L'intégrale des Experts du mercredi 14 octobre

BFM Business

Ce mercredi 14 octobre, Laure Closier a reçu Sibylle Le Maire, fondatrice du club Landoy et directrice exécutive du groupe Bayard, Alexandra Roulet, économiste professeure à l'INSEAD et membre du CAE, Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, et Louis-Samuel Pilcer, haut fonctionnaire et enseignant à Sciences Po et à Polytechnique, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:03BFM Business et la Tribune présentent, débat et controverse, les experts, leur closier.

00:11Il est 9h30 sur BFM Business, bonjour à tous les experts, on commence ensemble ce matin, ils sont 4 et

00:16non pas 3, vous allez voir c'est riche ce matin.

00:18Je commence avec le sommaire opération transparence de la part de Bercy, ça fait évidemment beaucoup parler notamment sur les

00:24réseaux sociaux,

00:25c'est dans une note annexée à son budget que Bercy est réunie pour la première fois au même endroit,

00:30en chiffres détaillés, le poids des pensions de retraite,

00:32c'est des fonctionnaires dans le même budget de chaque ministère, c'est dans l'éducation nationale que le chiffre

00:36est le plus parlant, 65 milliards d'euros de budget,

00:40c'est près d'un tiers des crédits du ministère, pour l'intérieur c'est 30% pour l'enseignement

00:44supérieur, c'est 20%.

00:45Qu'est-ce que ça change au débat ? On verra ça dans un instant.

00:47Du côté des aides aux entreprises, là aussi opération transparence de la part de Bercy qui dévoile un premier chiffrage,

00:52on avait celui du Sénat à 211 milliards, en fait c'est 166 milliards d'euros, le chiffre date de

00:582024,

00:59est-ce qu'on en fait trop pour les entreprises ici ? Vous avez déjà la réponse avant que j

01:03'ai posé la question,

01:04mais quand même on va en discuter, est-ce que ça vaut le coup ce chiffre de 166 milliards par

01:10rapport à ce que ça rapporte ?

01:11C'est peut-être le débat le plus intéressant.

01:13On parlera également de dette évidemment, est-ce que le CMAO grec se rapproche ?

01:18Il y a eu cette nuit des alertes du côté du FMI, la patronne du FMI qui s'inquiète de

01:23la situation de la France sur les marchés,

01:25en disant que ce sera très long pour retrouver une situation normale.

01:28Et puis ce débat qui nous vient d'Allemagne, est-ce qu'il faut taxer l'intelligence artificielle pour financer

01:33les emplois qu'elle détruit ?

01:34C'est le ministre allemand du numérique qui propose de taxer le chiffre d'affaires généré par l'intelligence artificielle.

01:39Je vous présente mes 4 experts.

01:42Et on est avec Sybille Lemaire, bonjour !

01:44Bonjour !

01:45Bienvenue dans les experts, vous êtes fondatrice du club Landois, directrice exécutive du groupe Bayard.

01:49À côté de vous, Louis-Samuel Pilser, bonjour !

01:52Vous êtes haut fonctionnaire enseignant à Sciences Po et à Polytechnique, Alexandra Roulet, bonjour !

01:56Vous êtes économiste et professeur à l'INSEAD, membre du CAE.

02:00À côté de vous, Olivier Provo, bonjour directeur et associé de Rumeurs Publiques.

02:04Je commence avec cette opération Transparence de Bercy, double opération, sur les aides aux entreprises et puis sur les retraites

02:10des fonctionnaires.

02:11Je commence avec vous, Louis-Samuel Pilser, qu'est-ce que ça change au débat ?

02:14C'est-à-dire que là, au moins, on a des chiffres, on peut discuter sur du factuel.

02:19On manquait d'ordres de grandeur ?

02:22En réalité, on les avait, les ordres de grandeur, sur les retraites des fonctionnaires, personne n'est étonné.

02:25C'est plus une question de présentation, d'ailleurs, ça ne change pas les équipes macro de notre budget.

02:32En revanche, sur les aides aux entreprises, c'est intéressant parce que le Sénat avait positionné un chiffre qui était

02:36de 210 milliards.

02:37Aujourd'hui, Bercy propose 160 comme chiffrage avec deux périmètres.

02:42Est-ce qu'on voit dans l'annexe au PLF qui a été suggérée par Bercy sur ce sujet ?

02:47C'est aussi que ces périmètres posent un certain nombre de débats.

02:51Est-ce que c'est vraiment des aides aux entreprises, l'exonération de cotisation patronale ?

02:56Je le pense.

02:57Mais est-ce que la formation professionnelle, ça constitue des aides aux entreprises ?

03:00Est-ce que la baisse de TVA, enfin le taux réduit de TVA sur la restauration, c'est une aide

03:04aux entreprises ou une aide aux consommateurs ?

03:05Enfin, il y a plein de débats, en fait, sur le contenu de ces 160 milliards.

03:08Donc, je trouve que ce travail de transparence, il est plutôt louable.

03:10Parce que ça permet au moins de savoir de quoi on parle et de ne pas penser que c'est

03:13un chèque fait à des grands groupes du CAC 40.

03:15C'est des dispositifs qui, chacun, répondent à des objectifs de politique publique qui sont plutôt, à chaque fois, pertinents.

03:19Dans cette catégorie, il y a les côtés aides nécessaires et puis les trucs un peu moins nécessaires.

03:24C'est un peu comme ça que ça a été catégorisé.

03:27Exactement. Ce qui relève, du point de vue de Bercy, le plus de l'aide aux entreprises et ce qui

03:32relève le plus indirectement de l'aide au secteur économique.

03:38Par ailleurs, il y a quelques absents, notamment les collectivités locales, l'investissement local.

03:44Il n'y a pas le pack du train non plus dedans ?

03:46Non, le pack du train n'y est pas, alors que pour le coup, ça correspond quand même à un

03:49dispositif qui vise à pérenniser une détention française de nos entreprises.

03:54Donc, je pense que le chiffrage permet de faire un exercice de transparence et d'apporter au débat.

04:00Mais en tout cas, il n'y a pas d'alerte particulière.

04:03Il n'y a pas de surprise.

04:05Oui, en fait, tout le monde savait à peu près les ordres de grandeur.

04:07Ce qui est intéressant, c'est de les cumuler dans un même document et de pouvoir débattre de ce qu

04:10'on n'intègre ou pas dans le périmètre de ce qu'on considère être des aides aux entreprises.

04:13– Sybille Le Maire, vous aussi, vous réfutez ce terme d'aide aux entreprises ? Rien que le naming est

04:18parfois difficile.

04:19– Moi, j'ai l'impression que c'est une grande pompe de reflux et c'est d'une complexité

04:25sans nom.

04:26Donc, effectivement, sur la question d'aide aux entreprises, est-ce que ce sont véritablement des aides ?

04:30Je mets au défi, au-delà de ces experts ici présents, d'expliquer ça.

04:35Et je reviendrai sur ce terme de pédagogie qui est employé, qui, à mon avis, est au cœur de notre

04:40cohésion sociale,

04:41puisque c'est bien de ça dont on parle aussi, c'est qu'il y a un besoin de pédagogie.

04:44Donc, on ne peut que saluer ce qu'est en train de faire Bercy.

04:47En fait, il faut reprendre les principes sur lesquels on a posé notre modèle social.

04:50En tout cas, en ce qui concerne, bien évidemment, ce qu'ils sont en train de faire,

04:55c'est qu'il y avait cette idée qu'on avait un salaire qui était peut-être moins important du

05:02côté de la fonction publique,

05:03mais du côté des retraites qui étaient plutôt favorables pour eux.

05:05Est-ce que c'est ce principe-là qu'il faut repenser ? C'est aussi cette question-là.

05:08Ça vaut aussi pour le salaire du privé, où il y a une grande incompréhension.

05:13Donc, tout ce qui pourra permettre, et c'est ce sur quoi nous œuvrons, vous ne pouvez pas vous rendre

05:17compte,

05:18lorsqu'on remet la fiche de paye sur la hauteur de 100 euros, on a été venu en parler,

05:22les Français ne comprennent même pas pourquoi est-ce qu'ils récupèrent aussi peu que ça,

05:27c'est-à-dire en moyenne 79 euros, et ne comprennent pas non plus le coût du travail.

05:32Donc, à partir de là, je pense que remettre les intéressés, faire œuvre de pédagogie,

05:37afin qu'on puisse se poser les bonnes questions et arriver à un certain nombre d'éléments de réponse

05:41et de ce point d'équilibre où on a tant de mal à se rencontrer, est une excellente nouvelle.

05:47– Alexandre ?

05:48– Oui, alors moi, je salue aussi l'effort de transparence de Bercy,

05:51mais ça va un petit peu au-delà, c'est-à-dire que sur le poids des retraites dans les

05:56budgets des ministères,

05:57en fait, comme vous le disiez, on le savait déjà, il y avait eu à la fois des chercheurs,

06:01il y avait eu M. Beaufré à la Cour des comptes, il y avait eu l'Institut des politiques publiques

06:04qui avaient fait des rapports, mais ce n'est pas exactement la même chose que Bercy officialise

06:08et reprenne à son compte cette présentation.

06:10– Et pourquoi ?

06:11– Parce que ce qui est important dans cette histoire, c'est de comprendre ce que ça veut dire.

06:17Ça veut dire que quand, par exemple, on se dit qu'on va faire une loi de programmation

06:20pour la recherche pluriannuelle, d'accord ?

06:22Donc, on va faire un investissement d'avenir, on investit dans notre recherche,

06:25on sacralise ces montants.

06:26Et bien maintenant, ce qu'on voit, c'est que dans le budget du ministère de la Recherche,

06:29en fait, il y a, mettons, un tiers, ou je ne sais plus le chiffre exact, qui…

06:33– 20%.

06:34– Voilà, 20% qui part pour des dépenses de retraite, qui sont des dépenses légitimes.

06:38Mais ce que je veux dire, c'est qu'au moment où on pense qu'on investit, mettons,

06:41un milliard dans la recherche, en fait, ce n'est pas tout à fait exactement ça.

06:44Et donc après, parfois, on s'étonne qu'on n'ait pas les résultats

06:46qui correspondent aux investissements qu'on a mis.

06:48Donc, il y a derrière, c'est important de savoir comment est répartie la dépense publique,

06:54parce que ça permet d'expliciter nos choix.

06:55Et donc, ce que ça vient renforcer, c'est le fait que les retraites pèsent énormément

07:00dans nos dépenses publiques.

07:00Donc, là encore, on le savait.

07:02Mais si vous voulez, c'est toujours aussi avec ce souci de pédagogie,

07:06c'est important de bien le comprendre,

07:07parce que ça veut dire que quand on a nos débats de politique économique,

07:11ça repose évidemment tout le sujet de la réforme des retraites,

07:14est-ce qu'il faut travailler plus longtemps ?

07:15Parce que c'est ça aussi qui permet de réduire ce poids-là.

07:18Il n'est pas question, je pense que la mauvaise interprétation,

07:21en revanche, ce serait de dire les retraites des fonctionnaires sont trop élevées.

07:24– Non, ce n'est pas le sujet, en fait.

07:25– Ce n'est pas du tout le sujet.

07:27– Ce n'est vraiment pas du tout le sujet.

07:29Mais en revanche, c'est le poids des retraites dans nos dépenses publiques,

07:33en général, qui est explicité par Bercy.

07:35Les chiffres, on les connaissait.

07:37À la différence, en effet, des aides aux entreprises,

07:38où il y a des débats sur les chiffres, là, je pense qu'il y a des débats,

07:41mais grosso modo, on savait les ordres de grandeur.

07:44En revanche, maintenant, il y a la question de savoir

07:47s'il faut que ça reste dans ses budgets.

07:48– Mais pourquoi c'était secret ?

07:49Parce que là, on a une opération de transparence, Olivier.

07:52– C'est un truc qu'on ne pouvait pas dire avant ?

07:54– Le rapport Beaufray avait quand même, à un moment,

07:57essayé justement de lever le voile en disant

07:59« il y a un éléphant dans la pièce, personne n'en parle,

08:02on parle toujours avec le corps des retraites du privé,

08:05les retraites du public, il y avait un côté un peu tabou.

