce que, Pierre Gatineau, on peut dire que cette période que nous vivons aujourd'hui extrêmement trouble, extrêmement grise,
06:47qui n'est pas une période de guerre déclarée...
06:49Alors, certes, il y a un front au Moyen-Orient, certes, il y a un front en Ukraine,
06:54mais l'Europe n'est pas en guerre.
06:56C'est, comment dire, la zone d'épanouissement parfaite de l'espionnage.
07:01Exactement.
07:02C'est que vous n'êtes pas en guerre, vous n'êtes plus en paix.
07:05Et dans ce demi-monde-là, c'est effectivement dans cet univers-là que les espions performent le plus.
07:12Surtout qu'on est, on parlait de retour de la guerre froide, où je préfère le choc des empires,
07:17parce qu'il y a quand même beaucoup d'acteurs très nationalistes avec beaucoup d'agendas différents,
07:21mais beaucoup d'acteurs nucléaires aussi.
07:23Donc, c'est des gens, vous n'allez pas rentrer en guerre frontale contre eux volontairement.
07:27D'ailleurs, dans les...
07:28Vu que vous ne pouvez pas faire la guerre, mais vous ne pouvez pas être en paix,
07:30globalement, il faut pouvoir agir clandestinement au maximum.
07:33Mais alors, qu'est-ce qu'apportent les espions que les militaires et que les diplomates n'apportent pas ?
07:38Parce que les diplomates et les militaires s'agitent dans tous les sens en ce moment.
07:41Fondamentalement, la clandestinité.
07:42C'est-à-dire que soit c'est pour récupérer de l'information comme vous pouvez de puissance nucléaire,
07:47vous n'allez pas attaquer ou autre,
07:48et aussi agir sur le terrain de manière pareille,
07:52essayer d'avoir de l'influence aussi, on en parlait.
07:54Enfin, qui fait de la contre-ingérence fait de l'ingérence.
07:57C'est quand même toujours une pièce qui a deux faces.
08:00Et donc, en gros, en permanence, vous allez essayer d'avoir un effet sur l'adversaire
08:04dont vous pouvez estimer qu'il ne serait pas pertinent d'attaquer en France.
08:08Et Vincent Crozet, c'est pour ça que les budgets de l'espionnage en France,
08:12du renseignement, ont été renforcés ?
08:14Oui, notamment celui de la DGSE, sous le contrôle de Pierre.
08:19Donc 20% en plus pour l'exercice normalement 2027,
08:22avec, passant de 1 milliard 100 millions à 1 milliard 400 millions,
08:26c'est considérable.
08:27Je pense que dans le domaine de la défense, des armées, etc.,
08:30et de la DGSE en particulier, c'est une première,
08:33signifiant donc un recrutement beaucoup plus ambitieux encore qu'il ne l'est.
08:39Et puis également, il faut aussi s'aligner dans la course technologique avec nos compétiteurs.
08:43Alors, on va en parler de la course technologique dans un instant,
08:46mais vous qui êtes un ancien de ce métier,
08:49où se situe l'espion entre le diplomate et le militaire ?
08:52C'est la question qu'on se pose là, en ce moment.
08:54Comme Pierre l'a dit, c'est d'aller chercher justement là où le diplomate et le militaire
08:58ne peuvent pas trouver du renseignement.
09:00Il faut, à l'heure actuelle, la DGSE, sous l'autorité de Nicolas Lerner, son directeur général,
09:05se recentre sur l'espionnage brut, sur son cœur de métier.
09:08C'est-à-dire aller chercher l'information où personne ne peut la trouver.
09:13C'est le recueil de renseignements à fin de décision pour les plus hautes autorités.
09:18C'est surtout ça l'espionnage et le renseignement.
09:20Alors Pierre Gatineau, ça signifie qu'on a encore besoin d'un espion,
09:24pardonnez-moi le cliché, avec un Borsalino, un impair grillé
09:29et qui lit son journal dans un lobby d'hôtel,
09:31à l'heure où tout est attaque, cyberattaque, hacker, espionnage numérique et technologique ?
09:41Oui, le meilleur exemple, je reprendrai le déclenchement de la guerre en Ukraine.
09:47Vous pouvez avoir toutes les technologies du monde, des images de satellites espions,
09:52vous pouvez avoir toutes les interceptions de l'ordre de bataille des troupes russes et autres.
