00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker et Johan Sphard.
00:06Bonjour Johan Sphard.
00:06Bonjour.
00:07Vous venez de publier une bande dessinée où vous questionnez le rôle de l'intelligence artificielle dans la création.
00:13Et cette bande dessinée commence vraiment lorsqu'un dénommé Cohen, c'est un auteur, un réalisateur, enfin un homme de
00:19création,
00:20confie un robot chien que lui a prêté l'état français à sa mère pour quelques heures.
00:24Et quand il revient chercher le robot chien, il découvre qu'en discutant avec Madame Cohen mère,
00:30le robot chien a disjoncté en clair la conversation d'une mère juive, peut faire péter les plombs d'une
00:35intelligence artificielle.
00:38Comment cette idée vous est-elle venue ?
00:40Parce que je me suis dit qu'aucun robot supporterait ça.
00:43Aucun robot supporterait une ancienne déportée qui se dispute avec son conseil de copropriété.
00:47Elle est là la fragilité humaine, c'est que nous on parvient de temps en temps à ne pas nous
00:52suicider.
00:52Je pense que le robot se suiciderait très vite.
00:54Ce serait dans une certaine logique.
00:56Alors, vous êtes ici, Johans Farr, parce qu'il y avait évidemment cette BD,
01:01mais parce que depuis une semaine, c'est un peu le hasard de l'actualité et des curiosités de nos
01:05auditeurs,
01:06nous n'en finissons pas d'explorer les impacts de l'intelligence artificielle sur la politique, sur l'emploi, sur
01:11l'économie.
01:12Et il n'y a aucune raison de ne pas se poser la question sur la création et sur l
01:17'art.
01:17Et derrière cette scène qui est très drôle, ce chien robot qui se suicide plutôt que de supporter la conversation
01:25d'une vieille dame,
01:27il y a cette question de l'intelligence artificielle dans la création.
01:32Est-ce que c'est une menace pour vous ?
01:34Oui, c'est une menace économique parce qu'on risque de perdre notre boulot,
01:38mais c'est aussi une menace philosophique.
01:40Ça n'arrête pas de nous demander ce qui reste d'humain en nous.
01:43Et la question, ce n'est pas notre performance, c'est notre sensibilité.
01:46Est-ce que cette machine va parvenir à singer notre sensibilité ?
01:48J'en ai fait 150 pages de comédie, mais en fait, ça m'angoisse un peu quand même.
01:52Qu'est-ce qui vous angoisse précisément ?
01:54Parce que tout le monde dit, mais non, l'intelligence artificielle, elle ne fait qu'obéir.
01:57C'est des algorithmes qui sont indexés sur tout ce qu'on raconte sur Internet
02:01et qui est transformé en data qu'elle recrache.
02:04Mais quand même...
02:05À quoi je passe mon temps à répondre, et nous ?
02:08La question, c'est la question du nihilisme.
02:09C'est, est-ce qu'au fond de nous, on ne trouve pas le même néant que dans une machine
02:12?
02:12Quand on vous aura expliqué, cette machine fait que répondre des probabilités.
02:16Est-ce que ce n'est pas comme ça qu'on apprend à parler ?
02:18Est-ce que ce n'est pas comme ça qu'on fait un dessin ?
02:19Est-ce que ce n'est pas comme ça ?
02:20Et la question, c'est toujours pareil, c'est comment on fait en l'absence de Dieu
02:24pour ne pas être totalement nihiliste ?
02:26C'est le sujet de tous mes livres.
02:27Une dame qui est venue en signature m'a dit, vous avez enlevé le rabat,
02:29vous avez mis un écrivain, et à la place du chat, vous avez mis un robot.
02:33Excellente analyse.
02:34Vous dites, en l'absence de Dieu, mais est-ce que l'intelligence artificielle,
02:37elle ne peut pas réorienter les gens vers Dieu ?
02:39Parce qu'il y a évidemment une déchristianisation en France,
02:41même si le pape arrive.
02:44Mais est-ce que l'IA peut ressusciter...
02:48le besoin de sacrer ?
02:49Mais il ne vous a pas échappé que le pape a fait une encyclique sur la robotique.
02:53Pour les religieux, tout ça, ça nous ramène,
02:56enfin en tout cas chez les juifs, au golem,
02:58chez les chrétiens, au mythe de faustes,
02:59et à cette idée du mur.
03:00Rappelez-nous le golem chez les juifs, parce que tout le monde ne sait pas ce que ça.
03:02Le golem, c'est tout simple.