08:07Pourquoi c'est tabou ? »

08:08Alors, deux choses, d'abord, à cause des montants,

08:10qui sont quand même très spectaculaires,

08:12et la deuxième, et que Bercy ne dévoile pas complètement,

08:15c'est l'ingénierie derrière pour financer tout ça.

08:17Parce que ce que ne dit pas Bercy, au-delà du chiffre,

08:19c'est que pour arriver à ces montants-là,

08:22derrière, on va puiser dans des budgets annexes,

08:25dans l'ingénierie pour financer ça,

08:28ce sujet-là n'a pas encore été abordé.

08:31Mais déjà, c'est très bien que Bercy fasse ce travail de transparence.

08:34Mais c'est un peu la même chose sur les aides aux entreprises.

08:37Fondamentalement, c'est bien de mettre un chiffre.

08:38Mais derrière, je me mets à la place de l'opinion publique,

08:41ils ne comprennent rien.

08:42Ils ont des entrepreneurs qui viennent en permanence derrière vos micros

08:44pour dire, à un moment, on est assommé,

08:47arrêté à un moment la taxe sur notre chiffre d'affaires, etc.

08:50Et dans le même temps, on constate qu'il y a près de 170 milliards d'aides.

08:53Moi, je me mets à la place de l'électeur,

08:55il ne comprend rien du tout.

08:56Et c'est malsain ce débat.

08:58C'est-à-dire que regardez ce qu'on a fait sur les 35 heures.

09:00On a à la fois, à un moment, imposé 11% de gains de product,

09:04d'efforts de productivité aux entreprises.

09:06Et à côté, on a mis des tas d'aides pour essayer de faire en sorte...

09:10Mais donc, vous dites grand risette, c'est-à-dire qu'à un moment donné,

09:12on jette mon culot.

09:13Ce n'est pas simple de faire ça.

09:15Globalement, on ne peut pas à la fois complètement étrangler les entreprises

09:17d'un côté et de l'autre côté, leur apporter 170 milliards.

09:22Sybille ?

09:25Ce sur quoi nous travaillons, c'est d'expliquer

09:27qu'on ne travaille pas à périmètre constant.

09:29En fait, ce qu'on oublie, mais ce que les gens vivent

09:31dans leur quotidien, c'est qu'on vit beaucoup plus longtemps.

09:34Le système, en fait, a été quand même pensé

09:36à un moment où, si j'ai envie de reprendre l'expérience de Bayard,

09:40quand on a créé notre temps en 1968,

09:42on passait en moyenne 15 ans à la retraite.

09:45On passe 10 ans de plus.

09:46Donc, on essaye de mettre des ronds dans des carrés, en fait.

09:48C'est ça, ce qu'il faut expliquer aux gens.

09:49Mais vous qui faites de la pédagogie, notamment économie,

09:52ça, c'est intégré, c'est bon ?

09:54On a compris qu'on était moins nombreux, qu'on vivait plus longtemps ?

09:57D'abord, un, les Français ont très bien compris la question du solde naturel.

10:00Il y a plus de vieux, il y a moins de jeunes.

10:02Ça, c'est une équation qu'ils ont comprise.

10:03Mais ils ont aussi compris qu'ils allaient devoir vivre beaucoup plus longtemps.

10:06On a fait un choix de société qui est de se dire

10:08ce temps supplémentaire qui nous est donné, on le passe à la retraite.

10:12C'est ça, la question qu'il faut qu'on se pose.

10:14Est-ce que ce temps additionnel, il doit être passé à la retraite ?

10:16Ou est-ce qu'on se pose en conscience la question de savoir

10:19comment nous faisons tous pour travailler plus,

10:22pour pouvoir protéger ce système de santé

10:24auquel les Français, toutes les études le démontrent,

10:27sont très attachées ?

10:28Louis-Samuel ?

10:28En fait, comme vous venez de le dire,

10:32la vertu de ce travail de transparence,

10:34c'est de permettre de poser les débats.

10:35Et c'est vrai que sur les aides aux entreprises,

10:36c'est un débat qu'on pose assez peu.

10:38Quand on regarde les programmes présidentiels,

10:40il y en a plusieurs qui disent qu'on va couper les aides aux entreprises.

10:42Vous en avez qui disent qu'on va orienter la moitié des aides aux entreprises.

10:46Edouard Philippe propose de supprimer des aides aux entreprises.

10:4950 milliards est proposé.

10:51Oui, de remplacer ça par des allègements de fiscalité.

10:53Maintenant, je vais défier Edouard Philippe

10:54de préciser ce qu'il va couper dans ces 70 milliards.

10:57Parce qu'en fait, quand on regarde le détail,

10:59c'est quand même, est-ce qu'il va couper les allègements de charges patronales ?

11:00Je ne pense pas.

11:01Est-ce qu'il va couper le crédit d'impôt recherche ?

11:03Je crois qu'il a annoncé qu'il ne le ferait pas.

11:05En fait, quand on regarde bloc par bloc, c'est très compliqué.

11:07Donc, quand on dit les aides aux entreprises...

11:08C'est infiniment que ma prime rénov' !

11:09Oui.

11:12Les aides aux entreprises, c'est un grand agrégat

11:13où on peut se dire qu'on va sabrer.

11:15Mais en fait, quand on regarde le détail,

11:16c'est très compliqué.

11:17Il y a assez peu de choses qu'on peut vraiment supprimer.

11:20Allez-y, Alexandre.

11:20Oui, vous posiez la question tout à l'heure

11:22de la nomenclature aide aux entreprises.

11:25C'est vrai que quand le gros bloc dans les aides aux entreprises,

11:27c'est en effet les allègements de cotisations patronales.

11:30Et ça, au départ, c'est un levier de politique économique

11:32qui vise à stimuler l'emploi des peu qualifiés.

11:35Donc, c'est plutôt une aide aux travailleurs peu qualifiés.

11:37À l'emploi, c'est de la politique publique sur l'emploi.

11:39Donc, c'est vrai que c'est toujours un peu compliqué.

11:41Cette espèce d'opposition entreprise-ménage,

11:43pour moi, elle n'a pas tellement de sens.

11:45En revanche, et donc le périmètre exact

11:47de ce qui est dans les aides aux entreprises,

11:49pour moi, c'est un peu un faux débat, quelque part.

11:51En revanche, au sein de ce qu'on peut mettre

11:54dans ce grand périmètre,

11:56il y a quand même des distinctions.

11:57C'est-à-dire qu'il y a des aides aux entreprises,

11:58par exemple, effectuées par la BPI,

12:00que j'ai pu évaluer dans le cadre de certains travaux,

12:03où on montre que ça, ce qui est très, très rare

12:05pour une politique publique,

12:06c'est carrément autofinancé.

12:07Pourquoi c'est autofinancé ?

12:08Parce que ça permet aux entreprises de croître

12:10d'une façon qu'elles n'auraient pas pu faire.

12:11Et donc, ça fait des recettes fiscales en plus,

12:13parce qu'elles embauchent plus,

12:14elles ont plus de chiffre d'affaires, etc.

12:16Donc ça, c'est des aides aux entreprises

12:17qui ne coûtent pas un centime à l'État.

12:20Donc il faut absolument à la fois les préserver,

12:22puis ça développe notre économie, etc.

12:24À l'inverse, il y a, de mon point de vue,

12:25des aides qui sont plus discutables.

12:27Par exemple, les taux réduits de TVA.

12:29Alors, évidemment, je suis bien consciente

12:31de tous les arguments sur...

12:33Voilà, si on les enlève,

12:34ça va faire du travail dissimulé, etc.

12:35Mais malgré tout, moi, je n'ai pas vu d'études

12:38qui montrent la vertu d'avoir un taux de réduit de TVA

12:41sur la restauration, sur l'hôtellerie, le cinéma, etc.

12:44Donc je sais bien les lobbies derrière,

12:47les secteurs, et voilà.

12:48Mais ça, c'est quand même des aides

12:50qui se chiffrent en milliards, en fait.

12:52Et au départ, pourquoi on veut des taux réduits de TVA ?

12:54Normalement, c'est pour protéger

12:55les ménages les plus modestes de la TVA.

12:57Pour baisser les prix.

12:57On l'a vu que les restaurateurs...

12:59Mais ce n'est pas du tout ce qui se passe

13:00dans certains domaines.

13:02Et donc là, pour moi, ça, c'est des endroits

13:04où on peut aller chercher des économies.

13:06Donc c'est vrai que dans ce grand nombre d'aides

13:07aux entreprises un peu idéologiques,

13:09en fait, il faut aller regarder mesure par mesure

13:11qu'est-ce qui a été évalué,

13:12qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas.

13:15Même sur les emplois peu qualifiés,

13:17il y a eu des tas de rapports,

13:18enfin je me souviens du rapport gallois

13:20sur le sujet qui avait dit

13:21qu'on fait totalement fausse route.

13:22On devrait au contraire, à un moment,

13:25subventionner les aides aux emplois qualifiés

13:27au-delà de, on le disait,

13:29au-delà de 2 SMIC ou 2,5 fois SMIC.

13:31Et aujourd'hui, on fait exactement l'inverse.

13:33En fait, vous avez mille fois raison,

13:34on ne mesure pas à un moment

13:37l'efficacité des aides qu'on apporte aux entreprises.

13:39Et c'est vrai que sur la TVA réduite,

13:40il y a eu beaucoup de chantages.

13:42Il y a quand même une posture des entreprises

13:43qui finit par être un tout petit peu gênante.

13:46C'est-à-dire qu'ils passent leur temps,

13:47on l'a vu sur le quoi qu'il en coûte.

13:48À un moment, vous dites,

13:49on va arrêter les aides, on va couper.

13:50Et là, vous avez tout le monde

13:51qui débarque dans le bureau du ministre des Finances,

13:54Bruno Le Maire.

13:54En disant pas moi.

13:55Bruno Le Maire l'a suffisamment raconté,

13:57quels que soient ses défauts

13:58en termes de gestion publique,

13:59pour dire qu'au moment où il avait voulu couper,

14:05Et Louis-Samuel, sur la question de dire

14:08que ces allègements de charges,

14:09c'est le trou de la Sécu.

14:10C'est-à-dire que ça s'est retrouvé mécaniquement.

14:12On ne peut pas dire qu'il n'y a pas un lien direct.

14:15On a vraiment objectivé ça

14:17et on sait le chiffrer ?

14:19Oui, sur les allègements de charges,

14:21ça coûte extrêmement cher.

14:23D'ailleurs, c'est chiffré dans le...

14:2470 milliards.

14:25Oui, c'est ça, à peu près.

14:2670 milliards.

14:26D'ailleurs, ça fait partie des leviers

14:28sur lesquels le budget de cette année,

14:29le projet de loi de finances,

14:30essaie de jouer pour rapporter,

14:31je crois que c'est 7 milliards d'euros

14:32en modifiant un peu les assiettes.

14:34C'est un coût énorme pour les finances publiques.

14:37Par ailleurs, l'ensemble des bases d'impôts

14:40qui ont été actées sous les deux quinquennats

14:42d'Emmanuel Macron,

14:43c'est à peu près 60 milliards d'euros par an.

14:44Donc, c'est quand même un montant extrêmement important

14:46pour les finances publiques.

14:47Ensuite, je trouve que c'est assez intéressant.

14:49La note du CAE qu'a mentionné Alexandra,

14:52ça apporte une pièce extrêmement utile au débat.

14:54Sur l'évaluation des politiques publiques

14:56sur l'innovation.

14:57De France 2030.

14:58En fait, il y a deux notes qui ont été publiées

15:00ces deux dernières semaines.

15:01D'ailleurs, la concomitance est assez intéressante.

15:03Une note du CAE,

15:04une note de la Direction Générale des entreprises.

15:05Les deux ont à peu près la même conclusion.

15:07C'est-à-dire qu'elles estiment

15:08que le plan France 2030 est extrêmement efficace

15:10sur les brevets, sur l'emploi

15:11et même sur les retombées fiscales

15:12puisque, comme vous le dites,

15:13le plan France 2030, au final,

15:14il s'autofinance.

