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Ce lundi 12 octobre, le budget qui arrive en débat dans l’hémicycle, marqué par un vif désaccord autour du montant alloué à l’Union européenne, les enjeux de l'adoption de l'intelligence artificielle pour les entreprises, la décision de l'Union européenne de confier la supervision des marchés financiers à l'ESMA, et le clivage sur la réforme des retraites entre les candidats à l'élection présidentielle de 2027, ont été abordés par Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France et Maghreb, André Loesekrug-Pietri, président de JEDI (Joint European Disruptive Initiative), et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE et professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business, les experts, la suite avec André Lozruc-Pietry, avec Stéphanie Villers et avec Stéphane
00:05Carcillo.
00:06Le budget arrive en débat dans l'hémicycle.
00:09En France, parmi les nombreux sujets de désaccord, le montant alloué à l'Union Européenne en 2027, la France doit
00:15verser 30,9 milliards d'euros à Bruxelles.
00:18Ça s'annonce coton, notamment André Lozruc-Pietry, parce que chaque parti politique utilise quand même la question du budget
00:26européen
00:26pour montrer sa position vis-à-vis de l'Union Européenne, notamment l'ERN qui dit voilà ce qu'on
00:31pourrait faire.
00:31En vrai, on ne peut rien toucher à ce qui a été déjà voté.
00:35Il n'est pas question d'aller dire je vais vous donner la moitié de ce que j'avais prévu
00:39sur le budget de l'Union Européenne, on est d'accord ?
00:40Oui, et surtout que d'abord la France va devenir pour la deuxième année consécutive le premier bénéficiaire du budget.
00:46Bénéficiaire.
00:47Donc ça c'est quand même intéressant.
00:48Elle contribue beaucoup plus que ce qu'elle reçoit, parce que c'est la loi du genre, c'est que
00:52les grands pays sont contributeurs,
00:54l'Allemagne l'est beaucoup plus que nous.
00:56On en récupère beaucoup plus.
00:58On vient de parler de stratégie, on vient de parler de grands paris, on vient de parler d'échelle.
01:03Alors pour le coup, sans être un neurophile BA, c'est maintenant ou jamais qu'il faut faire des paris
01:11où on achète ensemble.
01:12Sur la défense, sur la robotique, sur les technologies de demain.
01:17Aujourd'hui, par contre, il faut passer d'une logique sur le budget européen d'une espèce de saupoudrage.
01:22Là, je donne raison aux adversaires d'augmenter le budget.
01:26A une logique plutôt, qu'est-ce qu'on achète en commun ?
01:29Et c'est d'ailleurs quelque chose de transversal.
01:31Aujourd'hui, je rappelle l'achat public en Europe, c'est 15% du PIB, c'est 2400 milliards de
01:37dollars.
01:37Je crois qu'il n'y a que quelques pourcents, 1 ou 2, 3% qui va sur les sociétés
01:42innovantes,
01:42celles qui sont justement, on en parlait à l'instant, sont capables d'inventer le futur.
01:46Il ne faut pas tout mettre chez eux, mais on voit le gap qu'il y a.
01:49Donc, essayer de négocier pour baisser au max le budget européen, ce n'est pas une bonne idée.
01:54Il faut surtout négocier pour une meilleure...
01:56Aujourd'hui, on a ce débat entre les fameux frugaux, les Pays-Bas, l'Allemagne, les pays scandinaves,
02:03et les considérés que plus dépensiers, la France, l'Italie, l'Espagne en tête.
02:09Ce débat, il est mortifère.
02:11Parce que dans une négociation, en fait, si vous rejoignez sur rien,
02:15ce que gagne l'un, l'autre va le perdre.
02:18La vraie question, c'est est-ce qu'on utilise mieux ?
02:19Et je vais vous donner deux exemples très concrets.
02:22C'est-à-dire, est-ce qu'aujourd'hui, sur le sujet de l'énergie,
02:26qui est absolument transversale à tous nos sujets industriels,
02:29est-ce qu'il y a véritablement des grands paris pour diminuer d'un facteur 1, 2, 3 le coût
02:34de l'énergie ?
02:34Sans ça, notre industrie est complètement condamnée.
02:37Le budget de la recherche, qui est un des principaux budgets avec le budget agricole,
02:40aujourd'hui, il n'y a aucune réflexion sur la manière dont l'IA est en train de radicalement changer
02:46la manière dont se conçoit la recherche de la France.
02:49Il n'y a qu'à voir aujourd'hui toutes les percées qu'il y a eu en mathématiques
02:52dans les derniers jours et dans les dernières semaines.
02:55En fait, il faut réfléchir au fonctionnement.
02:57Et en fait, pardon, mais on a beaucoup de gens qui considèrent encore,
03:02mais en France, c'est la même chose, qu'une bonne politique,
03:04c'est le nombre de milliards que vous y mettez.
03:06Moi, j'ai envie de dire, une bonne politique, c'est quel est l'impact que ça a ?
03:08– Stéphanie ?
03:09– Ça compte quand même les milliards.
03:12Si on veut accepter la perte, mais en réalité, l'argent, on l'a,
03:17puisque même au niveau de l'Union européenne,
03:20il y a cette épargne financière qui est colossale
03:23et qui est mal orientée sur les projets.
