00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker et François Zimray. Bonjour François Zimray.
00:06Bonjour.
00:07Vous êtes avocat, avocat à la Cour Pédale Internationale, vous avez connu parmi vos clients ou compté parmi vos clients
00:14Boilem Sansal, Carlos Ghosn.
00:16Vous avez été ambassadeur de France au Danemark où vous avez réchappé d'un attentat.
00:22Vous avez été ambassadeur en charge des droits de l'homme et vous publiez Un innocent en prison, réflexion sur
00:26l'avenir des droits de l'homme.
00:27C'est un livre, c'est un texte qui commence par un échange avec une jeune femme de 23 ans.
00:33Vous êtes en randonnée et vous parlez de la justice et là elle vous lâche qu'elle préfère qu'un
00:38innocent soit emprisonné plutôt que de laisser courir un coupable.
00:43Et ça a déclenché ce texte.
00:45Oui, effectivement ce texte est né d'une conversation anodine comme on peut en avoir en vacances.
00:53Et c'est ces moments où les générations se croisent et aussi les valeurs des générations se confrontent.
01:01Et cette personne était indignée, elle me disait, je ne sais plus de quelle affaire nous parlions.
01:05Elle me disait, mais celui-là il s'en sort, il s'en sort toujours.
01:07Et je lui disais que les règles de procédure pénale, elles sont faites, elles répondent si vous voulez à un
01:12axe idéologique, philosophique,
01:15qui est un choix, qui est face au dilemme, est-ce qu'on préfère un innocent en prison ou un
01:19coupable en liberté ?
01:21La société, et c'est son honneur, a depuis deux siècles fait le choix du coupable en liberté
01:28parce que l'idée même d'un innocent en prison lui paraissait insupportable au point de devoir l'éviter.
01:35Et c'est pour cela d'ailleurs que dans notre code, dans les règles qui font le procès en France
01:41et ce qu'on appelle un procès équitable dans le monde,
01:45eh bien l'accusé a le dernier mot et le doute profite à l'accusé.
01:50Mais on aurait pu, disais-je à cette personne, imaginer un système dans lequel le doute profite à l'accusateur
01:57et où le plaignant aurait le dernier mot, mais ce n'est pas notre système.
02:02Et ce qui m'a frappé, c'est à la fois ce qui a été répondu, mais surtout le ton
02:06sur lequel...
02:07C'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas de provocation, il n'y avait pas de défiance,
02:10s'il n'y avait pas de goguenardise.
02:12Presque de la candeur.
02:13Il y avait beaucoup de sincérité.
02:16Elle m'écoutait, elle réfléchissait à ce que je venais de dire.
02:20Et elle disait, oui, je comprends, je comprends ce que vous dites,
02:23mais je crois que moi je préférais un innocent en prison dans certains cas.
02:27Comment vous expliquez ça ? Parce que la société évolue vers ça aujourd'hui.
02:31Elle a des pulsions, elle se polarise.
02:33Ce pourquoi j'ai commencé ce texte, et j'ai eu l'envie de ce texte, à partir de cet
02:39échange,
02:40c'est précisément parce que j'ai reconnu dans ce propos ce que je ressentais dans l'air du temps.
02:47Et au fond, elle disait ce que je voyais depuis longtemps et que je n'avais pas osé formuler de
02:53cette façon-là.
02:54Et je me suis dit, mais est-ce que tout ce à quoi je crois depuis des années, depuis toujours
02:57d'ailleurs,
02:57les droits fondamentaux, tout ce qui a été construit, tout cet héritage qui nous a été légué,
03:02est-ce qu'on a été capable de le transmettre ?
03:05Est-ce que finalement, le fait d'avoir reçu en héritage ces institutions,
03:13des organisations internationales propres à défendre les droits de l'homme,
03:17une culture du respect dans le procès,
03:20est-ce que tout ça finalement n'est pas le fruit d'une époque où des hommes exceptionnels
03:27ont forgé leurs convictions dans les braises de leur siècle,
03:32dans les épreuves épouvantables qu'ils ont subies jusque dans leur chair ?
03:36Et est-ce que chaque génération ne sera pas obligée de connaître le prix du sang
03:42pour apprécier la valeur de ces principes-là et les redécouvrir à chaque fois ?
03:46C'est donc cette inquiétude qui est à l'origine de cette réflexion.
03:50Alors, il y a un recul de l'état de droit, y compris jusqu'à dans les démocraties,
03:54ou en tout cas une peur du recul de l'état de droit.
03:57Vous écrivez « La certitude morale est la pire adversaire des droits de l'homme ».
04:01À quel moment la conviction d'avoir raison devient-elle dangereuse ?
04:04On voit ça sur les réseaux sociaux.
04:05Je veux dire, les gens ont leur conviction sur un présumé coupable ou sur un suspect immédiatement,
04:12et si la justice va à l'encontre de ces convictions, ils ne sont pas contents.