15:15Et donc, je crois même que le CAE

15:17appelle à refaire un plan dans le même...

15:19Pas surtout.

15:20Je ferai une petite précision.

15:21Je sais, je connais par cœur,

15:22je peux vous l'apprendre.

15:23C'est exactement ce qu'Alexandre va dire.

15:25Ça dépend du périmètre.

15:27En fait, c'est extrêmement intéressant

15:28parce que sur le débat

15:29en matière de politique d'aide aux entreprises,

15:30il y a un peu de vision.

15:31Il y a ceux qui disent

15:32qu'il faut faire des politiques d'aide horizontale.

15:34C'est un peu la vision Édouard Philippe

15:35disant qu'on fait des bases d'impôts

15:38et tout va beaucoup mieux fonctionner

15:40si on réduit un peu les impôts

15:44sur les impôts de production

15:45et d'autres leviers de politique fiscale

15:47qui sont non ciblés,

15:48donc qui concernent tout le monde.

15:50C'est un peu ce qu'on a fait depuis 20 ans.

15:52Enfin, en fait, jusqu'à 2020

15:53où il y a eu un vrai tournant

15:54et où on a acté

15:55qu'on s'orientait plutôt

15:56vers des politiques verticales.

15:58Donc, on fait des vrais choix de filières

15:59et où à la fois en matière d'innovation

16:01et de politique de réindustrialisation,

16:02on choisit d'être beaucoup plus dirigiste.

16:04Et moi, quand j'étais à Bercy

16:05sur le soutien à la filière pharmaceutique,

16:09en fait, je me suis rendu compte

16:09que ce fonctionnement,

16:11il était extrêmement efficace.

16:13Parce que quand on avait présenté à l'époque

16:14une liste de 150 médicaments

16:16qu'on souhaitait rapatrier,

16:17en fait, il y a plein d'entreprises

16:18qui...

16:19J'ai rencontré à peu près toute la filière

16:20pour savoir qu'ils pouvaient faire quoi.

16:21Et en fait, il y a pas mal d'entreprises

16:23qui m'ont dit, en gros,

16:23on peut investir sur tel ou tel médicament

16:25parce que ça correspond à des choses

16:27qu'on sait quasiment faire.

16:29On sait faire une molécule

16:29qui ressemble, etc.

16:31Et quand on discutait

16:32de combien il faudrait mettre

16:33côté État pour le faire,

16:34parfois, il me disait zéro.

16:36Simplement, c'est un objectif

16:37de politique publique de la France

16:38et moi, je suis prêt à faire l'effort.

16:39Donc, c'est intéressant, en fait,

16:40quand on donne une direction...

16:41Mais c'est ça, en fait, il marche.

16:42Quand il y a la direction, Alexandra.

16:43Donc, le passage horizontal-vertical,

16:45tout à fait d'accord.

16:46Le seul élément que je rajoute,

16:47c'est qu'il faut quand même

16:48qu'il y ait un peu une notion

16:48de compétition.

16:49C'est-à-dire qu'en gros,

16:51le vertical, c'est aussi

16:52ce qu'on faisait

16:52en politique industrielle

16:53dans les années 80.

16:54Et là, le problème,

16:56la politique industrielle

16:56a souvent été critiquée pour ça.

16:58C'est parce qu'en fait,

16:59ça peut être vite

16:59l'État qui choisit

17:00les entreprises

17:01et on ne sait pas

17:02si l'État sait très bien faire

17:03pour faire ça

17:04et donner de l'argent public.

17:05Et qui saupoudre.

17:06Voilà, et qui saupoudre.

17:07En revanche,

17:08là, c'est pour ça que...

17:09En revanche, ce qui marche,

17:10c'est qu'en effet,

17:11l'État définit

17:12des priorités stratégiques.

17:13Il est tout à fait légitime

17:14à le faire.

17:14Mais en revanche,

17:15ensuite, il faut qu'il y ait

17:16un peu de compétition

17:17au sein des entreprises

17:18pour remporter notamment

17:19les financements.

17:20Donc c'est pour ça,

17:21sur France 2030,

17:22en effet, on est très très positifs.

17:24On a été extrêmement

17:25agréablement surpris

17:26par notre analyse empirique

17:27en fait des effets

17:30de cet financement public.

17:31Mais on a évalué seulement

17:32les appels à projets compétitifs

17:34de France 2030.

17:35C'est-à-dire que quand il y a

17:36un appel à projets,

17:36des entreprises postulent,

17:37il y a des notes faites

17:38par un jury indépendant.

17:39Voilà, et ensuite,

17:40les meilleures entreprises

17:41sont choisies par un jury

17:42d'experts indépendants

17:43qui met des notes.

17:44L'opposition,

17:45qu'est-ce qui n'est pas

17:46un appel à projets compétitifs ?

17:46C'est ce qu'on appelle

17:47plutôt les aides,

17:48soit guichées,

17:48soit de gré à gré.

17:50Et ça, nous,

17:50on ne l'a pas évalué,

17:51mais je sais qu'il y a eu

17:52des rapports plus critiques

17:53qui suggéraient que

17:54ce n'étaient pas forcément

17:55les bonnes entreprises

17:55qui bénéficiaient de l'argent public.

17:57Et du coup, là,

17:57il peut y avoir des effets d'aubaine.

17:58Donc c'est pour ça que nous,

17:59on dit oui, France 2040,

18:01à fond,

18:03mais en faisant essentiellement

18:04des appels à projets compétitifs.

18:06Olivier ?

18:06Oui, vous citiez

18:07l'industrie pharmaceutique.

18:08Je suis un tout petit peu

18:09quand même étonné

18:09de ce que vous me dites

18:10parce qu'on s'est rendu compte

18:11pendant le Covid

18:12de notre extrême dépendance

18:13à tout ce qui était

18:14principe actif

18:14qui arrivait principalement

18:16de Chine et d'Inde.

18:17Et donc, on s'est dit

18:18on va rapatrier.

18:19Mais dans les faits,

18:20ça ne marche pas.

18:21Dans les faits,

18:21ça ne marche pas.

18:22C'est-à-dire que vous aviez

18:23un champion des principes actifs

18:24qui était sorti de Sanofi

18:25qui s'appelait Eurohappy

18:26qui a été une catastrophe.

18:28Une catastrophe boursière

18:29et même une catastrophe industrielle.

18:31Et donc, in fine,

18:31on avait une pépite.

18:32Cette pépite,

18:33je suis même surpris

18:33que la BPI ne soit pas rentrée

18:35davantage au capital

18:36qui n'a pas été soutenue

18:37qui est aujourd'hui

18:38en état de collapse moyen.

18:40Et fondamentalement,

18:41le rapatriement

18:42de l'activité pharmaceutique

18:44essentielle pour la France

18:45qui devait se faire,

18:46honnêtement,

18:47il ne s'est pas fait.

18:48Il ne s'est pas fait.

18:48Donc, à un moment,

18:49il y a des beaux principes

18:51et je suis enchanté

18:51que le projet 2030 fonctionne bien.

18:55On a enfin une politique publique

18:57qui a l'air de fonctionner.

18:58Mais n'empêche que

18:58quand on regarde filière,

18:59pas filière,

19:00ça ne marche pas par exemple.

19:00Mais est-ce que ce n'est pas

19:01parce que parfois

19:01on ne sait pas faire les choix

19:02et donner des directions claires

19:04en disant

19:05voilà ce qu'on va rapatrier

19:06en étant plus dirigiste ?

19:08En fait,

19:08sur l'industrie pharmaceutique,

19:10on a donné des directions.

19:12On a 1050 médicaments

19:13qu'on souhaite rapatrier.

19:14Aujourd'hui,

19:14il y en a une quarantaine

19:15sur lesquelles on a déjà

19:16engagé des investissements

19:17pour les rapatrier.

19:17Ensuite,

19:18ça prend beaucoup de temps.

19:19Et par ailleurs,

19:19ce dont on parle moins,

19:20et je pense que le babelait,

19:22c'est d'accord

19:23avec ce que vient de l'Olivier,

19:24mais on se prend en même temps

19:26le choc chinois.

19:26C'est-à-dire qu'au même moment,

19:28on souhaite rapatrier

19:29notre filière pharmaceutique,

19:30on met des aides.

19:31Par ailleurs,

19:31au niveau européen,

19:32on a mis en place

19:32un Critical Medicine Act

19:33pour, au plan européen,

19:35protéger nos marchés publics.

19:36Et en même temps,

19:37on fait un accord

19:38de libre-échange avec l'Inde.

19:39En même temps,

19:39on se prend un dumping chinois

19:41sur les produits chimiques,

19:43mais qui touche aussi la pharma

19:44puisque sur l'aspirine,

19:45sur d'autres produits chimiques,

19:46en fait,

19:46on a du dumping

19:47qui est assez objectivé

19:48et sur lequel la Commission

19:49met beaucoup de temps

19:50à entreprendre des actions.

19:52Donc c'est vrai que je pense...

19:53C'est le prix du médicament aussi,

19:54peut-être, non ?

19:54Ce n'est pas ça

19:54qu'ils vous ont dit

19:55parfois, les labos ?

19:56Effectivement,

19:56en fait, on paye...

19:58D'ailleurs, on le voit

19:59dans les objectifs

20:01sur l'objectif de l'ONDAM.

20:03Quand on débat du budget,

20:05on baisse chaque année

20:06l'objectif de dépense

20:07d'assurance maladie.

20:08Donc évidemment,

20:08on renégocie les prix

20:09des médicaments

20:10et on peine à payer

20:11un peu plus cher.

20:12Enfin, ce qu'il faudrait faire,

20:13c'est payer un peu plus cher

20:13les médicaments

20:14s'ils sont fabriqués en France.

20:15On a acté,

20:16y compris dans la loi,

20:16qu'on allait le faire.

20:17Mais pour l'instant,

20:18ça met du temps

20:19à se concrétiser

20:20dans les décisions de...

20:22Sans oublier que personne

20:23ne veut une usine chimique

20:24à côté de chez lui.

20:25Oui, bien sûr.

20:26C'est comme les éoliennes

20:26et les autres sans-queur.

20:27Il ne faut pas oublier ça.

20:28C'est que le NIMBY

20:28Not in my backyard,

20:29vous vous dites

20:30je vais implanter

20:31une usine chimique,

20:32je vais refaire

20:33tel médicament

20:33à côté de chez moi.

20:34Mais s'il y a des émanations

20:35gazières, non ?

20:36Il y a un moment

20:37et puis ça sent mauvais.

20:37Et tout,

20:38personne ne le veut.

20:39Sybille, allez-y.

20:40Non, et pour autant,

20:42les Français sont très attachés

20:44à ce système de santé.

20:45Ils savent qu'il doit être réformé.

20:47C'est intéressant.

20:48Il y a une certaine

20:49forme de résistance.

20:49Mais je pense que ça participe

20:50d'une certaine forme

20:51d'inquiétude

20:52parce qu'il y a

20:52une très grande prise de conscience

20:53que le système

20:54n'est pas soutenable

20:55économiquement.

20:56Et donc, en fait,

20:57je pense qu'il est urgent

20:58d'apporter des éléments

20:59de réponse pour eux.

21:01On a commis une étude

21:02et je vous le donne

21:02en avant-première

21:03parce qu'on va la publier

21:05en novembre.

21:07Les Français souhaitent

21:08avoir plus de transparence

21:09dans le système de santé.

21:11En fait, ils en ont

21:12en quelque sorte marre

21:13de ne pas comprendre

21:15où ça va,

21:16qu'est-ce que ça paye

21:16quand je me casse la jambe,

21:18quand je vais à l'hôpital,

21:19lorsque je vais chez le don.

21:20Mais ils veulent la facture

21:20parce que...

21:21Ils veulent voir.

21:22Voir ne pas payer.

21:24C'est utile.

21:26Je pense que là aussi,

21:27il faut faire preuve

21:27de pédagogie,

21:28de plus de transparence,

21:30que cette carte vitale

21:30est exceptionnelle,

21:31mais au détriment

21:32d'une meilleure compréhension

21:33du système.

21:34Donc, si on veut changer

21:35le système...