09:56Si vous n'avez à un moment pas quelqu'un capable de connaître les intentions réelles,
10:01vous pouvez vous gourer à la fin et dire que la Russie n'attaquera pas.
10:04Donc en fait, toute composante de l'espionnage a une limite à un moment.
10:10Et effectivement, d'essayer d'avoir le plus possible des gens dans la place
10:14ou le plus proche possible du Kremlin, en l'occurrence,
10:18ou de la présidence chinoise ou autre, effectivement vous garantit...
10:21Donc on a encore besoin d'êtres humains.
10:23Notamment un renseignement d'intention.
10:24D'intention.
10:25Mais ça veut dire qu'aujourd'hui, la personne en borsalino, c'est plus que derrière elle,
10:29effectivement, elle va être connectée à des outils de fusion de renseignements,
10:33à des capacités d'imagerie, de positionnement GPS ou autre,
10:37qui en fait, c'est plutôt le borsalino, mais c'est l'espion 2.0.
10:41C'est-à-dire que vous avez toujours besoin d'humains,
10:42mais fusionné presque avec la machine.
10:45Oui, Vincent Crouzet, vous diriez...
10:46Oui, il faut équilibrer le renseignement humain avec le renseignement technologique.
10:49C'est cette balance qui compte énormément.
10:52Mais vous dites la même chose,
10:53le renseignement technologique n'a pas fait disparaître l'utilité
10:58d'avoir des espions sous couverture.
11:01Non, parce que le renseignement technologique,
11:02Sonia, il ne va pas rentrer dans la tête du président Xi
11:04ou de Vladimir Poutine ou de Donald Trump.
11:07Donc on va avoir besoin de quelqu'un qui va nous informer
11:09sur les intentions, sur les futures décisions qui vont être prises,
11:13éventuellement sur l'état de santé du dirigeant, etc.
11:16Et ça, ça ne peut être que le renseignement humain.
11:18Et ce renseignement humain, il va reprendre de la place.
11:21Pourquoi ? Parce que la technologie...
11:22Là, aujourd'hui, dans la période qu'on vit.
11:23Par exemple, pour transmettre un message,
11:25un jeune agent aujourd'hui, à l'autre bout du monde,
11:27et je pense à nos jeunes agents de la DGSE,
11:31qui sont un peu partout dans le monde
11:32et qui garantissent notre paix et notre sécurité,
11:34il ne peut pas transmettre comme ça immédiatement.
11:36Il va devoir suivre un protocole de sécurité extrêmement strict.
11:39Et la manière la plus simple de transmettre un renseignement
11:42de manière sécure, de manière sécurisée,
11:45c'est de vive voix.
11:46Donc il va souvent attendre son retour à Paris
11:49pour transmettre à son référent, à son officier traitant,
11:52pour être sûr que son message ne soit pas intercepté.
11:55Alors si je retiens bien, oui, c'est le retour de la guerre froide.
11:58Oui, les espions sont plus nombreux et plus utiles que jamais.
12:02Les espions, bien humains, sous couverture.
12:05Et les anciens n'ont qu'à bien se tenir,
12:07si je vous ai bien compris, Pierre Guettino,
12:10parce que les anciens espions sont quand même
12:12plus sous surveillance que jamais, c'est ça ?
12:14J'ai bien résumé.
12:15Oui, c'est ça.
12:16Oui, mais on va dire que c'est plutôt
12:17que quand il y avait moins de menaces stratégiques,
12:19globalement, vous pouviez un peu lâcher la bride.
12:22Voilà.
12:23Il ne faut jamais oublier que la fin de la guerre froide,
12:25ça a été la démobilisation de milliers d'espions
12:27en Occident et à l'Est aussi.
12:30Donc il y a eu des milliers de gens
12:31qui sont retrouvés sur le marché du travail
12:33qui savaient faire qu'une chose s'est renseignée.
12:34Donc ils ont continué à le faire dans le privé.
12:36Là, le retour des menaces stratégiques
12:37fait qu'effectivement, on resserre la vis.
12:39Vous savez quoi ?
12:40Je pense que ça promet aussi
12:41un renouveau de la fiction qui va avec,
12:43du polar, du thriller, du cinéma et du roman.
12:46Merci à tous les deux,
12:47Vincent Crouzet et Pierre Guettino.
12:49Merci beaucoup.
12:49Merci beaucoup.
