00:06L'adolescent de 14 ans qui a tiré sur un enseignant et sur le principal de son collège à Aubagne
00:12lundi
00:12pourrait avoir été inspiré par une mouvance fascinée par les tueries de masse.
00:18Le parquet antiterroriste a repris l'enquête, alors faut-il avoir peur des nouveaux terroristes ?
00:23On en débat dans les grands esprits se rencontrent.
00:25Nos invités, Erwann Lecoeur, sociologue et spécialiste de l'extrême droite, bonsoir.
00:29Bonsoir.
00:30Et Jean-François Ricard, vous avez été le premier procureur à diriger le parquet national antiterroriste, bonsoir.
00:36Bonsoir.
00:37D'abord, Erwann Lecoeur, quelle est cette fameuse mouvance True Crime Community ?
00:43Elle est très présente en France ?
00:45Elle n'était pas très présente en France, elle est principalement présente aux Etats-Unis.
00:49Pour une raison assez simple, c'est que depuis 1999, on a ce qu'on appelle l'effet Columbine,
00:54c'est-à-dire du nom de ce lycée dans lequel avait eu lieu un meurtre, une série de meurtres
01:00avec deux adolescents
01:01qui avaient tué douze personnes plus un adulte.
01:05Et depuis cette époque-là, si vous voulez, on parle d'une communauté sur les réseaux sociaux,
01:10parce que cela concerne plusieurs types de réseaux sociaux, bien sûr sur X, TikTok et autres,
01:14qui sont très utilisés soit par les jeunes, soit par les plus âgés.
01:17Mais c'est une communauté qui fait l'apologie de façon très, je dirais, un peu nihiliste des vrais crimes.
01:24Et on voit ces dernières années arriver en France ces vrais crimes, ces vraies mises en danger de la vie
01:31d'autrui.
01:31On l'a vu il y a quelques années déjà avec la mort d'un internaute qui était agressé par
01:38d'autres en direct
01:39pour faire du streaming en direct.
01:42Eh bien, ce phénomène arrive en effet en France, avec les conséquences éventuelles que cela pourrait avoir,
01:47puisqu'on sait que les crimes, notamment les fusillades scolaires, sont un phénomène très américain.
01:52On en compte plus de 500 aujourd'hui.
01:54En France, on n'en compte pas aujourd'hui, ou peu.
01:57Il n'y a pas eu de fusillade qui a mené à des morts.
01:59Mais là, pour la première fois, on a un premier fait, je dirais.
02:03Jean-François Ricard, on comprend ce phénomène,
02:06mais est-ce qu'on peut vraiment considérer une mouvance, comme True Crime Community, comme une organisation terroriste ?
02:13Non, ce n'est pas une organisation au sens où l'on entend clairement, mais comme vous l'avez dit,
02:18une mouvance.
02:20Et nous avons la chance, si on peut dire, hélas, en France, de bénéficier d'une loi antiterroriste
02:26qui permet de s'adapter, y compris à des formes de mouvances tout à fait inconnues de notre pays encore
02:32quelques années.
02:34C'est tout à fait différent, par exemple, de ce que les Américains connaissent,
02:37où il faut être sur des listes pour être considéré comme terroriste.
02:40Chez nous, on ne définit pas le terroriste par ce qu'il est, mais par ce qu'il fait.
02:45C'est-à-dire, est-ce que le crime, ou l'infraction, le délit, le crime en général, a été
02:51commis
02:53intentionnellement en relation avec une entreprise ayant pour finalité
02:57de troubler leur public par l'intimidation ou la terreur ?
03:00Alors, ça paraît très compliqué.
03:02C'est très suivi par la Cour de cassation, mais ça permet, avec beaucoup de rigueur,
03:08de s'adapter à ces nouvelles formes de terrorisme que nous ne connaissons pas encore il y a quelques années.
03:12Mais aujourd'hui, quelle est la principale menace terroriste en France ?
03:17Est-ce que c'est ce genre de mouvance qui donne un mauvais exemple ?
03:20Non, non. Il faut raison garder. La principale menace terroriste reste la menace djihadiste.
03:28Sur environ 600 et quelques dossiers, vous devez en avoir plus de 90% qui relèvent du terrorisme djihadiste.
03:37Il y a beaucoup plus en retrait, mais qui a toujours existé depuis les dix dernières années,
03:44le terrorisme d'ultra-droite.
03:46Et puis, d'autres formes de terrorisme tout à fait émergentes,
03:50comme celle que nous voyons arriver, dont il a été évoqué il y a un instant.
03:55Le terrorisme d'ultra-droite, Erwann Lecoeur, qu'est-ce que ça recouvre en fait ?
04:00Ça recouvre principalement des organisations qui rassemblent d'une dizaine de personnes en général.
04:07On a près de 20 attentats qui ont été déjoués ces dernières années d'ultra-droite.