03:26Pour autant, moi, je pense qu'on n'en est qu'au début de la construction européenne
03:31et on patine depuis 25 ans, depuis l'avènement de l'euro,
03:36à aller plus loin, parce que je vous rappelle, quand on a lancé l'euro,
03:41on avait une union monétaire qui devait se poursuivre vers une union budgétaire.
03:46Il n'était pas question qu'on s'en arrête là, en fait.
03:50Et on voit que depuis 25 ans, on est bloqué sur cette thématique-là.
03:57Alors, il y a deux raisons, parce que tous les pays de l'Union européenne
04:01ne font pas partie de la zone euro.
04:03Donc, elles n'ont pas intérêt de poursuivre,
04:08enfin, en tout cas, ils n'ont pas envie de s'intégrer dans cette zone monétaire.
04:13Et au sein même de la zone euro, c'est l'Allemagne contre la France.
04:18L'Allemagne qui dit, attendez, tant que vous ne respectez pas les critères budgétaires,
04:23on ne va pas faire d'avancée dans ce domaine-là.
04:25Or, moi, il me semble que construire à 27,
04:29c'est quand même beaucoup plus compliqué que construire à 20 ou 21.
04:33Maintenant, vous me direz, il y en a de plus en plus des pays.
04:36Mais il faudrait se concentrer sur un petit nombre de pays membres
04:40capables de se lancer vers des stratégies industrielles gagnantes,
04:45plutôt que des...
04:46C'est les unions volontaires type ce qu'on a fait dans le nucléaire.
04:49Moi, je pense que de plus en plus, en fait,
04:51si on doit aller chercher la solution, on doit aller vers là.
04:54Et puis, en plus, regardez, là, maintenant,
04:56c'est un signal assez faible, mais il y a quand même le Royaume-Uni
05:01qui est en train de se dire que...
05:03Il était mieux avec nous que sans nous.
05:04Voilà.
05:05Et ça ne veut pas dire qu'ils vont revenir rapidement.
05:08Mais je pense que l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni,
05:13si on était intelligents, on pourrait faire beaucoup de choses
05:16dans le domaine industriel et technologique, notamment.
05:18Stéphane Carcillo, je voulais revenir avec vous sur les questions
05:20d'intelligence artificielle, parce qu'André disait,
05:22on ne prend pas du tout la révolution en compte,
05:24notamment à l'échelle européenne.
05:26C'est quoi votre vision à vous ?
05:28Vous êtes plutôt inquiet sur les questions de remplacement ?
05:31Vous dites que c'est une destruction créatrice,
05:33on va arriver à autre chose.
05:34Comment vous arrivez aujourd'hui à avoir,
05:36entre ceux qui ont très peur, ceux qui sont trop optimistes ?
05:39Alors, c'est très très dur encore à voir la vision d'ensemble
05:44de cet impact sur l'emploi.
05:48Aujourd'hui, les enquêtes qu'on est en train de faire à l'OCDE
05:51au niveau des entreprises et des salariés
05:53nous laissent penser que l'effet global des entreprises,
05:57en tout cas parmi les entreprises qui adoptent,
05:58qui sont des entreprises particulières,
06:00alors attention, on a un effet de sélection actuellement,
06:04l'effet n'est pas négatif.
06:06Il est même neutre, voire un peu plus positif.
06:09Chez les PME, TPE, pour celles qui adoptent,
06:12elles adoptent beaucoup pour faire face à des difficultés de recrutement
06:15parce que le marché du travail reste extrêmement tendu
06:17malgré le ralentissement économique,
06:19ce qui est un peu une nouvelle donne de la situation
06:22dans le contexte de vieillissement démographique
06:25et de changement technologique.
06:27Les entreprises ont du mal à recruter en France et ailleurs.
06:29Donc on ne remplace pas.
06:30Donc en fait, on ne remplace pas tellement,
06:32on va finalement essayer d'augmenter,
06:34voire essayer simplement de faire face à des besoins
06:37qu'on n'arrive pas à pourvoir en termes de main d'oeuvre
06:39et qu'on va utiliser l'IA pour faire face à ces besoins.
06:43Donc pour l'instant, la théorie du remplacement,
06:46dans les données, on ne la voit pas trop.
06:49En juillet prochain, on va publier les perspectives de l'emploi
06:53uniquement sur l'IA avec des nouvelles données
06:55en comparaison internationale
06:57issues des entreprises qui adoptent l'IA
07:01comparées à des entreprises qui ne les adoptent pas
07:03en essayant de voir dans quelle mesure elles peuvent être comparables.
07:06On va essayer de faire un bilan là-dessus.
07:07Mais pour l'instant, on ne voit pas de...
07:10Il faut être très prudent parce que l'IA change à toute vitesse.
07:13Alors on ne parle pas que...
07:14Quand on parle d'IA dans les questionnaires qu'on pose...
07:17Oui, parce que vous parlez d'où quand on dit adoption de l'IA,
07:18c'est quoi ?
07:19C'est l'entreprise qui a pris un logiciel particulier
07:21ou c'est chaque salarié qui utilise chaque GPT ?
07:23C'est tout en fait.
07:24Parce qu'en fait, on pose la question sur
07:25quel est le mode d'utilisation de l'IA chez vous.
07:27Est-ce que c'est uniquement sur l'ordinateur personnel
07:32ou l'ordinateur du salarié dans les métiers de service ?