04:15Oui, mais ça c'est vraiment un trait qui traverse, si vous voulez, toutes les tyrannies.
04:21À la fois les petites tyrannies du quotidien, ce que j'appelle les Guantanamo du quotidien qu'on vit tous
04:25les jours,
04:26cette idée que la faim justifie les moyens, qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.
04:32Mais également, lorsque j'étais, vous l'avez rappelé, ambassadeur pour les droits de l'homme,
04:35j'ai rencontré beaucoup de victimes, bien sûr, j'en ai fait un livre,
04:41mais j'ai rencontré aussi des représentants des régimes tyranniques,
04:44parce que je venais en ambassadeur, je ne venais pas en ONG, je ne venais pas en tant que journaliste,
04:49et donc je me devais de passer par la case autorité.
04:52J'ai parlé avec beaucoup d'entre eux.
04:54Et ce qui m'a frappé, c'est que toujours, il y a une sorte de portrait robot,
04:59du représentant des tyrannies, des dictatures,
05:02et dans ce portrait robot, il y a l'absence d'humour, bien sûr,
05:07il y a l'idée encore que la faim justifie les moyens,
05:10qu'on incarne une juste cause, et il y a une forme de sincérité.
05:14On pense qu'on est configuré pour traquer, dénoncer les discours de haine.
05:22Bien sûr qu'il faut dénoncer les discours de haine,
05:24mais il y a pire que la haine.
05:26C'est la certitude, c'est surtout ceux qui sont habités par le bien.
05:28C'est la sincérité ?
05:29Non, c'est la certitude d'être habité par le bien et de servir une juste cause.
05:34A ce moment-là, vous ne doutez plus,
05:35et c'est cette certitude qui arme le bras des terroristes et des tyrans.
05:40Alors justement, on a un exemple dans l'actualité du moment,
05:43et d'ailleurs ça fait la une de la croix également,
05:45c'est la peine capitale telle qu'elle est pratiquée aux Etats-Unis,
05:49et ce projet de Pete Esguet,
05:53le secrétaire d'Etat à la Défense américain,
05:57de retransmettre à la télévision l'exécution d'un terroriste,
06:00qui a fait énormément de morts sur une base militaire en 2009,
06:06à Fort Hood.
06:08Il veut montrer ça à la télévision.
06:10Là, ça doit faire bondir l'avocat que vous êtes,
06:13et surtout l'ancien ambassadeur des droits de l'homme.
06:16Bien sûr, la peine de mort,
06:18il faut rappeler qu'elle est pratiquée non seulement aux Etats-Unis,
06:21mais aussi dans certains pays dans le monde,
06:24et à très grande échelle,
06:26l'Iran d'abord, l'Arabie Saoudite, la Chine aussi,
06:30souvent des exécutions publiques.
06:33Et il faut s'interroger,
06:34quel est le sens pour une démocratie
06:36de transformer la justice en spectacle,
06:38pour autant que ce soit la justice d'ailleurs ?
06:40Je pense qu'on ne lutte pas contre la récidive par la peine de mort,
06:48on ne lutte pas contre,
06:50même pour une cause juste,
06:52celle de l'émancipation des peuples par le terrorisme,
06:56on ne lutte pas contre le terrorisme par la torture,
06:59et on ne se trompe jamais en défendant la dignité,
07:03y compris de ceux qui ont piétiné la dignité d'autrui.
07:07Non, je pense que c'est, au plan international,
07:13ça fait partie de cette ère du temps que je dénonce,
07:19mais qui circule aussi dans notre propre société au quotidien,
07:22et qui est finalement un recul de la dignité.
07:25Il ne faut pas oublier qu'au cœur de cette cathédrale de textes extraordinaires
07:32qui a été élaborée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
07:35la Déclaration universelle des droits de l'homme,
07:38la Charte des Nations Unies,
07:39la Cour européenne des droits de l'homme,
07:41tout cet édifice qui s'est perfectionné d'ailleurs au fil des années,
07:46jusqu'à la Cour pénale internationale.
07:48Il y avait quand même l'idée, au cœur de ça,
07:51chère à René Cassin,
07:53de défendre la dignité.
07:55Et aujourd'hui, partout où je pose le regard,
07:58elle est en recul.
07:59Y compris d'ailleurs sous nos cieux,
08:01dans notre République, dans nos démocraties européennes,
08:03il y a une petite musique qui dit à quoi bon.
08:06Finalement, les droits de l'homme, tout ça,
08:08ce n'est pas très efficace,
08:09à quoi ça sert,
08:10alors qu'une main ferme permet de sécuriser la société.
08:17Sous couvert de sécurité,
08:18on tolère beaucoup d'écarts avec l'État de droit.
08:21Notre société ne repose pas simplement sur son économie,
08:24sur ses monuments,
08:25sur ce dont elle peut être fière ou non.