21:35Donc, il faut écrire.

21:36Vous passez à l'hôpital,

21:37ça a coûté le temps.

21:38Oui, absolument.

21:40Allez-y, Olivier.

21:40On est en train de mettre

21:41le doigt quand même

21:42sur la schizophrénie française

21:44qu'on voit bien

21:45avec le Mondial de l'Automobile,

21:46la différence entre

21:47la consommation

21:48et la production.

21:49Oui, les Français veulent,

21:50comprennent bien

21:51que le système de santé

21:51doit être réformé.

21:52Ça va se terminer comment ?

21:54Par des importations massives

21:55de produits pharmaceutiques

21:56venus de Chine

21:57parce qu'ils ne seront pas chers.

21:58Comme on a fait sur la voiture,

22:00avec...

22:00Si on décorèle

22:02la vision du consommateur

22:04et la vision du producteur,

22:05on finira par avoir,

22:06comme le veut l'Union Européenne

22:07à un moment,

22:08une nation de consommateurs

22:09qui auront des produits pas chers,

22:11mais ces produits,

22:11ils viendront tous

22:12de Chine et d'Inde.

22:13Je pense qu'on doit faire preuve

22:15aussi de pédagogie là-dessus

22:17et faire oeuvre de prévention,

22:19notamment sur les consommations

22:21de médicaments,

22:22mais aussi sur l'utilisation

22:23de l'hôpital.

22:24Et donc, en fait,

22:25ce terme de prévention

22:26dont on se gargarise tous

22:27est complètement vide de sens

22:29pour les Français.

22:30Donc, on est quand même

22:31assez mauvais sur la vaccination,

22:32mauvais sur le dépistage

22:33et mauvais sur la prévention

22:34en tant que telle.

22:35Donc, je pense qu'il faut

22:37mettre le poids du corps

22:38de ce côté-là

22:40vis-à-vis des personnes

22:41qui, on le voit,

22:43pour le cancer du sein,

22:44il y a une femme sur deux

22:44qui se dépise du cancer du sein.

22:46Donc, je veux dire,

22:47les chiffres sont assez vertigineux

22:48alors qu'on a un accès

22:50formidable à ce dépistage.

22:52Une femme sur deux,

22:52ça ne fait pas beaucoup quand même.

22:54Mais, Sybille,

22:55j'ai l'impression que c'est vous

22:55qui nous amenez l'espoir ce matin

22:56sur la prise de conscience...

22:58Non, alors pas sur le cancer du sein,

22:59mais sur la prise de conscience

23:01des Français.

23:02C'est-à-dire que j'ai l'impression

23:02que vous êtes assez optimiste

23:03sur la capacité des Français

23:05à comprendre qu'il y a un problème

23:06de finances publiques,

23:07qu'à un moment donné,

23:08il faut présenter l'addition

23:09du service de santé,

23:12que les retraites,

23:13ça coûte cher.

23:13Vous dites que les Français

23:14sont prêts à avoir un discours,

23:16je ne sais pas si c'est un discours

23:17de vérité,

23:18mais en tout cas,

23:18être un peu objectifs

23:20sur la situation économique.

23:21Alors, moi,

23:22j'essaye de faire oeuvre

23:22de réconciliation.

23:23Donc, effectivement,

23:24j'essaye d'être optimiste.

23:25C'est remettre les intérêts.

23:27C'est au centre,

23:27en quelque sorte,

23:27parce que c'est eux

23:32un État qui consente

23:32les responsabilités

23:33ou est-ce qu'on participe tous,

23:35c'est ce que nous faisons ce matin,

23:36à essayer d'avoir quand même

23:37une société qui se sent concernée.

23:40Donc, moi,

23:40je suis très attentive

23:41au fait que les Français

23:42se sentent concernés

23:43par nos sujets,

23:43donc essayer de les remettre.

23:45Voilà.

23:46Donc, ils ont compris

23:46plusieurs choses.

23:47Ils ont compris

23:47qu'on vivait plus longtemps

23:49et ça, c'est effectivement

23:50avec une organisation

23:51du temps de travail

23:52qui va devoir être pensée

23:54et c'est là-dessus

23:54sur lequel on met

23:55un poids du corps

23:56qui est insuffisant aujourd'hui.

23:57Donc, sur la retraite,

23:58on a peut-être un espoir

23:58de pouvoir modifier le système ?

24:00J'ai envie de vous dire,

24:01pourquoi est-ce qu'on se concentre

24:03uniquement sur les retraites ?

24:05Moi, je suis complètement sidérée

24:06parce qu'on parle beaucoup

24:08des retraites.

24:09Ce ne sont pas des retraites

24:09dont ils font parler aux Français,

24:10c'est l'organisation du travail.

24:12La retraite n'est qu'une

24:13des conséquences

24:14de cette pensée

24:15qu'on doit avoir

24:15sur l'organisation du travail.

24:16Les Français,

24:17ils sont happés

24:17par une somme de fragilité

24:19qui est venue

24:20et qui est la réalité

24:21de tout un chacun

24:21dans une vie plus longue.

24:23Et ces fragilités,

24:24ça commence par les danses,

24:25ça commence par la monoparentalité.

24:28Et j'ai envie de vous dire,

24:29c'est quand même

24:29assez saisissant

24:30que la dernière innovation sociale,

24:31ça a été le congé paternité.

24:33Mais la seule chose,

24:34c'est que les gens

24:35aujourd'hui dans l'entreprise

24:36ne sont plus uniquement

24:38parents de leurs enfants,

24:39ils sont aussi parents

24:40de leurs parents.

24:41Et donc,

24:42il y a cette réalité-là

24:43qui demande quand même

24:44de repenser

24:45l'organisation du travail.

24:46Il va falloir preuve,

24:47à mon avis,

24:48un tout petit peu

24:49de souplesse de part et d'autre,

24:50d'imagination

24:51et oui, de courage.

24:52Parce qu'on ne va pas

24:53pouvoir continuer ainsi.

24:55Donc, la retraite

24:56n'est qu'un des phénomènes.

24:58Et donc,

24:59en tant que

25:00chef d'entreprise aussi,

25:01notre rôle à tous,

25:03c'est de maintenir

25:04la capacité de projection

25:05de tout à chacun.

25:06Et que cette idée

25:07qu'à 50 ans,

25:08vous êtes en haut

25:08d'un toboggan

25:09et qu'en fait,

25:10je prends ma retraite

25:11parce que j'y ai droit,

25:12ça ne fonctionne pas

25:12et en plus de ça,

25:13ça ne participe pas

25:14d'une meilleure santé

25:16pour tous.

25:16Il y a Bertrand Martineau

25:17qui a fait une chronique

25:18dans les échos la semaine dernière

25:19en disant qu'on ne parle pas

25:20de travail dans cette campagne.

25:23Alors, deux choses.

25:24Sur ce que vous dites

25:26qui est intéressant,

25:26je trouve que c'est

25:27l'émergence des nouveaux

25:28risques sociaux.

25:29Notre modèle social,

25:29il est très pensé

25:30sur les risques

25:31qui existaient déjà en 1945,

25:32c'est-à-dire

25:33accident du travail,

25:35retraite.

25:37Mais la pauvreté,

25:38maintenant,

25:39elle est très concentrée

25:39sur les familles monoparentales.

25:41Il y a en effet

25:41la question de l'aidance,

25:42de la dépendance

25:43qui sont des nouveaux risques

25:44et c'est ça qui est

25:45le plus gros défi

25:46pour notre société

25:47de permettre...

25:50Les risques ont changé.

25:51C'est important.

25:51Les anciens risques demeurent

25:53mais je trouve

25:53qu'ils sont relativement

25:54bien assurés

25:55et pour rebondir

25:56sur la question

25:57de la transparence

25:57des frais de santé,

25:58oui, on est très bien assurés

26:00pour nos frais de santé

26:01et quand on se plaint

26:02en effet du pouvoir d'achat,

26:03c'est vrai qu'il y a

26:04tout à fait des raisons légitimes

26:05de le faire

26:05mais il faut prendre en compte

26:06que chez nous,

26:07il y a toute une capacité

26:08de notre pouvoir d'acheter

26:10qu'on ne matérialise pas

26:11donc on bénéficie quand même

26:13de soins

26:13qui sont parfois onéreux.

26:15Donc on est bien couverts

26:16sur certains risques

26:16il y a d'autres risques

26:17en revanche

26:18qui sont un peu

26:18des angles morts

26:20du système

26:20parce qu'ils n'existaient pas

26:21à l'époque

26:22où le système a été fait.

26:23Les danses par exemple

26:23c'est quelque chose

26:24et la monoparentalité

26:26en sont deux exemples

26:28assez frappants.

26:29Sur le travail,

26:31je pense en effet

26:32que c'est un peu

26:33en absent des campagnes

26:34mais il faut dire

26:34qu'il y a eu beaucoup

26:35l'accent mis sur le travail

26:37dans les deux quinquennats

26:38quand même d'Emmanuel Macron

26:39et donc je pense

26:40que c'est peut-être

26:41aussi pour cette raison

26:42que le sujet

26:42est un petit peu moins central.

26:43Il y a quand même eu

26:44beaucoup de réformes de travail

26:45au cours des dix dernières années

26:47et je pense qu'un des sujets

26:48qu'il faut du coup

26:49vraiment pousser

26:50parce que tout aussi important

26:51voire plus

26:51pour augmenter le PIB

26:52c'est le sujet

26:53de la productivité.

26:54Vous gardez tout Olivier,

26:55nous allons marquer une pause.

26:56Vous ne bougez pas,

26:57les experts on revient.

27:02BFM Business et la Tribune présente.

27:04Débat et controverse.

27:07Les experts.

27:08Leur closier.

27:10Il est dix heures pile

27:11sur BFM Business.

27:12Les experts ça continue.

27:13On est aujourd'hui

27:14avec Louis-Samuel Pilser

27:15aux fonctionnaires enseignants

27:16à Sciences Po

27:16et à Polytechnique

27:17avec Sybille Lemaire

27:18fondatrice du club

27:19Landois,

27:19directrice exécutive

27:20du groupe Bayard,

27:21Alexandra Roulet,

27:22économiste, professeur

27:23à l'INSEAD

27:23et membres du CE

27:24et Olivier Provo

27:25directeur et associé

27:26de Rumeurs Public.

27:27Oui, ils sont quatre.

27:27Je sais, c'est bouleversant

27:28parfois pour nos auditeurs.

27:29Mais oui, ça se passe bien.

27:31Tout le monde respecte

27:32son temps de parole.

27:33Il n'y a pas de problème.

27:34Olivier Provo

27:35qui voulait revenir

27:37sur les questions de travail.

27:38Je voulais rebondir

27:39sur ce que disait Sybille

27:40qui est très vrai.

27:40C'est-à-dire que fondamentalement

27:41il faut repenser

27:42notre organisation du travail

27:43et notre fin de travail

27:44d'une certaine manière.

27:46Mais typiquement,

27:46il y avait une mesure

27:47qui me semblait prometteuse

27:48qui était le cumul

27:49emploi retraite.

27:50Cette mesure,

27:50on l'a tuée

27:51en la limitant à je ne sais plus

27:52je crois que c'est 7000 euros par an.

27:547000 euros par an.

27:55Vous ne faites pas

27:55du cumul emploi retraite

27:56à 7000 euros par an.

27:58Alors que ça pouvait s'adresser

27:59à toutes les personnes concernées.

28:01Un commercial de haut niveau,

28:04un cadre dans une entreprise

28:06qui n'est pas celui

28:07qui subit la pénibilité.

28:08Celui-là,

28:09il aurait été prêt

28:09à travailler 2 ans

28:10ou 3 ans de plus

28:11en touchant sa retraite

28:12et en pouvant continuer

28:13à toucher une rémunération.

28:15On l'a tué le dispositif

28:16pour favoriser quoi ?

28:17La pré-retraite progressive,

28:19c'est-à-dire exactement

28:20l'inverse de ce qu'il faut faire,

28:22faire partir les gens plus tôt.