03:03On décide de fabriquer une créature supérieure technologiquement
03:06qui va protéger tout le monde,
03:07et après on n'arrive plus à l'arrêter.
03:09C'est comme dans l'apprenti sorcier.
03:10Donc on est là pour le coup,
03:12chez les gens qui se préoccupent de mythologie,
03:15on est sur un sujet rebattu, sauf qu'on le vit pour de vrai.
03:18Et ce qui m'a marqué,
03:19c'est que dans les années 70-80 où j'ai grandi,
03:21il y avait un roman de science-fiction toutes les semaines.
03:23Maintenant, on est comme un lapin dans les phares d'une voiture,
03:26ça va tellement vite,
03:27le temps que j'écrive mon truc,
03:29les robots ne ressemblent plus à ça.
03:30Mon robot, c'est une espèce de quadrupède,
03:32il s'appelle la baguette parce que c'est le fleuron de la technologie française.
03:35Il ressemble à un chien.
03:36Ce n'est pas le chat du rabbin,
03:38c'est plutôt le chien de l'IA.
03:39Voilà, mais alors, le temps que je fasse ça,
03:42les robots sont beaucoup plus perfectionnés maintenant ?
03:44Ils pourraient tenir une conversation à table et siroter un thé ?
03:47Alors, il y a une planche de cet ouvrage
03:51qui est très pédagogique pour penser l'outil de création.
03:56C'est-à-dire que vous dites,
03:57nous les illustrateurs, on est parti du crayon,
03:59et puis ensuite la tablette graphique est arrivée.
04:01Ensuite, des logiciels se sont greffés sur la tablette graphique
04:04pour homogénéiser ou harmoniser notre trait.
04:09Et est-ce que l'IA est un outil de plus ?
04:11Ou est-ce qu'il y a vraiment une rupture ?
04:12Et après le geste manuel, c'est fini.
04:17Il y a une rupture profonde.
04:19La réponse individuelle, en tout cas la mienne,
04:20c'est de travailler le plus possible à la main,
04:22le plus possible.
04:23J'ai dit, ce livre est tellement imparfait
04:25que personne ne peut penser qu'une machine l'a faite.
04:26C'est-à-dire que notre fragilité va nous permettre
04:29de rester intéressant dans l'efficacité.
04:32Si c'est pour écrire,
04:33elle ne sera pas meilleure que nous pour écrire,
04:35mais elle vendra davantage.
04:36Je pense que cette machine est meilleure en marketing que nous.
04:39Vous pensez que, par exemple,
04:40un lecteur de bande dessinée,
04:42il préfère qu'il y ait un être humain au bout du compte ?
04:45C'est comme quand on entend Brassens,
04:46on aime la voix nue,
04:47on aime le geste.
04:49Moi, j'essaye de cultiver ça.
04:51Et après, il y a la question syndicale.
04:52J'ai vu ces réunions de scénaristes de cinéma
04:54ou d'audiovisuel où on se réunit
04:56pour lutter contre l'IA
04:57et on découvre qu'il y a déjà un tiers des collègues
04:58qui l'utilisent.
04:59Donc, en fait, on s'est piégé nous-mêmes
05:01parce qu'évidemment que ça facilite la vie.
05:03Mais enfin, là, vraiment, c'est un pacte faustien.
05:05On n'en revient pas de ce truc-là.
05:06Il y a une grande productrice néerlandaise
05:09qui a expliqué il y a quelques jours
05:10que la moitié des films hollywoodiens
05:12seront faits par IA d'ici dix ans.
05:14Vous qui avez réalisé un film sur Gainsbourg,
05:17qui avez fait tant parler,
05:19que vous inspire cette possibilité
05:21d'une production cinématographique
05:23réalisée par intelligence artificielle ?
05:25C'est un nouveau langage.
05:26Ça ne remplacera jamais
05:27les vrais comédiens devant une caméra.
05:29Mais les films Marvel aujourd'hui
05:31qui ne sont pas faits en IA
05:32sont faits sur fond vert
05:33avec des comédiens qui ne se voient pas.
05:34Donc, ça ressemble déjà à...
05:36Mais le cinéma de Cher
05:37va continuer d'exister.
05:39Il y a juste un nouveau langage,
05:41ce langage de l'IA,
05:42mais qui, à mon avis,
05:43oblie de nouvelles règles
05:44puisqu'il va se passer de caméra.
05:45Et vous, quand on va vous voir
05:46dans les salons,
05:48on a envie de voir Johan Svart
05:50dédicacer, faire un petit dessin
05:51sur l'album qu'on lui achète ?