07:36Est-ce que ce sont des logiciels dédiés
07:38qui ont été achetés auprès des opérateurs d'IA ?
07:40Est-ce que c'est de l'IA incorporé dans les machines ?
07:42Donc en fait, de l'automatisation ou de la robotisation,
07:44il y a toute l'échelle de l'IA qui est incorporée dans notre question.
07:48Et on voit qu'effectivement,
07:50l'IA est très pourvoyeuse de productivité
07:53lorsque les processus de production sont modifiés avec l'IA.
07:59C'est-à-dire que juste plaquer l'IA sur des processus de production existants,
08:06c'est un peu comme si on avait introduit l'électricité dans les usines
08:09où il n'y avait que des machines mécaniques.
08:11C'est-à-dire qu'en gros, il faut repenser toute la chaîne.
08:13Il ne faut pas simplement repenser toute la chaîne de production
08:15pour que vraiment l'IA produise tous ses effets en matière de productivité.
08:21et c'est là que du coup, ça change les métiers.
08:23C'est là que certains métiers vont disparaître et d'autres vont émerger.
08:27C'est là que le contenu des métiers va aussi beaucoup changer.
08:31Et donc, pour l'instant, ce qu'on voit,
08:33mais une fois encore, on est très prudent
08:34parce que ça change tous les ans
08:37et que la vitesse est extrêmement rapide,
08:40c'est qu'on ne voit pas d'effet négatif global de l'IA sur l'emploi.
08:45En revanche, on voit une transformation des tâches
08:48et donc finalement une transformation de ce qu'on va faire
08:50dans les différents métiers.
08:52Stéphanie ?
08:52Oui, alors, PwC a mené une enquête au niveau mondial
08:55à travers différentes entreprises.
08:56En fait, on s'aperçoit que les entreprises qui utilisent,
09:01qui performent au mieux avec l'IA,
09:03ce sont celles qui n'ont pas comme objectif
09:05d'obtenir un gain de productivité avec
09:07« j'ai un super copilote qui est l'IA »
09:08et donc ça va permettre à mes salariés d'aller plus vite.
09:12Mais c'est comme vous disiez, en fait, faux.
09:14C'est les entreprises qui sont capables de revoir la totalité
09:19de leur process de production ou leur relation client grâce à l'IA.
09:24C'est-à-dire pour ouvrir, avoir de nouveaux marchés,
09:28mieux connaître son client grâce à la data
09:31et explorer d'autres domaines.
09:34En fait, c'est ceux qui considèrent que l'IA va changer complètement
09:38leur business model.
09:39Ce qui demande quand même une certaine agilité.
09:40Parce que le patron d'ETAM qui était là la semaine dernière
09:42disait que lui, il mettait en place une équipe IA qui bosse
09:45et puis l'équipe normale, elle continue.
09:47Et puis si ça marche, on plug.
09:49Mais qu'il ne fait pas bosser ses équipes au quotidien avec l'IA
09:53parce qu'en fait, sinon, on n'arrive plus à faire ce qu'on doit faire au quotidien.
09:56Donc ça demande quand même une agilité,
09:57une capacité à transformer l'entreprise.
09:59Ce n'est pas simple.
10:00Ça ne se met pas en place en cinq minutes.
10:03Mais il n'empêche que, juste de manière empirique,
10:06on s'aperçoit que celles qui ont été en capacité de revoir leur modèle
10:11pour gagner des nouveaux parts de marché grâce à ces nouvelles technologies
10:14et non pas comme l'IA comme un outil pour augmenter le salarié.
10:22Eh bien, ce sont ces entreprises qui ont une vision stratégique,
10:25qui ont eu un retour sur investissement.
10:27Et donc, la boîte qui reste, c'est la boîte qui ne reste pas.
10:31Stéphane, c'est plutôt les boîtes qui vont survivre dans ce milieu-là
10:35parce qu'elles ont réussi à se transformer
10:36et celles qui vont disparaître.
10:37C'est-à-dire que l'enjeu, il est plus macro, en fait.
10:39Bien sûr, mais comme toujours dans l'économie.
10:43L'économie, on rebat les cartes en permanence.
10:45Parce que parfois, on pense en se disant que ce sera les jeunes
10:48ou ce sera les comptables qui vont disparaître.
10:50Non, c'est beaucoup plus compliqué que ça, je pense.
10:53Alors évidemment, il y a des métiers dont on voit bien
10:55qui sont extrêmement impactés.
10:56Les comptables, certains métiers du juridique,
11:00les codeurs.
11:00Bon, ça, oui, d'accord.
11:01Et on le voit dans les données, très clairement.
11:04Mais les jeunes, en général, par exemple,
11:06aujourd'hui, on ne le voit pas.
11:08Donc, les jeunes, en général, on ne le voit pas.
11:09Vous dites qu'on ne le voit pas.
11:10Parce que parfois, moi, j'entends ça sur ce plateau
11:11que la montée du chômage, c'est en partie l'IA.
11:14Mais bien sûr, mais on ne peut pas l'identifier aujourd'hui.
11:16Pourquoi ?
11:16Parce que les secteurs où les jeunes s'insèrent
11:19et qui sont fortement aussi impactés par l'IA
11:21sont aussi des secteurs qui sont fortement impactés
11:23par le ralentissement économique.
11:25Donc, personne ne sait faire la part des choses
11:26entre ce qui vient de l'IA
11:27et ce qui vient du ralentissement économique.