08:29Elle repose d'abord sur des principes
08:35qui sont le cœur d'une civilisation.
08:38Et il a fallu beaucoup d'innocents condamnés,
08:42de torturer, de cris de torturer,
08:44et de gens pour les écouter,
08:45et d'injustices réparées,
08:46pour arriver à ces principes-là que l'on piétine tous les jours.
08:49Et d'avocats pour se battre,
08:50comme vous l'avez fait pour Boilem Sansal,
08:52et quelques autres.
08:53Donald Trump aurait bien voulu avoir le prix Nobel de la paix.
08:56Il a décidé de placer sous sanction l'ensemble de l'institution,
09:00c'est-à-dire l'institution de l'AE,
09:02la Cour pénale internationale,
09:03aux Pays-Bas.
09:04Washington justifie cette décision
09:06par sa volonté de défendre la souveraineté américaine
09:09et ses citoyens
09:10contre la menace que représente la Cour pénale internationale.
09:14Que vous inspire l'attitude américaine ?
09:16Qu'est-ce qu'il y a derrière ça ?
09:17D'abord, il y a toujours eu une défiance américaine
09:18vis-à-vis de la Cour pénale internationale.
09:20Il faut rappeler que la Cour pénale internationale,
09:22tous les pays n'y adhèrent pas.
09:23Les Etats-Unis ont toujours été très distants
09:26et très critiques vis-à-vis de ces pays,
09:28mais également la Chine, la Russie,
09:30les pays arabes, Israël,
09:33mais les pays arabes aussi,
09:34ne sont pas membres de la Cour pénale internationale.
09:36Il faut quand même le rappeler.
09:38Évidemment, c'est une ligne diplomatique constante
09:41et ancienne américaine,
09:42évidemment exacerbée par Donald Trump
09:45et avec des sanctions qui sont évidemment inacceptables.
09:50Cela étant, vous voyez,
09:52il faut aussi s'interroger quand on croit,
09:56et c'est mon cas, la justice internationale.
09:58Moi, je crois que c'est une grande idée
10:00qui est l'enfant de Nuremberg.
10:03Je crois que c'est un grand progrès dans la civilisation humaine.
10:06Ça devrait l'être,
10:07mais à condition d'être servi par des personnes
10:09au-dessus de tout soupçon.
10:12Vous avez des réserves.
10:13Vous pensez que la justice rendue par la Cour pénale internationale
10:16est une justice politique ou militante ?
10:18Elle est affaiblie à la fois par ceux qui l'ont toujours critiqué.
10:22Là, vous venez de citer un exemple,
10:24et même par des moyens qui sont les moins acceptables,
10:26comme ces sanctions américaines.
10:29Mais elle est affaiblie aussi par la politisation.
10:33Ça vaut pour Navi Pillay,
10:34avocate, juge pénale internationale,
10:36qui vient d'avoir le prix Nobel de la paix ?
10:37Écoutez, Navi Pillay,
10:41sa nomination par le prix Nobel
10:44a été l'objet d'un communiqué d'applaudissements
10:48de la part du Hamas.
10:52Ça veut dire quoi ?
10:53Alors, ce n'est pas en soi suffisant,
10:56mais enfin, ça veut dire que je ne suis pas sûr
10:59qu'on serve la cause de la paix
11:00en nommant des personnes
11:02qui ne se sont pas justement distinguées
11:05pour leur capacité à se situer au-dessus
11:08des uns et des autres.
11:10Il n'y a pas dans ce conflit,
11:12comme dans d'autres,
11:13le bien contre le mal,
11:14mais le bien, comme disait Amos Hauss,
11:16le bien contre le bien
11:16et le mal contre le mal.
11:18Et je pense que les droits de l'homme,
11:20c'est justement aussi une discipline
11:22qui vous érige au-dessus de cela.
11:25Et quand je vois qu'elle est félicitée
11:27par le Hamas,
11:28quand je me souviens de ce qu'a été son rôle
11:30dans la conférence d'Urban 2
11:33où, avec l'ambassadeur Matéini,
11:35nous avons quitté la salle des Nations Unies
11:38lorsque Ahmadinejad a commencé à nier la Shoah.
11:41À l'époque, président iranien,
11:44antisémite frénétique.
11:46Et là, elle avait désapprouvé le fait
11:49que nous quittions, que nous protestions.
11:51Donc, je pense que cette nomination
11:53ne sert pas nécessairement à la cause de la paix.
11:55François Zimré, au micro de Radio Classique,
11:57il publie « Réflexions sur l'avenir des droits de l'homme ».
11:59Ça paraît dans la collection « Tracte Gallimard ».
12:02Court texte qui dit « Vos convictions ».
12:05Maître, François Zimré, à bientôt.
12:07À suivre, on le rappelle des titres
12:08à la revue de presse d'Hervé Gatégnon,
12:10Radio Classique.