05:52Ben oui.
05:53On a envie de voir le geste.
05:54Ce n'est pas seulement ça.
05:55C'est qu'il y a même des rencontres
05:56et on se parle.
06:00Il y a un maillage culturel en France
06:01qui fonctionne par la réelle présence,
06:03qui fonctionne par la rencontre.
06:04Donc, ça, je crois que tout le public
06:06est avide de ça.
06:07Si c'est juste pour télécharger des choses,
06:08on n'a plus rien à se dire.
06:10Est-ce que...
06:11Bon, alors, il y a évidemment l'incantation.
06:12On peut dire, nous, jamais.
06:14Il faut préserver le geste,
06:15la création bio, si j'ose dire.
06:18Mais il y a des mesures.
06:19Vous attendez, vous,
06:20qui fréquentez un syndicat d'auteurs.
06:23Et il y a d'ailleurs des séances
06:24de discussion dans votre bande dessinée
06:26sur ce syndicat d'auteurs
06:28qui sont un peu désemparés.
06:29Est-ce que vous attendez de l'état
06:30des mesures ou des barrières de protection ?
06:33Je ne suis pas en mesure de le dire.
06:35Moi, mon métier,
06:36c'est de décrire le désastre.
06:37Je suis portraitiste du monde.
06:38Je suis imagier.
06:39Je ne suis pas là pour trouver des solutions.
06:41Et en plus, je voudrais bien
06:41qu'on traverse le livre
06:42sans même savoir si je suis pour ou contre.
06:44Je décris une catastrophe.
06:46C'est une catastrophe.
06:48Ah, c'est une véritable catastrophe.
06:49Parce que, justement,
06:50quand on vous lit,
06:50il y a une ambiguïté quand même.
06:52Parce que grâce à l'agilité de votre esprit,
06:54vous retombez toujours sur vos pattes.
06:55Mais on ne sait pas
06:57si vous ne dansez pas au-dessus du volcan.
06:59Est-ce que vous avez un exemple
07:01de ce qui s'est passé aux Etats-Unis ?
07:02Tous les grands chefs
07:03des grandes entreprises d'IA
07:04ont demandé qu'on ralentisse le progrès.
07:06On n'a jamais vu un chef d'entreprise
07:08demander qu'on ralentisse la cadence.
07:10Et Trump répond
07:10non, on va accélérer.
07:12Là, c'est tellement mal écrit.
07:14On dirait un comics
07:15d'un méchant de super-héros des années 60.
07:17Donc oui, c'est une catastrophe.
07:18Vous avez réfléchi
07:19à ce qu'on peut confier à l'IA
07:21dans le domaine de la création
07:22et ce qu'on peut ne pas lui confier.
07:24Si tant est qu'on ne soit tenté
07:26de l'utiliser,
07:26quel est le moment
07:27où finalement on s'approche
07:29de la zone dangereuse
07:29et où on fait entrer le loup
07:30dans la bergerie ?
07:31Mais ces questions sont inopérantes.
07:33À l'époque d'Azimov,
07:34on pensait qu'on pourrait donner
07:35des ordres aux robots
07:36et qu'ils obéiraient
07:37parce que c'était ce qu'on appelait
07:38des systèmes experts.
07:39Ce n'est pas le cas.
07:39Aujourd'hui, une IA
07:40n'est pas capable d'expliquer
07:41comment elle a réfléchi.
07:42Donc toutes les limites
07:43qu'on lui donnera
07:44ne seront pas respectées.
07:45C'est ce que disent
07:46les patrons de ces entreprises
07:47en disant attention
07:47nous ne parvenons pas
07:49à brider
07:50les systèmes
07:51que nous avons créés.
07:52Évidemment, j'en fais de la comédie
07:53parce que je ne veux pas pleurer
07:54mais il me semble
07:55que c'est assez dangereux.
07:56Est-ce que d'après vous
07:57c'est la première fois
07:58dans l'histoire de l'humanité
08:00où la créature créée par l'homme
08:02quand je dis créature
08:02la création de l'homme
08:03lui échappe ?
08:04C'est la première fois
08:05où il y a eu d'autres cas
08:05d'après vous ?