11:31Et finalement, la hausse du chômage des jeunes
11:33qu'on observe, y compris chez les jeunes qui sont,
11:35et en particulier chez les jeunes qui sont diplômés,
11:37c'est une hausse relative de leur chômage
11:41qui date de bien avant l'IA,
11:43qui date d'il y a une dizaine d'années déjà.
11:45Donc, il se passe des choses avec le signal diplôme,
11:48avec les besoins des entreprises
11:50qui ne sont pas reliés à l'IA.
11:51Donc, c'est un peu plus compliqué que ça,
11:53même si, évidemment, il ne faut pas nier
11:54que certains métiers sont évidemment
11:55très fortement impactés.
11:57Mais en revanche, là où vous avez raison,
11:58c'est que je pense que l'IA va rebattre
12:00les cartes complètement
12:01entre les entreprises,
12:04entre celles qui sont capables
12:05de revoir leur process de production
12:07et celles qui ne le font pas.
12:09Il faut dire aussi qu'adopter l'IA
12:11en revoyant ses process de production,
12:12c'est très coûteux,
12:13parce qu'il faut acheter des systèmes IA
12:15qui sont très coûteux, ça coûte cher.
12:17Ce n'est pas simplement prendre un abonnement
12:19de Tchad GPT.
12:19C'est évidemment beaucoup, beaucoup plus coûteux
12:21que ça.
12:23Et c'est pour ça que les entreprises sont prudentes,
12:25c'est pour ça que vous donniez l'exemple.
12:26Évidemment, on a une équipe qui essaie
12:29avant de déployer ça,
12:30parce que ça coûte énormément d'argent
12:32et on n'a pas envie de se planter.
12:34Et ensuite, il y a beaucoup d'inégalités
12:35entre entreprises.
12:36Et ce qu'on risque de voir aussi,
12:37c'est des inégalités d'entreprises
12:38qui peuvent aussi se manifester
12:40en termes d'inégalités
12:42au sein des salariés,
12:43en termes de salaire,
12:44parce que les entreprises
12:45qui ont les moyens
12:46et qui ont la capacité
12:47d'investir dans l'IA
12:49qui va coûter très cher
12:50vont gagner en productivité,
12:52prendre des parts de marché,
12:52payer des salaires plus élevés.
12:53Et celles qui ne sont pas capables,
12:55qui sont plus petites ou plus fragiles,
12:57elles vont rester un peu derrière,
12:59voire disparaître.
13:00Il risque d'y avoir un décalage
13:02assez important
13:03en matière de rémunération aussi
13:05pour les salariés.
13:06André ?
13:08Je reviens sur ma réflexion
13:09de tout à l'heure sur l'argent.
13:10Je crois qu'aujourd'hui,
13:11ce qu'on n'a pas encore réellement intégré,
13:13c'est que ce ne sont plus les milliards.
13:15Évidemment, plus d'argent
13:16est mieux que moins d'argent,
13:17mais c'est la vitesse qui compte.
13:18Et aujourd'hui,
13:19c'est tout à fait exact
13:21ce qu'il vient d'être dit,
13:21c'est que ceux qui vont plugger
13:23de l'IA vont augmenter
13:24de 5, 10, 15 %
13:25leur productivité,
13:26ce qui est déjà très bien.
13:27Mais il peut y avoir
13:28des ordres de grandeur.
13:29C'est-à-dire,
13:29il peut y avoir des entreprises
13:30qui juste sèchent
13:31leur concurrence sur place
13:32parce qu'ils vont changer
13:34radiquement leur processus
13:35et ils vont être
13:36deux fois, trois fois,
13:37dix fois meilleurs que les autres.
13:38Donc avec une brutalité quand même.
13:40Avec une brutalité.
13:40Et ça, c'est vraiment
13:41ce côté un peu exponentiel.
13:43C'est un mot un peu
13:43tarte à la crème du monde
13:44dans lequel on est.
13:45C'est-à-dire,
13:45les choses changent
13:46extrêmement vite.
13:47Mais enfin,
13:47je pense que nos concitoyens
13:48et tous ceux qui nous écoutent
13:49se rendent compte
13:50que sur la géopolitique,
13:51sur la technologie,
13:52les rythmes auxquels
13:53on est habitués,
13:55qu'on a aujourd'hui,
13:56n'ont plus rien à voir
13:57avec les rythmes.
13:57On pense en semaines
13:58et en jours.
14:00Ça me fait beaucoup rire
14:01quand on entend
14:01que les grands modèles américains
14:03veulent ralentir.
14:05Anthropique a sorti
14:06trois nouveaux modèles
14:06il y a deux semaines.
14:07Enfin,
14:08donc les choses vont très vite.
14:09Ça, c'est une chose.
14:09Et la deuxième chose,
14:10sur le côté,
14:12je reviens sur la notion
14:15je ne pense pas,
14:16au contraire,
14:17que le politique
14:18va être la solution.
14:19Le politique n'est pas là
14:20pour être le plus agile,
14:22le plus rapide.
14:24On se rend compte
14:25que nous sommes démocratiques.
14:25Donc ça va venir d'où ?
14:26Aujourd'hui,
14:27ce qu'il nous faut,
14:29c'est cette capacité
14:30de faire des grands paris.