04:12Donc l'ultra-droite, c'est la définition par les services de sécurité de ce que lut l'extrême droite
04:18quand elle s'organise pour mener des actions terroristes, je dirais violentes.
04:22On l'appelle ultra-droite.
04:24C'est ça la dénomination, ce sont les services de sécurité qui utilisent ce terme.
04:27C'est une nébuleuse de gros puscules.
04:31Ce sont environ 2000 personnes, en gros, qui pourraient passer à l'action violente,
04:36selon les services de sécurité.
04:38Et en réalité, on compte quelques dizaines de personnes qui ont commis ou qui ont passé à la préparation d
04:43'actes.
04:43Il n'y a pas eu d'actes réellement terroristes de masse en France de la part de l'ultra
04:49-droite,
04:49mais un certain nombre ont été déjoués.
04:51Mais ce que l'on voit aussi, à contrario, c'est la théorie du loup solitaire.
04:56Et là, on est face, quelque part, en plus petit, parce que c'est un collégien,
05:00parce qu'il n'y a pas eu de mort, mais à une forme d'application de la théorie du
05:03loup solitaire,
05:04c'est-à-dire une personne absolument seule, qui n'est reliée à aucun réseau quelconque,
05:09sinon les réseaux sociaux numériques par exemple,
05:11et qui va agir sur sa propre initiative.
05:13Et ça, évidemment, c'est très compliqué de le déjouer.
05:16Mais on pourra qualifier ça quand même de terrorisme.
05:18Oui, alors comme ça vient d'être dit, ce qui est qualifiable de terroriste,
05:23c'est le fait de vouloir remplir de terreur un établissement, un pays ou autre.
05:30Et tout cela, c'est du terrorisme.
05:32C'est-à-dire que ce sont des faits extrêmement graves qui visent à tuer des gens
05:36pour générer de la terreur.
05:38Et c'est ça le terrorisme.
05:39C'est en ça que les tueries de masse sont du terrorisme parce qu'elles donnent l'idée
05:44qu'à n'importe quel moment, dans n'importe quelle situation,
05:47il pourrait y avoir des morts dans un collège, un lycée ou ailleurs.
05:50Jean-François Ricard, on parle du terrorisme d'ultra-droite,
05:53mais est-ce que tous ces membres de groupuscules,
05:56ils sont repérés, ils sont fichés, fichés-s ?
06:00Les services de renseignement, depuis longtemps,
06:03ne se sont pas contentés de la menace djihadiste
06:06et s'intéressent de manière très ferme, très suivie,
06:10à toutes les autres formes de menaces,
06:12dès qu'il y a un risque de surgissement sur notre territoire.
06:16L'ultra-droite, ça fait partie véritablement des menaces
06:20très suivies par les services de renseignement depuis des années.
06:23Et ça a été dit, il y a un certain nombre de dossiers
06:25qui ont permis de déjouer leurs actions
06:28alors qu'elles étaient encore au stade des préparatifs.
06:32Ces nouvelles autres formes de menaces que nous voyons apparaître,
06:38comme celles qui viennent d'être évoquées au sujet de ce jeune collégien,
06:41sont tout à fait nouvelles.
06:43Là, c'est très difficile de suivre ces gens-là,
06:46mais il y a une forme de suivi qui existe.
06:49C'est celle qui existe sur les réseaux sociaux.
06:51C'est celle-là que les services de renseignement effectuent
06:54et qui permettent éventuellement d'échapper à des actions
06:59totalement incontrôlées de ces individus.
07:00Alors justement, on a entendu parler aussi de la menace des masculinistes,
07:06les fameux incels.
07:09Alors ce sont les célibataires involontaires,
07:11c'est ça que veut dire incels.
07:13On se souvient que l'an dernier, en juin,
07:15un garçon de 18 ans avait été arrêté à Saint-Etienne
07:17et mis en examen pour association de malfaiteurs terroristes.
07:20Il projetait d'attaquer des femmes au couteau.
07:23Ça aussi, c'est une menace terroriste qui prend de l'ampleur.
07:27Eh bien, hélas, les Américains, si l'on peut dire,
07:30nous envoient certains cadeaux dont on se passerait bien.
07:33Ça a débuté aux États-Unis, notamment,
07:37et ça s'est développé, mais pour l'instant,
07:41ça reste très limité sur d'autres territoires européens cette fois-ci.
07:45Et nous avons, comme vous l'avez indiqué il y a un instant,
07:48connu une affaire de ce type-là l'année dernière.
07:50Ça reste encore très limité.
07:53Erwann Lecœur, c'est quoi exactement l'idéologie incelle ?
07:56Alors, le incellisme,
07:59donc célibataire-involontaire,
08:01est une, je dirais,
08:03une mouvance que l'on voit
08:04principalement chez les adolescents et post-adolescents
08:07qui sont en effet
08:08célibataires-involontaires et qui considèrent
08:10que ce n'est pas leur faute, mais celle des femmes
08:12qui sont devenues, en gros, beaucoup trop exigeantes
08:15et qui, en gros, les rejettent.