28:23Et quand vous parlez

28:24aux spécialistes des entreprises,

28:25vous avez aujourd'hui

28:27une espèce de bon retardement

28:28qu'est le CET,

28:30le compte emploitant,

28:31qui est en train

28:32de permettre

28:33d'accumuler des jours

28:34pour partir plus tôt.

28:35On est en train

28:35de favoriser des dispositifs

28:37pour que les gens

28:37quittent plus tôt leur emploi

28:39alors qu'il faudrait

28:39qu'ils y restent plus longtemps.

28:41Louis-Samuel Pilser ?

28:42Oui, sur la retraite,

28:44je pense qu'il faut aussi rappeler

28:45que le cumul emploi retraite

28:47et le fait de partir plus tard,

28:48ça ne pose pas de problème

28:49pour les cadres.

28:49Enfin, moi-même,

28:50je pense que je ne terminerai pas

28:51ma carrière avant 70-75 ans.

28:52Enfin, vous serez toujours

28:55dans les experts,

28:55vous êtes 15 ans,

28:56on en a, il n'y a pas de problème.

28:57On a 8 heures devant nous,

28:58mais en revanche,

28:59il faut aussi souligner

29:00qu'il y a une énorme disparité

29:02en termes d'espérance de vie

29:03entre les cadres et les ouvriers,

29:05entre les plus pauvres

29:05et les plus riches en France.

29:06Il y a une dizaine d'années

29:07d'espérance de vie,

29:08enfin, d'écart d'espérance de vie,

29:10notamment parce que le travail

29:11est pénible

29:11et que pour de nombreuses professions,

29:12en fait,

29:13le fait de ne pas pouvoir

29:15partir à la retraite,

29:16ça se traduit par des personnes

29:18qui n'atteignent jamais

29:18l'âge de la retraite

29:19et qui n'ont jamais accès

29:20à ce temps.

29:21D'où l'importance

29:21de la négociation

29:22sur la pénibilité.

29:23Exactement.

29:24Qu'on n'a pas réussi à avoir.

29:25La pénibilité, en fait,

29:26il faudrait faire un reset du système

29:27et arriver à centrer,

29:28organiser ce système de retraite,

29:29non pas autour du simple âge de départ,

29:33ce fameux âge pivot

29:34qui est aujourd'hui

29:34qui cristallise tous les débats,

29:36mais autour de la pénibilité

29:37des carrières

29:38et arriver à différencier,

29:39enfin,

29:40l'âge de départ à la retraite

29:41d'un ouvrier,

29:41d'un cadre.

29:43Je pense qu'on peut équilibrer

29:44assez facilement

29:45le système de retraite

29:45en faisant partir les cadres

29:46et les personnes

29:47qui ont des carrières

29:47qui ne sont pas pénibles plus tard,

29:49tout en gardant

29:50une forme d'acquisition sociale

29:51pour les ouvriers

29:52et les personnes

29:53qui ont des carrières

29:53qui, pour le coup,

29:54sont pénibles

29:54et qui nécessitent

29:55d'avoir un peu de temps de repos

29:57à un certain moment de leur vie.

29:58Sybille ?

29:59Je pense que la question collective

30:00qu'on doit tous se poser,

30:02en fait,

30:02et je vous rejoins tout à fait

30:03sur la pénibilité,

30:05c'est ça veut dire quoi

30:06vivre sans temps ?

30:07En fait, aujourd'hui,

30:08les enfants qui naissent

30:09vont vivre sans temps.

30:10Donc, à titre individuel,

30:12au niveau de l'organisation

30:13de l'entreprise

30:14et pour une société.

30:15C'est ça notre sujet aujourd'hui.

30:16Et si je le rapporte

30:17effectivement à l'organisation

30:18de l'entreprise,

30:19on reste encore

30:20dans cet idéal commun

30:21de se dire

30:21je nais, je grandis,

30:23je m'éduque, je travaille,

30:24j'arrête de travailler

30:25et je meurs.

30:26La problématique,

30:26possiblement dans une position ascendante,

30:28ce qui fait que nous perdurons

30:30effectivement avec ce système

30:31d'ancienneté,

30:31où je crois dans mon entreprise

30:35avec plus de responsabilités,

30:37plus de salaires.

30:38Le problème aujourd'hui,

30:39c'est qu'on est happé

30:40à titre personnel

30:41par des cycles de vie,

30:42avec des positions ascendantes

30:43et descendantes,

30:43donc pas une seule fois

30:45au moment de la retraite.

30:47Ce que vous voulez dire,

30:47c'est qu'on n'est pas toujours disponible

30:48entre 50 et 55 ans,

30:50qu'il y a des ruptures en fait.

30:51Il y a des ruptures

30:52et donc en fait,

30:53à chaque fois qu'il y a des ruptures,

30:54ça crée des billets,

30:55donc les problématiques

30:56d'absentéisme que nous connaissons,

30:57les problématiques de productivité

30:58de nos entreprises

30:58et donc de compétitivité

31:00et c'est ça

31:00ce qu'il faut absolument repenser.

31:04Donc moi,

31:04j'appelle effectivement

31:05aussi à une transformation culturelle,

31:06donc la transparence

31:07et ce dont on parle

31:08depuis ce matin,

31:09il fait,

31:09mais on ne peut pas

31:11régler le problème

31:13peu de temps autour de 80 ans

31:15à des enfants

31:16qui vont naître jusqu'à 100.

31:17Il y a 20 ans d'écart,

31:18je ne suis pas économiste de renom,

31:19mais il y a quand même

31:20un problème dans le débat.

31:22Et donc,

31:23il faut là aussi

31:24faire preuve d'innovation sociale

31:26sur l'organisation.

31:27Mais il est énorme

31:28le changement que vous demandez.

31:29Déjà,

31:30on vient d'obtenir des entreprises

31:31qu'elles ont compris

31:32qu'on pouvait avoir des enfants,

31:33alors là,

31:34ce n'est pas si vieux.

31:36Je suis d'accord avec vous,

31:38mais ce sont ces écarts

31:39sur lesquels on bute

31:40et donc le travail de pédagogie

31:42qu'on fait ce matin

31:43est urgemment nécessaire

31:44parce qu'en fait,

31:44ça crée une distance

31:45entre les Français

31:47et le système d'organisation

31:48dans lesquels ils jouent.

31:49Et là,

31:50il y a effectivement

31:50un écart qui se creuse

31:52et qui n'est pas souhaitable.

31:53Alessandra ?

31:53Je souscris tout à fait.

31:55C'est vrai qu'en fait,

31:56on a un sujet

31:58de taux d'emploi,

31:59comme on le sait,

32:00et ce qu'il faut

32:00à tout prix éviter,

32:01c'est aussi que les personnes

32:02qui se retrouvent

32:03dans des situations,

32:04soit comme vous le disiez,

32:05d'avoir des jeunes enfants,

32:06soit dans des situations d'aisance,

32:07ça peut aussi être des maladies

32:08parce que maintenant,

32:08il y a l'incidence

32:09de longues maladies

32:10à des âges plus jeunes,

32:12se retire du marché du travail

32:14parce que justement,

32:15ce n'est pas compatible

32:15avec les contraintes

32:16d'une vie professionnelle.

32:17Ça, c'est assez sous-optimal

32:18parce qu'en fait,

32:19quand on se retire

32:20du marché du travail

32:20pendant une période

32:21un peu prolongée,

32:22c'est vraiment assez dur

32:23d'entrer à nouveau.

32:24Et donc,

32:25tout ce qui permet en effet

32:26de permettre aux gens

32:28de rester attachés

32:29au marché du travail,

32:30même si c'est avec une forme

32:31plus modulée,

32:33ça me semble tout à fait souhaitable.

32:35Et l'autre chose que...

32:36En fait, je pense

32:36qu'il y a beaucoup plus

32:37de force de résilience

32:38qu'on ne croit

32:39dans le système.

32:41Même lorsque

32:42je travaillais à l'Elysée,

32:44donc dans un job

32:44vraiment très prenant

32:45au cabinet,

32:46il y avait des personnes

32:48qui prenaient des congés

32:49maternité et paternité

32:50parce qu'on voulait

32:51être un peu exemplaire

32:52au sommet de l'État.

32:53Et en fait,

32:54c'est le genre de job

32:54où on pense que

32:55si quelqu'un n'est pas là

32:56pendant 4 heures,

32:57on ne va pas pouvoir survivre.

32:59Et on arrivait

33:00à survivre

33:01à ces absences.

33:02Donc,

33:03il y avait quand même

33:04de la résilience

33:04dans le système.

33:05Et les choses se passaient,

33:06il y a des équipes,

33:07il y a une capacité

33:08aussi quand même

33:09à joindre les gens

33:09en cas de problème.

33:11Selon les métiers,

33:12cette résilience,

33:13elle prend différentes formes.

33:14Mais ce que je pense,

33:15c'est qu'il faut parfois

33:16être un peu créatif.

33:17Et c'est vrai que

33:18c'est important,

33:19c'est important pour l'égalité

33:20homme-femme,

33:21bien évidemment,

33:22mais ça va en effet,

33:23à mon avis,

33:24bien au-delà.

33:24Et en fait,

33:25c'est aussi un enjeu économique,

33:27pas que social.

33:28Mais ça demande quand même,

33:28Sybille,

33:29une transparence

33:29sur la vie privée

33:30de chacun au travail.

33:31Ce qui n'est pas

33:32forcément simple.

33:33C'est-à-dire que ça demande

33:34de dire,

33:34là je suis malade

33:35ou je suis moins disponible,

33:37je vais avoir deux ans compliqués.

33:39Je suis d'accord.

33:39Ça, c'est pas facile.

33:40Et puis,

33:41il ne faut pas d'abus,

33:41c'est ça le problème.

33:42Je suis d'accord,

33:43mais pour autant,

33:44l'expérience qu'on a

33:45du côté des aidants,

33:45et rappelons,

33:46les aidants,

33:47entre la police et manifestants,

33:49c'est entre 10 et 12 millions,

33:50on n'a pas vraiment le chiffre.

33:51Enfin bref,

33:52parce qu'effectivement,

33:53les gens ne se déclarent pas

33:54nécessairement.

33:55Mais on a vu dans l'entreprise

33:56des personnes qui,

33:57de plus en plus,

33:58et nous,

33:58on travaille énormément là-dessus,

34:00si vous trouvez des lieux,

34:01si vous créez en fait

34:03le contexte

34:04pour donner la possibilité

34:05aux personnes

34:05de pouvoir s'exprimer,

34:06être témoigné

34:07de ces sujets-là,

34:09ça vous permet

34:09de savoir effectivement

34:10de qui vous parlez,

34:12de combien de personnes

34:13vous parlez dans votre entreprise,

34:14et de pouvoir apporter

34:15des éléments de réponse.

34:16Donc ça,

34:17c'est extrêmement important

34:18que les gens le comprennent aussi.

34:20Je voudrais juste dire une chose,

34:21c'est que la question

34:23que ça va tous nous poser collectivement

34:24et sur laquelle la France

34:25est très en retard,

34:26et je suis d'ailleurs étonnée

34:27que les étudiants,

34:28je ne l'ai pas entendu,

34:29en tout cas du côté

34:29des étudiants

34:30en faire une revendication,

34:31c'est l'enjeu de la formation.

34:33Une vie plus longue,

34:34c'est l'adéquation en fait

34:36de votre capacité

34:36à vous former

34:37et de maintenir une formation,

34:38et dans ce que je présentais

34:39tout à l'heure,

34:40on a encore aujourd'hui,

34:41très souvent en France,

34:42deuxième question

34:43qu'on vous pose à un dîner,

34:44tu as fait quoi comme étude,

34:45malgré les âges avancés,

34:47malgré, voilà,

34:48à 50 ans.

34:49Donc je pense que...

34:50C'est juste pour savoir

34:50si vous avez fait polytechnique ou pas.

34:51Dans cette vie plus longue.

34:53Il y a deux catégories de gens,

34:54vous savez.

34:55Mais dans cette vie plus longue,

34:56il va falloir quand même

34:57que nous fassions donner

34:58un poids du corps

34:59beaucoup plus important

35:00sur l'enjeu de la formation

35:02au long cours.