14:31Ça veut dire aussi
14:31laisser des marges de manœuvre
14:33à des sociétés innovantes.
14:36Mais les grands paris,
14:37ça peut être que les politiques
14:38qui sont à l'initiative.
14:40Je pense qu'aujourd'hui,
14:41on ne fait pas assez.
14:43Le politique a comme
14:45mission d'abord essentielle
14:46de donner un cadre.
14:48Le cadre,
14:48c'est déjà
14:49un réel marché unique européen.
14:51On va parler à nouveau
14:52de la réglementation financière.
14:53Vous voyez,
14:54ça fait 15 ans
14:55qu'on parle du marché
14:55des copies.
14:56Alors justement,
14:56il y a eu une avancée
14:57vendredi.
14:58Elle s'arrête
14:58à l'égoïsme allemand
15:00qui ne veut pas
15:00que la bourse de Francfort
15:02soit intégrée
15:02Oui, mais du coup,
15:03en sortant de la bourse
15:05de l'ESMA,
15:06du coup,
15:07on a quand même signé
15:08quelque chose.
15:09On a signé quelque chose,
15:10mais comme le disait Madame,
15:12c'est très bien
15:13les coalitions des volontaires,
15:14mais si la coalition des volontaires
15:15et pardon pour les pays
15:16que je vais citer,
15:17c'est la France,
15:17la Slovénie,
15:18la Lituanie,
15:19on n'aura pas
15:20l'autre caractéristique
15:21du monde d'aujourd'hui,
15:22c'est que ces grands paris
15:23ne se justifient
15:24que si vous avez
15:25une échelle continentale.
15:27Sinon,
15:27le risque,
15:28moi,
15:28je n'achète pas du tout
15:30l'argument de dire
15:31on ne prend pas assez
15:32de risques en Europe.
15:33C'est totalement rationnel
15:34que 300 milliards
15:35de notre épargne
15:37aillent tous les ans
15:38s'investir dans la tech américaine
15:39parce que le risque
15:40est le même partout,
15:41mais l'upside...
15:42C'est un choix rationnel
15:43des investisseurs.
15:44Tout à fait rationnel.
15:45Le gain potentiel,
15:46il est continental aux Etats-Unis,
15:48il est français
15:49ou allemand
15:49ou lituanien
15:50en Europe.
15:51Tant qu'on ne règle pas
15:52ce sujet du cadre,
15:54après,
15:54il faut aussi écouter
15:56les entreprises
15:56qui vous disent
15:57quels sont les paris.
15:58Aujourd'hui,
15:58tout le monde vous dit
15:59la robotique est essentielle,
16:01les nouveaux matériaux
16:02sont essentiels
16:03et les choses avancent
16:04beaucoup trop lentement.
16:05C'est là-dessus
16:05que l'infrastructure IA,
16:08c'est-à-dire donner à tout le monde
16:09pour éviter ces inégalités
16:11entre les sociétés
16:12qui n'ont pas accès
16:13à la capacité de calcul,
16:15il ne faudrait pas
16:16que la seule manière
16:17qu'on fasse du calcul
16:17en Europe,
16:18c'est de se faire investir
16:19par Nvidia,
16:20ce qui n'est pas le cas
16:21de la quasi-totalité
16:22de nos startups IA.
16:23Juste un mot sur l'union
16:23des marchés de capitaux
16:24et cette décision sur l'ESMA,
16:26ça fait 15 ans
16:27qu'on attend des avancées.
16:28Là, c'est toujours
16:29la régulation qui commence
16:31en premier,
16:31mais on a un petit point positif,
16:34non ?
16:34Je pense que de toute manière,
16:36s'il y a une lueur d'espoir,
16:38elle se situe là,
16:40notamment pour la France
16:41parce que la France
16:41ne peut pas essayer
16:43de convaincre
16:44que les autres partenaires
16:45européens
16:46auxquels il faudrait
16:47un budget
16:48et donc une dette commune,
16:50on comprend bien
16:51que la France
16:51a de moins en moins
16:53de poids
16:53pour aller vers
16:56cette voie-là,
16:57mais il y a cette épargne
16:58qui est commune,
16:59qui est colossale,
17:01le rapport,
17:01l'État nous dit
17:02que c'est à peu près
17:0433 000 milliards d'euros
17:07qui restent en fait
17:08très fragmentés
17:10et aujourd'hui,
17:12mais là encore,
17:12c'est-à-dire que
17:13lorsqu'on aura fait
17:14l'union des capitaux,
17:16si un jour on y arrive,
17:17il faut aussi des projets
17:18à l'échelle européenne.
17:20À financer.
17:20À financer.
17:22Et dire que,
17:24bon,
17:25si on aime le risque,
17:27mais on aime le risque
17:27pour gagner de l'argent
17:29aux États-Unis,
17:29en fait,
17:30c'est assez dévastateur
17:31pour notre économie.
17:32En réalité,
17:33on se tire quand même
17:34une balle dans le pied.
17:35Oui,
17:35mais l'investisseur rationnel,
17:36il va chercher
17:37de la rémunération
17:38là où elle est
17:38et il prend...
17:39Mais parce que,
17:39justement,
17:42on ne sait pas
17:43en prendre ici,
17:44on ne sait pas
17:45effectivement créer
17:46des entreprises
17:47qui puissent
17:49donner de l'espoir
17:50aux investisseurs européens.