08:17Ça, ça peut faire sourire, mais c'est pas drôle du tout.
08:19C'est pas du tout drôle, parce que
08:20aujourd'hui, ce que l'on voit sur les réseaux sociaux,
08:22ce sont des entraînements
08:23à frapper, voire à tuer ces femmes
08:25alors qu'elles refusent une demande, par exemple,
08:28de sortie de couple ou d'autre.
08:30Donc, ils s'entraînent, ils se filment en train de s'entraîner
08:33dans des tas de situations
08:35pour frapper les femmes.
08:37Et donc, il y a véritablement là
08:38une guerre des sexes, disons,
08:40qui est en train de se mettre en place
08:41avec ce phénomène masculiniste
08:43qui n'est pas du tout à négliger,
08:44ce qui concerne quand même
08:45pas loin de 50% des jeunes hommes aujourd'hui
08:48qui sont touchés et intéressés
08:50par ces théories.
08:51Pour plein de raisons sociologiques.
08:5250% des jeunes hommes sont touchés
08:54par ces théories ?
08:55Absolument, ce sont les dernières enquêtes
08:56que l'on a.
08:57Touchés, ça veut dire quoi ?
08:58Ils sont intéressés.
08:59C'est-à-dire qu'ils considèrent que
09:00ce que racontent ces masculinistes
09:01n'est pas complètement faux.
09:03Et là, nous avons une évolution sociétale
09:05qui est non négligeable,
09:06parce que de l'autre côté du champ,
09:08nous avons aussi des jeunes femmes
09:09qui sont de plus en plus libérales
09:10et des jeunes hommes
09:11qui sont de plus en plus conservateurs.
09:13Et on a une sorte de disjonction,
09:15je dirais, entre ces deux genres,
09:17ces deux sexes,
09:17qui est de plus en plus forte
09:19et qui peut ou pourrait mener
09:20à une forme de guerre larvée,
09:22voire de mini-guerre civile
09:24entre ces deux sexes.
09:25Et les masculinistes,
09:26tout comme d'autres de l'autre côté,
09:28sont en train peut-être
09:29de tirer le fil de cet écartement.
09:34Et on voit bien que derrière les masculinistes,
09:36très souvent, on a des gens
09:38qui sont également souvent accélérationnistes.
09:40L'accélérationnisme,
09:41c'est la théorie selon laquelle
09:42il faudrait qu'une guerre civile
09:44arrive le plus tôt possible,
09:45parce que les Blancs la gagneraient aujourd'hui,
09:47alors que dans 20 ans,
09:48on n'est pas sûr.
09:49Et également, souvent racistes,
09:50antisémites, etc.
09:52C'est-à-dire que ces réseaux
09:53sont quand même très, très, très interliés
09:55entre le suprémacisme
09:56et ces réseaux masculinistes.
09:58Jean-François Ricard,
09:59on a aussi un phénomène,
10:00c'est le rajeunissement
10:02des jeunes apprentis terroristes ?
10:04Le rajeunissement est très net,
10:07relativement récent.
10:09J'avais pu le constater,
10:11alors que j'étais en fonction,
10:12à compter de 2023,
10:14où on avait des jeunes djihadistes mineurs,
10:18ce qui était très rare auparavant,
10:21et même jeunes mineurs,
10:23c'est-à-dire moins de 16 ans.
10:25Ça s'est étendu
10:26à d'autres formes de terrorisme,
10:28où on retrouvait un peu
10:29les mêmes constantes,
10:30à peu près à la même époque,
10:32et par conséquent,
10:33c'est tout à fait exact,
10:34ce rajeunissement est fort.
10:35Je voudrais ajouter un point,
10:37quand même.
10:38Il y a deux écueils
10:39dans lesquels il ne faut pas tomber.
10:40Le premier,
10:42c'est de considérer
10:43que ces nouvelles menaces
10:45ne sont pas vraiment sérieuses.
10:46Non, elles sont sérieuses.
10:47Il faut les traiter,
10:49et il faut véritablement
10:50se donner les moyens
10:51de les contenir au maximum.
10:53L'autre écueil serait
10:55de considérer
10:56que c'est seulement
10:56ce qui est tout nouveau
10:57qui est important.
10:59Non, ce qui est tout nouveau là,
11:00c'est important,
11:02mais ça reste encore très marginal.
11:03La menace principale
11:05reste massivement
11:07la menace djihadiste.
11:08Merci beaucoup,
11:09merci à tous les deux
11:10d'être venus débattre
11:12sur le plateau d'RTL Soir.
11:13On va retrouver Florian Gazan,
11:15qui a sélectionné pour vous
11:16le meilleur d'RTL.
11:17C'est la story,
11:18juste après la pause.
11:19Toute la journée.
11:19Allo, pourquoi tu ne réponds pas ?
11:23RTL vous accompagne.
11:24Je ne serai pas con des héros,
11:26mais du vent dans les voiles.