35:03Et c'est vrai

35:03qu'aujourd'hui,

35:05dans Parcoursup,

35:07avons-nous une parfaite adéquation

35:08dans les filières

35:09qui sont proposées

35:10par rapport aux demandes

35:11des entreprises ?

35:12Là aussi,

35:12on pourrait se poser la question.

35:13Olivier.

35:14On a quand même un sujet

35:14très français

35:15que Louis-Samuel soulignait bien,

35:16c'est le problème

35:17du traitement indifférencié.

35:19Globalement,

35:19vous prenez la main

35:20des gens qui partent,

35:21mais comme il le disait,

35:22c'est quand même presque scandaleux

35:24quand on y pense

35:24que quelqu'un

35:25qui a eu un métier pénible

35:26et dix ans d'espérance de vie

35:27en moins

35:28que quelqu'un

35:29qui a eu un métier

35:30de cadre supérieur.

35:32Et ces dix ans-là,

35:33c'est un peu un tabou.

35:34Mais il y a un autre tabou

35:35qui est le rapport

35:36entre la retraite

35:37et les soucis de santé.

35:38Il y a des gens

35:38qui doivent partir en retraite

35:40pour essayer de vivre

35:40le plus longtemps possible.

35:41Mais il y a aussi des gens

35:42quand ils partent en retraite,

35:43regarder les accidents de santé

35:45qui sont liés à des gens

35:46qui avaient des fonctions

35:47très actives

35:48et qui brutalement,

35:49sans avoir préparé leur retraite,

35:50basculent à un moment

35:51dans des problèmes de santé

35:52avec des AVC,

35:53avec des choses comme ça.

35:54Ces sujets-là,

35:54on ne les traite pas

35:55parce qu'on le prend

35:56tout de manière indifférente.

35:57Mais globalement,

35:57on pense les retraités

35:59comme une classe

36:01assez homogène,

36:01ce qui est totalement faux.

36:03Oui, et d'ailleurs,

36:03c'est intéressant

36:04parce que dans les mesures

36:05qui permettent d'équilibrer

36:06le budget de cette année

36:07dans le projet de loi de finances,

36:08on a un gel des hautes retraites.

36:10Alors, quand je regardais le texte,

36:11je me suis rendu compte

36:11que les hautes retraites

36:12pour le gouvernement,

36:13c'est 1260 euros.

36:14Donc, à 1260 euros,

36:16pour l'INSEE, on est pauvre.

36:16Mais c'est pour discuter, ça.

36:17C'est pour laisser un peu d'écume.

36:19C'est vrai,

36:20mais c'est même le symbole.

36:21Pour l'INSEE,

36:22on est pauvre à 1260 euros

36:23et pour le corps nu,

36:24on est riche.

36:24Donc, il y a quand même

36:25une forme de...

36:26Ça permet quand même

36:27de souligner qu'en France,

36:28les retraités, globalement,

36:29ils ne sont pas dans...

36:30Enfin, les retraités

36:31ne sont pas riches en France.

36:328% je crois,

36:32touche plus de 3000.

36:33Ça ne fait pas beaucoup.

36:34Oui.

36:34Enfin, j'avais regardé à l'époque

36:36le gel des hautes retraites

36:37au-dessus de 3000 euros.

36:39Ça rapporte à peu près

36:39à un milliard.

36:40Donc, en fait,

36:41c'est des économies

36:41qui sont vraiment

36:42de bout de chandelle

36:42si on ne cible ces mesures

36:50extrêmement élevées.

36:51Et les marges de manœuvre

36:52qu'on peut avoir

36:52en ciblant les retraités

36:53les plus aisées,

36:54elles sont quand même

36:54relativement réduites.

36:55Ensuite, pour revenir

36:56sur le point que vous avez fait

36:57sur la formation

36:58tout au long de la vie,

36:59je pense qu'il faut quand même

36:59aussi souligner

37:01qu'aujourd'hui,

37:01on n'a plus de pilotes

37:02dans l'avion

37:02parce qu'au moment

37:03où on parle de faire

37:04des économies

37:04sur notre système de retraite,

37:05où on a ces débats

37:06sur l'âge de départ,

37:07au même moment,

37:08on coupe dans les budgets

37:09de la formation professionnelle.

37:10C'est une principale coupe

37:11au budget de cette année.

37:12Les OPCO n'ont plus d'argent.

37:20On a des centres

37:20qui vont fermer

37:21des territoires.

37:21Ça sert à quoi l'AFPA ?

37:22L'AFPA, c'est le principal

37:24établissement public

37:24en matière de formation professionnelle.

37:26Pour plein de territoires,

37:27c'était le seul centre de formation

37:28ou un des deux seuls.

37:30On a des entreprises

37:31qui se retrouvent

37:32sans le plateau technique

37:33qui leur permettait

37:34de former leur soudeur.

37:35Au même moment,

37:38on arrive à fermer

37:39des centres de l'AFPA,

37:40on arrive à couper

37:41le centre d'investissement

37:42dans les compétences.

37:43Exactement.

37:44On a toujours cette politique

37:45des rabots en France

37:46où je pense que

37:47depuis au moins 2024,

37:49en tout cas,

37:49mais je pense que

37:50ça a commencé avant,

37:51la politique française

37:52c'est assez limité

37:53à essayer de trouver

37:54les choses qu'on pouvait raboter.

37:55En fait, au final,

37:56on rabote à peu près tout

37:56sans avoir vraiment de vision

37:58sur ce qu'on essaie

37:58de construire pour l'avenir.

38:00Sauf qu'on a créé

38:00France Compétences.

38:02C'est-à-dire que la France,

38:04dans sa grandeur étatiste,

38:05a créé France Compétences

38:06qui règle tous les problèmes.

38:08Tous les problèmes.

38:09Il n'y a plus le sujet d'AFPA,

38:10il n'y a plus le sujet d'OPCO.

38:11France Compétences est là.

38:12On a fait une nouvelle fois

38:13un machin

38:14qui est censée tout gouverner

38:15et qui ne gouverne rien.

38:17C'est ce qu'on appelle

38:17une agence, c'est ça ?

38:19On peut l'appeler comme ça.

38:20Non, c'est ça,

38:21ça fait partie des mille

38:22de l'agence.

38:23Exactement,

38:23mais du coup,

38:24qui concentre l'argent,

38:25qui concentre les directions,

38:26qui garde tout.

38:27Oui, mais qui redistribue du budget.

38:28Qui redistribue du budget,

38:30mais c'est une perte de temps,

38:31une perte d'efficacité totale

38:32par rapport au système

38:33qui existait avant.

38:34Alexandra ?

38:34Deux points sur la contribution

38:36des retraités

38:37à l'effort de finances publiques.

38:38Je crois que l'idée,

38:38ce n'est pas d'opposer

38:39les générations,

38:40de savoir laquelle est plus favorisée,

38:41mais plutôt de dire

38:42que comme ils ont un poids

38:43électoral très important,

38:44on a eu tendance dans le passé

38:46à justement ne pas du tout

38:47les faire contribuer.

38:48Donc, je pense que l'idée là,

38:49c'est de dire qu'en fait,

38:50compte tenu de l'ampleur

38:51de l'ajustement budgétaire

38:52qu'on doit faire,

38:52il faut que tout le monde contribue,

38:54y compris les retraités,

38:55ce qui est un sujet

38:56toujours très difficile,

38:57d'où les différentes mesures proposées.

39:00Après, sur la formation,

39:01il y a deux choses.

39:01Je pense qu'il ne faut pas oublier

39:03aussi l'importance

39:04de la formation initiale,

39:05malgré tout,

39:06parce que ce qui se passe,

39:07c'est qu'on est dans un monde

39:07où les compétences

39:08qui vont être nécessaires

39:09changent très vite.

39:10Avec l'IA, c'est évident,

39:11je pense, aux yeux de tout le monde.

39:14Et c'est extrêmement dur

39:15de faire des prévisions,

39:16ce n'est pas le gouvernement

39:17qui va pouvoir savoir

39:18quelles compétences

39:19avec certitude vont être nécessaires.

39:21En revanche,

39:21on sait qu'on va devoir

39:22savoir s'adapter.

39:23Et ça, c'est plutôt

39:24des compétences un peu fondamentales.

39:25C'est des compétences

39:26qu'on acquiert

39:26dans notre formation initiale.

39:28Donc, de ce point de vue-là,

39:28c'est vraiment, à mon avis,

39:29très important

39:30d'avoir une politique

39:36concrètement.

39:37Et ensuite, sur la formation

39:38tout au long de la vie,

39:39qui malgré tout

39:39est très importante,

39:41je crois que là aussi,

39:41il faut adopter

39:42une approche très pragmatique

39:43qui consiste à regarder

39:44les formations qui marchent,

39:45les formations qui ne marchent pas.

39:46Parce qu'on a eu tendance

39:47quand même à mettre

39:47beaucoup d'argent public

39:48dans la formation,

39:49même si en effet,

39:50il y a des coups de rabot récemment.

39:52Et une partie de cet argent public

39:53a consisté en fait

39:54à solvabiliser la demande de formation.

39:56C'est-à-dire que les gens

39:57qui voulaient faire une formation,

39:58ils pouvaient parce qu'il y avait

39:58de l'argent public,

39:59c'était subventionné.

40:00Et du coup, le problème,

40:01c'est qu'est-ce qui se passe

40:02côté offre de formation ?

40:03Eh bien, c'est hétérogène.

40:04Donc, il y a des offres

40:05de formation très bien.

40:06Puis, il y a des gens

40:06qui ont plutôt eu

40:07des effets d'aubaine.

40:08C'est-à-dire qu'eux,

40:09ils savaient que, en gros,

40:10l'État envoyait en formation

40:11une formation publique.

40:13Donc, tu crées un organisme

40:14et puis tu montes tes prix,

40:15tes tarifs parce que tu sais

40:15qu'il y a l'argent public

40:16et donc, ça s'appelle une rente.

40:18Et donc, ça, évidemment,

40:18c'est une mauvaise utilisation

40:19de l'argent public.

40:20Donc, il faut savoir trier,

40:22ce qui n'est pas toujours facile

40:23et ce qui nécessite, en fait,

40:24d'avoir une approche empirique

40:25fondée sur les données.

40:27Mais ce que vous dites, quand même,

40:27c'est que pour pouvoir se former

40:28tout au long de sa vie

40:29et notamment avec l'intelligence artificielle,

40:31il faut mettre le paquet

40:31sur l'école

40:32et notamment sur le primaire.

40:34Ah oui.

40:34Si je peux me permettre,

40:35aussi sur les 45 et plus

40:36en entreprise.

40:37Parce que ce qu'on constate,

40:38en tout cas au Club Landois,

40:39parce qu'on a fait les études,

40:40c'est qu'on maintient quand même

40:42une relative formation

40:42jusqu'à environ 45 ans,

40:44ce qui est un peu l'âge pivot.

40:46À partir de 45 ans,

40:48on desserre les taux.

40:48Et donc, en fait, là,

40:49c'est là le début du toboggan.

40:50C'est-à-dire que vous ne formez

40:51pratiquement plus.

40:52Donc, dire aux gens

40:53il serait préférable

40:55que tu puisses te projeter

40:56dans 20 ou 25 ans

40:57de carrière professionnelle,

40:59encore,

41:00c'est compliqué

41:01si ce n'est pas accompagné.

41:02Mais ça, c'est le boulot qui ?

41:03C'est le boulot des boîtes, Sibyl ?

41:04Pardon ?

41:04Ça, c'est le boulot des boîtes ?

41:05Oui.

41:06C'est pas...

41:06Non, non, non.

41:07Je compète ce qui a été dit.

41:08Je pense qu'il y a aussi

41:10un rôle des entreprises

41:11sur la question

41:12de bien faire comprendre

41:15qu'il faut accompagner

41:17cette formation.

41:18Et ce qui est intéressant,

41:19c'est aussi les raisons

41:20pour lesquelles les Français

41:20partaient plus tôt

41:21que les autres pays opérants.

41:22Parce qu'on s'est quand même

41:22posé la question en disant

41:23en fait, il suffit de regarder

41:25quand même pourquoi ce refus.

41:28C'est intéressant

41:28parce que ça vous plaît

41:29de travailler sur le nœud.