08:06Je n'en sais rien du tout
08:07mais c'est terrifiant
08:08et passionnant
08:09et évidemment
08:10je n'arrête pas
08:10de réfléchir à des fictions
08:11parce que
08:12si on veut faire une tragédie
08:13on fait Terminator
08:14moi je raconte des blagues
08:15et je le fais très près du sol
08:16je le fais à Paris
08:17avec des français
08:18avec une espèce
08:20d'industrie française
08:20qui dérape là-dessus
08:21mais enfin
08:22oui, il y a eu
08:23une modification profonde
08:24de notre quotidien
08:24et c'est déjà là
08:25et on ne s'en est pas vraiment rendu compte.
08:27Vous avez mis en scène
08:28quand même
08:28une de vos grandes terreurs
08:30même si vous le faites
08:30avec humour
08:31c'est que
08:31votre héros
08:32pour se renseigner
08:33sur la technologie
08:34et les intelligences artificielles
08:35il va en Israël
08:36qui est une terre de technologie
08:38et il va rencontrer
08:40des rabbins
08:41qui eux-mêmes
08:42viennent de la technologie
08:43et dont il s'aperçoit
08:45je ne sais pas si je peux le dire
08:46ne spoilez pas tout mon livre
08:47je ne le spoil pas
08:48mais enfin
08:48il a une drôle de surprise
08:49parce que même les rabbins
08:50sont dévorés
08:51d'intelligence artificielle.
08:52Oui
08:53il m'apparaît qu'à chaque ligne
08:54l'intelligence artificielle
08:56c'est de la mystique
08:57et j'ai mis à la fin
08:58un glossaire hébraïque
08:59et un glossaire cybernétique
09:01parce qu'il me semble
09:02que la pensée
09:02de l'Ancien Testament
09:03c'est la terreur
09:04que nous amène
09:04la cybernétique aujourd'hui.
09:07Éric Zemmour
09:08a dit
09:09il y a quelques jours
09:11que pour éviter
09:12de recruter des immigrés
09:14dans les EHPAD
09:14on pourrait
09:16robotiser ces EHPAD
09:18pour qu'ils s'occupent
09:18des aînés.
09:19Alors ensuite
09:19par un tweet
09:20il a précisé
09:21qu'évidemment
09:22jamais le robot
09:23ne remplacerait
09:24la tendresse
09:24ou le geste
09:25mais que vous inspire
09:26ce franchissement
09:28de Rubicon là ?
09:29Alors ça m'ennuie
09:30parce que moi
09:30tous mes aînés sont morts
09:31donc l'aîné c'est moi
09:32je voudrais bien
09:33qu'on ne me confie pas
09:33un mini tel
09:34s'il y a moyen.
09:38Une dernière question
09:40vous en êtes
09:41à plus d'une centaine
09:42plus de 130 albums
09:43de bandes dessinées
09:43parce que vous dessinez
09:45tout le temps
09:47cette créativité là
09:48elle ne vient pas
09:49d'une machine
09:49elle vous vient
09:50de votre coeur
09:51de votre cerveau
09:52de vos angoisses
09:53justement
09:53dans quoi réside
09:54l'énergie de créer
09:55aujourd'hui ?
09:56Le plaisir d'être lu
09:57j'adore que les bandes dessinées
09:58soient une industrie
09:59je ne suis pas un artiste
10:00qui travaille dans son garage
10:01j'adore que les gens me lisent
10:02j'adore avoir des retours
10:03des rencontres
10:03et c'est ma manière
10:04de discuter avec mes contemporains
10:06C'est un besoin d'amour ?
10:07Ah oui
10:07je me dis que si on n'est pas
10:08les seuls
10:09à partager ces angoisses là
10:11alors on se sent
10:12un peu moins mal
10:12C'est ce qui différencie
10:13l'homme de la machine
10:14le besoin d'amour ?
10:15Je pense qu'elle en a aussi
10:16besoin d'amour
10:17elle ne veut pas qu'on l'éteigne
10:18elle se bagarde
10:19et qu'on veut la rendre obsolète
10:21moi je pense qu'elle a hérité
10:22de nos défauts cette créature
10:23Johan Spahr
10:24merci
10:24Cohen contre l'intelligence
10:26vient de paraître
10:26aux éditions du Seuil
10:28cette fois pas de chat du rabbin
10:29mais baguette
10:30la baguette qui est un robot
10:31qui ressemble vaguement
10:32à un chien
10:33et qui s'évanouit
10:34voire s'auto-détruit
10:35quand il discute
10:36avec une mère juive dépressive
10:38à bientôt Johan Spahr
10:39à bientôt
10:39à suivre le rappel des titres
10:41la revue de presse
10:41d'Hervé Gatégno
10:42et notre esprit libre du lundi
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