17:52Donc,
17:52au niveau
17:53de l'ouverture
17:54des discussions budgétaires,
17:55les questions
17:56de budget européen,
17:57bien sûr,
17:57mais aussi les 54 milliards d'euros
17:59à les trouver.
18:00Et là,
18:00Stéphane Carcillo,
18:01ce qui s'est passé quand même
18:01en commission
18:02la semaine dernière
18:03des finances
18:04où toutes les économies,
18:05en fait,
18:06ont été rejetées.
18:06Sur les retraites,
18:07on n'a rien gardé.
18:08On a même voté
18:08des nouvelles niches fiscales
18:09sur certains points.
18:11C'est quand même...
18:12On part quand même
18:13avec des débats budgétaires
18:14pas très optimistes.
18:15C'est-à-dire qu'on n'est quand même
18:16pas prêts
18:17à toucher aux retraités.
18:18On reste
18:19sur cette question
18:21extrêmement tenus.
18:22Ce n'est pas très surprenant.
18:24On s'y attendait quand même
18:25parce qu'avant
18:26une élection présidentielle,
18:28je pense que très peu
18:29de partis veulent afficher
18:32qu'on s'attaque
18:32effectivement
18:33aux pensions des retraités.
18:35Parce que tout simplement
18:36dans la population
18:36et parmi les retraités,
18:38il y a cette perception
18:39qu'on a cotisé,
18:41on y a droit,
18:42c'est assurantiel.
18:43Alors que les gens
18:43ne comprennent pas
18:44que c'est un régime
18:46par répartition.
18:47C'est-à-dire que
18:47ceux qui payent les retraites
18:49sont ceux qui travaillent
18:50actuellement.
18:51Ce n'est pas une cagnotte
18:51qu'on se fait personnellement
18:52et qu'on la prête.
18:53Non, parce qu'à ce moment-là
18:54on aurait pu faire
18:55de la capitalisation.
18:56À ce moment-là
18:56c'est de la capitalisation
18:58complète
18:58et on a un système,
19:01si on veut avoir
19:02ce système-là
19:02où on y a droit,
19:04on y a cotisé,
19:05on a une toute petite
19:05retraite de base,
19:06de sécurité sociale
19:07et une très forte partie
19:09en capitalisation,
19:09c'est le modèle américain.
19:11C'est le modèle américain.
19:12Dans la plupart
19:13des modèles européens,
19:14il y a deux ou trois piliers
19:16mais le modèle
19:18de la répartition
19:19est extrêmement
19:20extrêmement important
19:21et donc
19:23quand le système
19:24finalement
19:26dérive
19:26pour deux raisons,
19:28parce que la population
19:29vieillit
19:29et parce que les gains
19:30de productivité
19:31baissent,
19:32c'est-à-dire en fait
19:32la base sur laquelle
19:33on taxe
19:34pour financer
19:36les retraites,
19:37c'est-à-dire
19:38les salaires courants
19:39croissent
19:39de moins en moins vite
19:41parce que la productivité
19:42ralentit.
19:43Alors que les besoins
19:44de dépenses
19:45à la fois en termes
19:45de retraite
19:46et de santé
19:46augmentent
19:47parce que la population
19:48vieillit,
19:48on a cet écart
19:50qui grandit
19:51et qui fait que le régime
19:52est de plus en plus
19:52déficiaire.
19:53Et donc,
19:54pour faire ça,
19:55la sortie par le haut,
19:56c'est évidemment
19:57plus d'emplois
19:58et plus de productivité.
20:00Donc,
20:00c'est très important
20:01de jouer
20:02sur l'emploi
20:04à la fois
20:04des seigneurs,
20:05des jeunes
20:05et ça,
20:06on sait que
20:06sur l'emploi des seigneurs,
20:07ce qui compte,
20:08c'est l'âge.
20:09L'âge ou l'âge
20:11et ou la durée
20:12de cotisation.
20:13Donc,
20:13c'est pour ça
20:13qu'il faut être
20:14un petit peu...
20:14Mais qu'avec l'âge,
20:15au moins,
20:16c'est plus radical.
20:18C'est plus rapide,
20:19en tous les cas.
20:19C'est plus rapide,
20:20mais en tous les cas,
20:20c'est clair que
20:21les différentes réformes
20:23des retraites
20:23qui ont joué
20:24soit sur la durée
20:25de cotisation,
20:26soit sur l'âge,
20:27ont clairement augmenté
20:28le taux d'emploi des seigneurs
20:29et ça fait
20:30plus de personnes
20:30en emploi,
20:31plus de cotisations,
20:33moins de dépenses
20:33de retraite
20:34et aussi moins
20:35de dépenses
20:36de santé.
20:37Donc,
20:37c'est vraiment
20:38pour les finances publiques
20:39extrêmement important.
20:40Et puis,
20:41l'autre partie
20:42sur ce volet-là
20:43des retraites
20:44qui est extrêmement important,
20:45il faut rappeler
20:45que les retraites,
20:46c'est le premier poste
20:48de dépenses publiques,
20:49c'est plus de 350 milliards,
20:51presque 400 milliards
20:52de dépenses
20:54sur les 1500
20:55de la sphère publique.
20:56Donc,
20:57c'est vraiment
20:58un enjeu
20:59absolument considérable
21:00et donc,
21:02l'autre volet,
21:03finalement,
21:04c'est de revoir
21:05certains avantages
21:07qu'ont les retraités
21:08aujourd'hui.