41:30Le nœud, c'est que,

41:32oui, les Français ont compris

41:33qu'ils allaient vivre plus longtemps.

41:34Ce en quoi ils ne croient pas,

41:35c'est vivre mieux plus longtemps.

41:37C'est-à-dire qu'on n'a pas nourri le mieux.

41:39Donc, ils sont persuadés

41:40que tout le monde tombe en dépendance

41:42et en état de délabrement avancé

41:44à l'âge de 70 ans.

41:45Donc, ils sont un peu

41:46comme les jeunes, en fait.

41:47C'est pour ça qu'il faut rapprocher

41:48dans les réflexes qu'ils ont.

41:50C'est de se dire,

41:52je pars tant que je peux en profiter.

41:54Donc là, j'ai 10 ans

41:56pour pouvoir en profiter.

41:57Et ils ne se projettent pas

41:59dans cette vie plus longue.

42:00Et c'est un peu comme les jeunes

42:01qui nous disent, en fait,

42:02moi, j'ai un problème

42:02avec le marché du travail aujourd'hui.

42:04Je voudrais pouvoir en profiter

42:05parce que la capacité de projection,

42:07là, il y a un petit brouillard

42:08où je ne suis pas sûre

42:09du pacte de confiance

42:10qu'on a signé collectivement.

42:12Du côté des seigneurs,

42:13c'est un peu ça.

42:13C'est de dire, je pars,

42:14je sais que je suis plutôt

42:15en bonne santé.

42:16Ce qui est étonnant,

42:17c'est que toutes les études européennes

42:18qui ont été faites jusqu'à présent

42:21démontrent qu'un maintien en activité

42:22permet un maintien en bonne santé,

42:24ne serait-ce que pour une question

42:25de lien social, etc.

42:27Donc là, il y a une inadéquation

42:30sur laquelle il va falloir aussi travailler.

42:32Dans la transformation culturelle,

42:33il y a ce cliquet à faire sauter.

42:34Je voudrais juste revenir brièvement

42:36sur qu'est-ce qui relève

42:36de l'entreprise et de l'État

42:37parce que je pense que c'est

42:38une question assez importante.

42:39Par exemple, sur la formation

42:40tout au long de la vie,

42:41en effet, la formation,

42:42normalement, si ça bénéficiait

42:43à l'entreprise,

42:44ça devrait relever plutôt de l'entreprise.

42:45Mais il y a des cas où c'est l'État,

42:47donc évidemment,

42:47tout ce qui est formation initiale,

42:49mais sur la formation au long de la vie,

42:50par exemple, un cas très frappant,

42:51c'est certaines formations

42:53dans les PME,

42:54notamment par exemple

42:54les formations aux compétences IA.

42:56Des pays comme Singapour,

42:57comme la Corée, etc.

43:00Investissent des sommes,

43:01enfin, ça ne coûte pas si cher que ça,

43:03mais quand même, à peu près...

43:04Mais ils considèrent que c'est

43:06de l'intérêt public.

43:06Voilà, parce qu'en fait,

43:07ils considèrent que la PME,

43:08peut-être qu'elle,

43:09elle ne va pas le faire

43:10parce que soit ça lui coûte trop cher,

43:12soit elle ne le connaît pas bien,

43:14donc elle n'est pas trop sûre

43:15de ce qu'il faut faire.

43:15Mais il faut qu'elle le fasse.

43:16Et en fait,

43:17elle serait beaucoup plus productive

43:18si ses salariés

43:19savaient bien utiliser l'IA.

43:21Et donc là,

43:21on peut se dire,

43:22tiens, il y a un rôle

43:23pour la puissance publique

43:23d'aller former des salariés

43:25dans des boîtes

43:26où ça ne va pas...

43:27Elle serait plus productive.

43:29Vous allez me faire une nouvelle aide,

43:30aide à l'intelligence artificielle.

43:31Et donc sur l'IA,

43:32mais en fait,

43:32c'est une aide finalement

43:33à la diffusion de la technologie.

43:37Et nous, encore une fois,

43:38on a quand même un sujet de productivité,

43:39on le sait en France,

43:40en Europe, etc.

43:41Et ce n'est pas que

43:42parce qu'on n'a pas

43:42les grands champions des États-Unis,

43:45c'est aussi parce qu'on utilise

43:46moins ces technologies,

43:47on a moins de même productivité.

43:48Et de ce point de vue-là,

43:50je pense qu'aider

43:50à l'adoption des technologies

43:52en permettant que les salariés

43:54aient la formation adéquate,

43:55c'est assez important.

43:55Olivier ?

43:56Nous, on utilise dans notre entreprise

43:58l'IA de plus en plus,

43:59on forme beaucoup nos salariés.

44:01Nous, on sait globalement

44:03ce qu'ils attendent,

44:04ce qu'attendent nos clients

44:05et globalement comment les former.

44:07Je serais extrêmement inquiet

44:08si l'État français,

44:10que je ne trouve pas

44:10extrêmement efficace,

44:11se mêlait de ça

44:12alors qu'il nous apporte de l'argent.

44:14Pourquoi pas ?

44:14Mais il ne faut pas qu'ils s'emmènent.

44:16Il ne faut pas qu'ils disent...

44:17Formation obligatoire.

44:18C'est vendredi,

44:19de 16h à 18h.

44:21D'accord, mais en tout cas,

44:21qu'ils ne disent pas

44:22qu'il faudrait travailler

44:23sur tel domaine

44:24ou tel domaine ou tel domaine.

44:26Honnêtement, sur l'IA,

44:26on est beaucoup mieux placés

44:27nos salariés comme nous,

44:28employeurs,

44:29pour savoir à un moment

44:30ce dont ont besoin

44:31nos équipes

44:32ou le marché

44:33plutôt que l'État.

44:34Mais dans ce cas-là,

44:35vous n'êtes pas dans le cas

44:36où vous avez besoin de l'État.

44:37Mais il peut y avoir

44:38des cas de figure de...

44:39Je ne peux pas avoir besoin

44:40de l'argent de l'État.

44:41Non, mais il peut y avoir

44:41des PME

44:42où vous n'avez pas

44:43les moyens de le faire.

44:44Voilà, vous ne le faites pas.

44:45Parce que là,

44:45si vous le faites déjà,

44:46en effet,

44:46c'est qu'il n'y a pas besoin

44:47de l'État.

44:47Ça viendra juste faire

44:48un effet d'aubaine, en gros.

44:49Mais sinon,

44:50ça peut permettre

44:51de diffuser davantage.

44:52Louis-Samuel.

44:53Oui, je reviens complètement

44:53ce qu'a dit Alexandra

44:54parce que notre tissu de PME,

44:55aujourd'hui,

44:55il est dans un état...

44:56Le loutil productif

44:57est dans un état d'obsolescence

44:58qui est marqué par les chiffres.

45:00En fait,

45:00quand on regarde

45:01le nombre de robots

45:02par salarié en France

45:03et en Allemagne,

45:04on a deux fois moins

45:05de robots par salarié

45:05dans le tissu de PME industriel.

45:07Donc, évidemment,

45:08pour certaines entreprises

45:09comme la vôtre,

45:10ce n'est pas forcément...

45:11Il n'y a pas beaucoup de robots,

45:11ces rumeurs-vous-mêmes.

45:12Enfin, je ne crois pas.

45:13Pas encore, pas encore.

45:14Mais sur les robots,

45:15on a raté la révolution robotique

45:17pour l'industrie.

45:18Et pour l'IA,

45:19on est en train de la rater.

45:20Donc, je pense qu'il est important

45:21que l'État ait un rôle là-dessus.

45:22Et d'ailleurs,

45:22au projet de loi de finances,

45:23il y a une mesure

45:24que je pense très bonne.

45:25C'est qu'on propose,

45:26enfin, le gouvernement propose

45:27de remettre

45:28le suramortissement robotique

45:29qui avait été mis en place

45:30il y a une dizaine d'années

45:31et qui avait permis

45:32d'accélérer de manière

45:32assez significative

45:33les investissements

45:34des PME françaises

45:35dans la robotique

45:35pour leurs outils productifs.

45:37Et ce crédit d'impôt,

45:39il est même étendu aujourd'hui

45:40aux outils d'IA

45:41qui peuvent être intégrés

45:42à l'outil productif

45:43avec cette vocation,

45:45justement,

45:45d'accélérer la modernisation

45:50c'est-à-dire que

45:51moi, je ne suis pas du tout

45:52anti-Étatiste.

45:53Quand j'entends Alexandra,

45:54quand j'entends Samuel,

45:54on voit bien que l'État

45:55peut faire des choses intelligentes.

45:56Le plan 2030,

45:58le suramortissement

45:59sur la robotique,

45:59ce qu'on aimerait,

46:00c'est que l'État

46:01fasse ça tout le temps.

46:02C'est-à-dire,

46:02à un moment,

46:03le bon choix

46:03l'aide à un moment ciblé

46:05qui permet véritablement

46:07des avancées.

46:08Le problème,

46:09c'est tout le gloubi-boulga

46:10qui est à côté.

46:10C'est-à-dire que fondamentalement

46:11pour 20% de mesures intelligentes

46:13efficaces qui marchent,

46:14il y a 80% de mesures

46:16qui sont en partie inefficaces

46:17et qui nous coûtent,

46:18pour reprendre un mot,

46:19un argent de dingue.

46:20Alors ça nous amène

46:21parfaitement au débat

46:21que je voulais faire

46:22sur les propositions allemandes

46:24de taxer l'intelligence artificielle

46:25pour financer les emplois

46:27qu'elle détruit.

46:27C'est le ministre allemand

46:28du numérique

46:28qui propose une taxe

46:29sur le chiffre d'affaires

46:31généré par l'intelligence artificielle.

46:33Qui doit payer la transition ?

46:35Est-ce qu'il faut aller chercher

46:36l'argent directement

46:37chez Nvidia

46:38ou chez les GAFAM ?

46:39C'est quoi votre position Alexandra ?

46:40Alors je pense que c'est un sujet

46:41donc évidemment compliqué.

46:42Je n'ai pas la réponse

46:43mais c'est une question

46:44qu'il faut se poser

46:45et donc ça va prendre

46:45un tout petit peu de temps

46:46je pense d'aboutir

46:47sur quelle est la bonne façon

46:48d'aller taxer les rentes

46:50générées par l'IA.

46:50Qu'est-ce que je veux dire par là ?

46:51Pour moi, je suis très technophile.

46:53Je pense que par exemple,

46:54je ne pense pas que l'IA

46:55va détruire tant d'emplois que ça

46:57parce que je pense qu'il y a aussi

46:57tout un aspect création

46:59de nouvelles opportunités, etc.

47:00Cela étant, ce qui est sûr

47:02c'est que l'IA rebat les cartes

47:03en termes de distribution

47:05des gains de productivité.

47:06C'est-à-dire que concrètement

47:06il va y avoir des entreprises

47:08qui vont faire des rentes énormes

47:10et qui sont assez difficiles

47:12à aller capter.

47:14Il va y avoir des valeurs

47:15créées par l'IA

47:16qui vont être assez difficiles

47:17à aller taxer en quelque sorte.

47:18Et le problème, c'est que

47:19si du coup on compense

47:20en taxant plus le reste

47:22et là où on prélève déjà

47:24c'est-à-dire le travail

47:26ça va être évidemment

47:27très contre-productif

47:29et ce n'est pas ce qu'on veut faire.

47:30Après, savoir quelle boîte taxer, etc.

47:33Ça, c'est une question

47:34il faut y réfléchir.

47:35Parce que la valeur aujourd'hui

47:36elle est chez Elvidia.

47:38C'est là où...

47:39Et elle est en bourse, non ?

47:41Oui, elle est en bourse.

47:42D'ailleurs, c'est intéressant

47:43parce qu'OpenEye

47:43l'entreprise elle-même

47:45a publié une note

47:46appelant à taxer davantage

47:47le capital

47:47dans la mesure où l'IA

47:48va modifier la répartition

47:49de la valeur.

47:50En effet, je pense que l'IA

47:51ne menace pas tant d'emplois

47:52que ça

47:53mais effectivement

47:54ça va modifier

47:55la répartition de la valeur

47:56entre le travail et le capital

47:57puisque le capital

48:00le travailleur

48:00produit en plus

48:01on a une grande partie

48:02de la valeur

48:03qui va effectivement

48:04partir en dividendes

48:05et en valorisation.

48:06Donc effectivement

48:07si on a une pression de financement

48:08c'est-à-dire qu'on refonde

48:09notre système

48:11fiscal mais total en fait

48:12c'est-à-dire qu'en revoyant

48:13l'ensemble des équilibres.

48:15Complètement.

48:15Et donc je pense en effet

48:16que cette révolution de l'IA

48:18mais a priori

48:19pas tout de suite

48:19mais je pense qu'à terme

48:20il faudra se poser

48:21la question de taxer un peu plus

48:22les revenus du capital

48:24pour permettre

48:25de ne pas faire peser

48:26la charge

48:26sur les travailleurs.

48:29mais je pense que la méthode

48:31qui consistera

48:31à taxer les outils d'IA

48:33ou à taxer les entreprises

48:34je pense que l'outil d'IA

48:35c'est une opportunité

48:36il faut la diffuser

48:37le plus vite possible

48:37et au contraire

48:38il ne faut surtout pas

48:39mettre d'office

48:39pas de taxe robot

48:43Pourquoi pas de taxe robot ?

48:45Globalement ça revient à un moment

48:46à taxer la création de valeur

48:48au lien de taxer

48:50et Louis-Samuel vient de le dire

48:51et Alexandra aussi indirectement

48:52il va y avoir une création

48:53de sur-valeur

48:54elle va se faire au capital

48:56et ce capital

48:56il va se matérialiser comment ?

48:58Sous forme à un moment

48:59de dividendes

49:00ou sous forme de rachat d'actions

49:01ça c'est un moyen

49:02d'aller chercher cette sur-valeur

49:04sans taxer à un moment

49:05le salarié

49:06c'est-à-dire

49:06il faut aller mettre l'argent

49:07là où il faut

49:08et moi je pense que

49:08taxer à un moment le dividende

49:10sur ces boîtes d'IA

49:11qui font des capitalisations

49:12qui sont multipliées

49:13par 10 ou par 100

49:14c'est pas forcément

49:15une mauvaise idée

49:16de même que les rachats d'actions

49:17puisqu'aujourd'hui

49:18au lieu de réinvestir

49:19ils rachètent des actions

49:20pour faire augmenter encore

49:21la valeur des boîtes

49:22ça c'est pas forcément

49:23une mauvaise idée

49:24ça permet d'éviter

49:25de taxer au mauvais endroit

49:27sinon à la fin

49:28c'est le travailleur

49:29que vous allez taxer

49:30Sybille ?

49:31Non juste un point

49:32parce que j'ai entendu

49:32l'IA va pas détruire

49:34tant d'emplois que ça

49:35je pense que

49:36si on se positionne

49:36du côté des jeunes

49:38si

49:39si

49:39ça va détruire

49:40de l'emploi

49:40et on le voit déjà

49:41aujourd'hui

49:42c'est une

49:43on voit que

49:44l'entrée du marché

49:46du travail des jeunes

49:46qui était déjà compliquée

49:48vient se complexifier

49:49d'autant

49:50avec l'arrivée

49:51de l'IA

49:52donc je pense

49:53voilà

49:53et du côté

49:55des personnes

49:56dans l'entreprise

49:57il y a cette inquiétude

49:58en tout état de cause

49:59si c'est le cas

50:00que ça ne détruit pas

50:01du travail

50:02il faut s'en expliquer

50:04et donner des preuves

50:05de ce côté-là

50:06parce que je pense

50:07qu'il y a du côté

50:08du désarroi des jeunes

50:09et du désarroi des personnes

50:10dans les entreprises

50:11ce sentiment

50:13en tout cas réel

50:14et tangible pour eux

50:14que ça va détruire

50:15mais il va y avoir

50:16une transition

50:16en fait par exemple

50:17sur l'emploi

50:18ce qui se passe

50:18c'est qu'il y a eu en effet

50:19je pense que là

50:20il y a eu une période

50:21un tout petit peu

50:21d'incertitude

50:22donc il y a en effet

50:22beaucoup de secteurs

50:23qui gèlent les embauches

50:24des jeunes

50:25mais il y a quand même

50:26d'autres secteurs

50:27qui vont créer des emplois

50:28je ne sais pas

50:28la construction de data center

50:29tout ça

50:30alors ce n'est pas forcément

50:31pour les mêmes personnes

50:32etc.

50:32il y a tout un tas

50:32de toute la question

50:33de l'orientation

50:34qui est importante

50:36mais ce que je veux dire

50:36c'est que si on n'embauche

50:37pas de jeunes

50:38il y a quand même

50:38la question du pipeline

50:39comme on dit

50:40c'est à dire

50:40quels seront les seniors

50:42de demain

50:43les dirigeants

50:44si on n'a pas embauché

50:45de gens qui se forment

50:46dans l'entreprise

50:47donc il va y avoir

50:49des réorganisations

50:50c'est assez difficile

50:51à prévoir

50:52mais si on se fonde

50:53sur les révolutions passées

50:56où il y avait

50:56ces mécanismes

50:57de réallocation

50:58ça n'a pas forcément

50:59souvent on a des craintes

51:01au moment où la technologie

51:02arrive

51:02et in fine

51:03il se passe des choses

51:04qui sont difficiles

51:05d'anticiper

51:06mais c'est pour ça

51:08que moi j'ai un avis

51:08plutôt prudent

51:10je trouve qu'Alexandra

51:11qui nourrit très bien

51:12ce sujet

51:12je dis juste

51:13qu'il y a besoin

51:15de faire pour les jeunes

51:16oeuvres de pédagogie

51:17le problème Sybille

51:18c'est les jeunes là

51:19ceux qui sortent aujourd'hui

51:20qui sont dans une période

51:21de transition

51:22et eux qui se mangent

51:23directement

51:23les baisses de budget

51:25il y a eux

51:26et ceux qui sont aussi

51:27en entreprise

51:27et qui ont l'impression

51:28en fait

51:29que leur capacité

51:29de projection

51:30est assez reniée

51:31mais je trouve

51:32qu'il faut effectivement

51:32apporter des éléments

51:33de réponse

51:33sur cet élément là

51:34alors que mécaniquement

51:36ce qu'on ne dit pas aussi

51:36et ce qu'on n'a pas encore dit

51:37c'est que

51:38dans la décennie 2020-2030

51:39il y a quand même

51:407 millions 4 de personnes

51:41qui vont partir naturellement

51:42du marché du travail

51:42bon

51:43donc

51:44j'ai envie de dire

51:45normalement

51:46mécaniquement

51:47on devrait pouvoir

51:48s'y retrouver

51:49et ça ne le fait pas

51:49donc c'est là où il y a

51:51en fait

51:52il n'y a pas

51:53évidemment de remplacement

51:54et on le sait

51:55systématique

51:56mais il faut répondre

51:57à ces questions là

51:57sur le lien

51:58pour répondre sur ce que

51:59disait Alexandra

52:00elle a tout à fait raison

52:01il y a un certain nombre

52:02de boîtes

52:02qui avaient annoncé

52:03qu'elles gelaient

52:03l'embauche de junior

52:04elles sont revenues

52:05en arrière

52:07elles se sont rendues

52:07compte

52:07très très vite

52:08très très vite

52:09en 6 mois

52:101 an

52:10qu'elles étaient en train

52:11de complètement bouleverser

52:12leur pipe

52:13et qu'elles n'ont

52:14replus de middle

52:15qui avaient annoncé

52:16un gros plan de départ

52:17qui est revenu dessus

52:17en disant

52:18je suis planté

52:18parce qu'il y a un moment

52:20vous avez besoin de middle

52:20et ces middle

52:21ils ont été juniors avant

52:22mais je reprends un exemple

52:23pour rebondir sur ce que

52:24dit Sibyl

52:24très concret

52:25sur un secteur

52:26que je connais bien

52:26qui est le cinéma d'animation

52:28le cinéma d'animation

52:29l'IA est arrivé

52:30elle a tué

52:31tous les gars

52:32qui chez Pixar

52:33dessinaient des brins d'herbe

52:34ceux-là

52:34ils ont tous disparu

52:35en revanche

52:36il y a 30% qui restent

52:37c'est 30%

52:38qui sont capables

52:39de faire des visages

52:40des expressions

52:41du chara design

52:41des choses comme ça

52:42ceux-là ils restent

52:43et ceux-là ils ont des contrats

52:44mais est-ce qu'on commence pas

52:45par faire un brin d'herbe

52:45avant de faire un visage ?

52:47en tout cas ce qui est sûr

52:48c'est que oui ça écrème

52:49sur certains métiers

52:51ça va écrémé

52:51mais ça ne les tue pas

52:52mais en revanche

52:53il y a une sélection

52:53c'est vrai

52:54ça va laisser 30%

52:55alors laissez-moi une minute

52:55pour lui Samuel

52:56parce qu'il reste une minute 40

52:58allez-y

52:58non simplement pour confirmer

52:59qu'il y a une spécificité

53:00de cette nouvelle vague technologique

53:02c'est que ça concerne surtout

53:02les SSP+,

53:03parce que tous les métiers

53:04qu'on a évoqués

53:05c'est pas des ouvriers

53:07c'est plutôt une bonne nouvelle

53:07parce qu'ils ont plus

53:08de capacités de rebond

53:09oui exactement

53:09en fait pour ne donner

53:11qu'un exemple

53:11je recevais il y a quelques semaines

53:13une jeune qui terminait

53:14son MBA à Harvard

53:15et elle me dit

53:16que la plupart de ses camarades

53:16de promotion

53:17sont en difficulté

53:17pour trouver un job

53:18à Harvard

53:20donc c'est vrai que plus on est

53:21à l'INSEAD

53:23on forme aussi des MBA

53:25donc on voit qu'en effet

53:27un gros employeur pour nous

53:28c'est les boîtes de conseil

53:28qui ont un peu gelé les embauches

53:30donc c'est clair

53:30ça pose des problèmes

53:32importants pour nos étudiants

53:33mais on va avoir

53:34beaucoup plus d'étudiants

53:35qui vont créer des apps

53:36créer leur entreprise

53:38essayer de trouver

53:39les opportunités

53:39de business avec l'IA

53:41et donc justement

53:42comme on est sur un public

53:43le public de MBA

53:43c'est un public qualifié

53:44qui est capable de rebondir

53:45je pense que c'est typiquement

53:47les gens qui

53:47bah oui il va y avoir

53:48moins de consultants

53:48à la sortie de MBA

53:49est-ce que c'est mal

53:50est-ce que c'est une mauvaise

53:51ou pas

53:52bon c'est pas

53:52voilà

53:53il va y avoir à mon avis

53:54je suis pas inquiète

53:55fondamentalement

53:56pour nos élèves de MBA

53:57même si en effet

53:58ils vont faire d'autres métiers

53:59je vous laisse

54:0010 secondes Olivier

54:00ah non mais j'étais

54:01mille fois d'accord

54:03avec ce que disait Alexandra

54:04je pense que

54:05ce serait une catastrophe

54:06si ça touchait effectivement

54:08une population productive

54:10qui aurait du mal à rebondir

54:11mais là à un moment

54:12chez des jeunes

54:13qui sont très bien formés

54:14dont le cerveau est bien fait

54:15oui c'est un défi pour eux

54:16c'est moins facile

54:17mais n'empêche que je pense

54:19que cette difficulté

54:20va les rendre encore meilleurs

54:21merci beaucoup

54:22à tous les quatre

54:23dévenus ce matin

54:24dans les experts

54:24dans un instant

54:25l'immobilier

54:26avec Marie-Cœur de Roi

54:26les experts de l'immobilier

54:27on se retrouve demain

54:29pour une nouvelle émission

54:29des experts

54:30à demain

54:34débat et controverses

54:36les experts

54:37sur BFM Business

54:38on se retrouve en ligne

54:40pour une nouvelle émission

54:40qu'on va à faire

54:41on se retrouve en ligne

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