21:09C'est vrai
21:09qu'il y a
21:10le 10% d'abattement
21:11qui sont des frais professionnels
21:12qui est toujours adapté
21:13à des gens
21:13qui sont toujours appliqués
21:14à des personnes
21:15à la retraite
21:15qui ne travaillent plus.
21:16Par définition,
21:17c'est un petit peu difficile
21:18de prévoir ça.
21:19Il y a des histoires
21:19sur la CSG
21:20qui est effectivement
21:21plus faible
21:22pour les retraités,
21:22etc.
21:23Et puis,
21:25il y a la question
21:27du niveau des retraites
21:28et de la désindexation.
21:30Et donc,
21:30en fait,
21:31si on n'augmente pas
21:34la durée de cotisation
21:36ou l'âge minimal
21:37de départ en retraite
21:38sans décote,
21:39eh bien,
21:40il va falloir réduire
21:41les avantages
21:43et les pensions de retraite.
21:44Pour l'instant,
21:44on dit non à tout.
21:45Donc là,
21:46on dit non à tout
21:47parce qu'on voit très bien
21:47qu'on a une période électorale
21:49mais je pense que
21:50si on ne fait rien,
21:51ce qui va se passer,
21:52c'est qu'à la fin,
21:52vous aurez moins.
21:53Ce qu'on voit,
21:54c'est qu'on va désindexer,
21:55que ça va baisser.
21:56Les retraites vont simplement
21:57désindexer et baisser
21:59si on ne fait pas ça.
22:00C'est un peu la mère des réformes
22:02parce que les dépenses de santé,
22:04c'est très, très dur à contrôler
22:05en termes de volume de dépenses.
22:07Pourquoi ?
22:07Parce qu'en fait,
22:08derrière,
22:08il y a des nouvelles technologies
22:09qui font que la santé
22:10coûtent plus cher.
22:11On a une population
22:12qui vieillit,
22:13qui a besoin d'être prise en charge.
22:15Donc, on arrive
22:16à gérer ça
22:17par des éléments paramétriques
22:19de déremboursement
22:20mais on a du mal
22:21à baisser l'enveloppe.
22:23C'est le deuxième poste,
22:24la santé.
22:25Mais le premier poste
22:26qui sont les retraites,
22:26on a des solutions
22:28et si on ne fait pas ça,
22:30ça va être très, très dur
22:31de trouver les moyens
22:31d'investir dans l'école
22:32qui est quand même
22:33extrêmement centrale
22:35pour notre avenir
22:38et dans la recherche
22:39et le développement
22:39qui sont deux
22:40éléments très importants
22:41pour notre productivité
22:42et pour la sortie
22:43vers le haut
22:43de notre modèle social.
22:44Stéphanie ?
22:45Oui, alors,
22:46pour paraphraser Greenspan
22:48et le mettre
22:49dans le cas français,
22:50je pense que les dépenses
22:50de retraite,
22:51c'est notre exubérance
22:52irrationnelle.
22:53En réalité,
22:54le poids est tellement
22:56immense
22:58qu'aujourd'hui,
22:59lorsqu'on entend
23:01les députés
23:01considérer
23:02qu'il ne faut pas
23:03revenir sur un système
23:04qui est en train
23:06de plomber
23:07nos finances publiques,
23:09moi j'attends
23:10comment vont réagir
23:13les marchés financiers
23:14lorsque,
23:15pour la troisième fois
23:17consécutive,
23:18le budget
23:18ne passera pas
23:19en l'état
23:20et il faudra passer
23:22par ordonnance
23:23ou peu importe.
23:23Oui, c'est peut-être
23:24le but.
23:24En tout cas,
23:25se dire
23:26qu'envoyer
23:27le signal
23:28que, globalement,
23:29les Français
23:30considèrent
23:30que le poids
23:31de retraite
23:32dans nos dépenses
23:34ne constitue pas
23:35un handicap
23:36et notamment
23:36sur l'avenir,
23:38c'est-à-dire
23:38qu'on n'est pas capable
23:39de répondre
23:40à une certaine forme
23:41de détresse
23:42des jeunes
23:42qui sont quand même
23:43dans la rue,
23:43c'est-à-dire que,
23:44là, on est en train
23:45de parler de budget
23:46et en même temps,
23:47se jouent
23:48des tensions
23:49sociales
23:50qui pourraient
23:52dériver
23:53et poser
23:54un problème.
23:54Mais ça n'a aucun impact ?
23:55Ça ne change pas
23:56les débats ?
23:57Voilà.
23:58Non, mais c'est
23:58vu de l'extérieur,
24:01je pense que
24:03maintenant,
24:04les anglo-saxons
24:05nous regardent.
24:06On a fait assez
24:07la une...
24:07On a eu quelques papiers
24:07dans la une
24:09anglo-saxonne.
24:10Avant,
24:11tous les investisseurs
24:12et notamment étrangers
24:13nous finançaient
24:14sans trop regarder
24:15parce qu'on faisait partie
24:15de la zone euro.
24:16Voilà.
24:17Maintenant que
24:18les projecteurs
24:19ont été mis sur nous
24:20eh bien,
24:22les gérants
24:23notamment étrangers
24:24sont en train
24:25de regarder de plus près
24:26et il va y avoir
24:27une certaine forme
24:28j'imagine d'incompréhension
24:29de voir qu'on ne touche
24:31toujours pas en retraite
24:32mais on ne prend pas
24:33en considération
24:35la grogne sociale
24:36des jeunes dans la rue.
24:37André,
24:37vous qui faites
24:38le tour de l'Europe,
24:39comment...
24:39Qu'est-ce qu'on dit
24:40de nous ?
24:41De notre incapacité
24:42à se voir
24:43comme un pays
24:43qui vieillit,
24:44à voir que le système
24:45ne tient pas ?
24:46Qu'est-ce qui fait
24:46notre exceptionnalité ?
24:49Il y a de plus en plus
24:50on parle beaucoup
24:51en ce moment
24:51des tensions
24:52entre la France
24:52et l'Allemagne
24:53qui ont fait
24:53l'abandon
24:54du projet de char
24:55futur
24:55mais il faut se mettre
24:56un petit peu
24:57à la place
24:57des autres pays
24:58effectivement
24:58et il y a un côté
24:59passager clandestin
25:00c'est-à-dire que
25:02les comparaisons
25:02effectivement
25:03avec l'augmentation
25:04des différences de taux
25:06ressemblent maintenant
25:06à ce qui s'est passé
25:07pendant la crise financière
25:082007-2008
25:09donc tout le monde
25:09a le scénario grec
25:11à l'esprit
25:12sauf que la France
25:13est notoirement
25:15too big to fail
25:16c'est-à-dire qu'une chute
25:18de la France
25:18serait une chute
25:20généralisée
25:21de la zone euro
25:23et l'autre chose
25:24c'est qu'il y a
25:24une espèce de consensus
25:25qui se dégage
25:26il faut toujours
25:26se méfier des consensus
25:27que la crise financière
25:28elle n'est pas probable
25:29mais elle est certaine
25:31si ça continue comme ça
25:32après sur le sujet politique
25:35c'est un tout petit peu
25:36abordé dans certains pays
25:37qui nous suivent bien
25:38c'est en fait le paradoxe
25:40que les seuls
25:41qui arrivent
25:41avec des nouvelles idées
25:44sont les partis extrêmes
25:46de droite ou de gauche
25:47qui n'ont pas forcément
25:51une crédibilité forte
25:52pour aller aux affaires
25:53mais que les seuls
25:54qui sont proposés
25:55on va dire
25:56par les partis
25:57on va dire
25:59du grand centre
26:01de droite ou de gauche
26:02sont des gens
26:02qui ont déjà été
26:03aux responsabilités
26:04donc en fait
26:04ce qui revient souvent
26:05dans les débats
26:06c'est de dire
26:06c'est l'incapacité
26:07aussi des partis politiques
26:08à apporter des gens neufs
26:10c'est quand même
26:10extrêmement difficile
26:11d'apporter
26:13une once de rationalité
26:15quand vous avez été
26:15vous-même aux affaires
26:16et je pense que le paradoxe
26:18c'est qu'aujourd'hui
26:18nos partis
26:19on va dire
26:20de gouvernement
26:21si je peux les appeler
26:22comme ça
26:23sont incapables
26:24d'apporter des nouvelles têtes
26:25qui seraient beaucoup
26:25plus crédibles
26:26Stéphane
26:27il nous reste
26:28quelques secondes
26:28vous considérez
26:29qu'on est une exception
26:30culturelle
26:31c'est un peu ce mensonge
26:32de départ
26:32sur l'idée que
26:33la répartition
26:34en fait
26:35on a une petite cagnotte
26:36et que ça nous reviendra
26:36ça nous reviendra toujours
26:38où est-ce que vous mettez
26:39l'explication
26:40du fait qu'on n'arrive pas
26:41à se réformer
26:41et qu'on ne comprend pas
26:42qu'on ne se voit pas vieillir
26:45c'est une bonne question
26:46je ne sais pas
26:46je pense que
26:47les réformes des retraites
26:48c'est difficile partout
26:49ça s'est fait
26:49dans la douleur partout
26:50il ne faut pas penser
26:51que les Suédois
26:52les Allemands
26:53là vous voyez bien
26:54le débat aussi
26:55en Allemagne aujourd'hui
26:56donc c'est extrêmement compliqué
26:57je pense que c'est une question
26:58aussi de courage politique
26:59et de consensus
27:00et de vérité sur les données
27:02je pense qu'il faut
27:03qu'on ait la vérité
27:04sur les données
27:04qu'on explique à nos concitoyens
27:06qu'en France
27:0614,5% du PIB
27:08vont vers les retraites
27:12il n'y a guère
27:13que l'Italie
27:13qui va au-delà de nous
27:14mais l'Italie
27:14la population
27:16est beaucoup plus vieille
27:16et l'Italie
27:17a un excédent primaire
27:19de ses dépenses publiques
27:20nous on en déficite
27:21et on a une part
27:22très très importante
27:23il faut que
27:24la vérité des chiffres
27:25je pense qu'on n'a pas
27:26les bonnes institutions
27:28pour construire
27:29ce consensus
27:29sur la vérité des chiffres
27:31merci beaucoup André
27:34et le long terme
27:35la Suède a démarré
27:36en 1994
27:38il faut démarrer
27:39maintenant
27:39et progressivement
27:40merci beaucoup
27:41à tous les trois