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Regardez le débat avec Frédéric Lauze, secrétaire général du Syndicat des commissaires de la police nationale et Evelyne Sire-Marin, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 28 octobre 2026.
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00:04Vous savez, le 24 octobre, l'ordre a été tenu, mais les prises à partie des forces de sécurité intérieure,
00:09les velléités de manifestants violents de se rendre dans les centres-villes pour dégrader les commerces, c'était bien là.
00:15Donc on s'attend évidemment à ce qu'il y ait la même chose le 31 octobre.
00:17Et d'ailleurs, sur les réseaux sociaux, on voit déjà des appels à l'acte 3.
00:20Donc on aura évidemment un dispositif tout aussi conséquent que samedi dernier.
00:23La solution, elle ne peut pas être que sécuritaire, mais elle est d'abord sécuritaire.
00:27Il faut d'abord maintenir l'ordre public.
00:29Laurent Nognès, le ministre de l'Intérieur, au micro de Marc-Olivier Fogiel il y a deux jours.
00:33Un conseil de défense s'est tenu ce matin à l'Elysée.
00:37Alors pas pour préparer la guerre, pour préparer les manifs du week-end et les suivantes.
00:4170 000 hommes mobilisés, des manifs interdites et d'autres dont on modifie le tracé.
00:46Des couvre-feux dans certaines villes, certains quartiers.
00:50Doit-on s'habituer à ces mesures d'exception ?
00:52Combien de temps cela peut durer ?
00:54On en débat dans Les Grands Esprits se rencontre.
00:56Avec Frédéric Lose, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.
01:00Bonsoir.
01:01Bonsoir.
01:01Et Évelyne Cyr-Marin, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme.
01:04Bonsoir.
01:05Bonsoir.
01:05Alors d'abord Frédéric Lose, concrètement, combien de temps on peut tenir en termes de moyens humains ?
01:11Avec 70 000 hommes mobilisés, on peut tenir comme ça, des semaines, des mois ?
01:17Écoutez, le problème, il n'est pas policier.
01:20On a une crise.
01:22Ce qui est compliqué, c'est que supprimer une réforme, une loi, c'est facile.
01:27Supprimer une angoisse existentielle, c'est plus compliqué.
01:30Bien sûr.
01:31Pour la réponse, quoi, en fait.
01:33Pour les forces de police qui ont très mal vécu le mouvement des Gilets jaunes,
01:37parce que justement, il n'y avait pas de sortie politique, il n'y avait pas d'organisation.
01:41Bien souvent, des manifestations pas déclarées ou déclarées, mais qui étaient contaminées par la violence,
01:48ça a duré pendant pratiquement 58 semaines, un an et demi.
01:53Ce qui est, pour les hommes et les femmes, courageusement, qui étaient sur le terrain,
01:58leurs familles, les blessés qu'on a eus au sein des forces de l'ordre,
02:02parce qu'on n'en parle pas beaucoup, ce qui était terrible.
02:05Alors, combien de temps on peut durer sur la police, le maintien de l'ordre ?
02:12Théoriquement, en démocratie, c'est provisoire.
02:13Après, il faut une sortie politique, sociale.
02:16Oui, mais là, je parle vraiment en termes...
02:17Le problème se pose, je l'ai posé, moi, sur la soutenabilité.
02:21La soutenabilité humaine, d'abord, parce qu'on a à peu près, en France,
02:26environ 28 000 forces de l'ordre, c'est-à-dire police et gendarmerie,
02:31qui sont dédiées, spécialisées sur le maintien de l'ordre.
02:33Les CRS, les escadrons de gendarmes mobiles...
02:35Et tous les autres, ils viennent d'où ?
02:36Tous les autres viennent de la sécurité publique, parfois d'ailleurs,
02:39ils ne sont pas formés, équipés pour le maintien de l'ordre.
02:42Pas tous, en tout cas.
02:44Mais après, nécessité fait loi.
02:46Lorsque vous avez le chaos absolu, une orgie de violence,
02:49qu'il faut défendre les biens, les personnes face à des pilleurs,
02:53qu'on a le 17 qui explose, le 17 police-secours qui explose.
02:57Parce que les policiers blessés ou les gendarmes, c'est une chose,
03:00mais c'est les passants, c'est les commerçants qu'on a, nous, en larmes,
03:05les gens qui sont terrorisés chez eux.
03:08Alors, combien de temps ça va durer ?
03:09C'est un vrai sujet, la soutenabilité humaine, la soutenabilité juridique.
03:15Est-ce qu'on peut continuer avec un régime libéral, de manifestation ?
03:19C'est un sujet.
03:19Et la soutenabilité, même matériel.
03:22Et puis, pour la société, on est...
03:24Je finis, je suis un peu long.
03:25Oui, le débat doit se faire.
03:27Le pays le plus touristique du monde.
03:29Donc, c'est un atout.
03:31Je crois que c'est 8% du PIB.
03:33Est-ce qu'on peut avoir nos centres-villes saccagés par des manifestations
03:37qui sont détournées par des casseurs ?
03:38Évelyne Ciremarin, combien de temps on peut tenir, selon vous,
03:42mais là, je ne parle pas en termes d'effectifs,
03:44avec cette mobilisation des forces de l'ordre,
03:46ces couvre-feu, ces interdictions de manifestations ?
03:48Écoutez, la France a déjà connu 4 états d'urgence depuis 2025.
03:53Là, ce n'en est pas un.
03:54En tout cas, il ne dit pas son nom.
03:55Ce n'est pas un état d'urgence, mais il y a quand même des mesures d'exception.
03:58Et donc, on peut tenir manifestement, sans avoir d'état d'urgence,
04:03par des mesures d'exception,
04:04mais qui doivent être totalement proportionnées aux libertés fondamentales
04:09et notamment à celles de manifester.
04:12C'est-à-dire que, bon, bien sûr, interdire les manifestations
04:16lorsque l'ordre public est très menacé
04:20et surtout lorsque les forces de l'ordre ne peuvent pas juguler
04:24ces atteintes à l'ordre public.
04:26Mais sinon, il ne peut pas y avoir, par exemple,
04:29d'interdiction générale de manifester dans tout le pays.
04:32Et pourtant, c'est ce qu'avait annoncé déjà M. Macron la dernière fois.
04:35Même si après, ça a été adapté au niveau de la ville.
04:38Voilà, c'est très important, la question de l'état de droit.
04:40C'est au préfet d'apprécier au cas par cas
04:45s'il y a une possibilité de maintenir le droit de manifester
04:49et de préserver l'ordre public.
04:52Ça, c'est très important.
04:52Et d'avoir un recours aux juges,
04:55c'est-à-dire que ce n'est pas seulement le gouvernement, les préfets,
04:58il faut que ce soit contrôlé par des juges.
05:00Et c'est ça, en fait, que nous demandons.
05:03À savoir que c'est pareil, pour les arrêter...
05:05C'est-à-dire que concrètement, pour que ce soit contrôlé par des juges,
05:08comment on fait ?
05:09Eh bien, il faut pouvoir avoir un recours devant la justice administrative.
05:12Ça s'appelle un référé-liberté.
05:14Et d'ailleurs...
05:15Sur les interdictions de manifester, sur les conventions,
05:17il y en a, parce qu'il y a plusieurs interdictions de manifester.
05:19Lorsque ces interdictions de manifester sont logiques, rationnelles,
05:24eh bien, il n'y a pas de référé-liberté.
05:26Mais les arrêtés couvre-feu.
05:29Il y a également aussi le fait qu'il a été annoncé que les réseaux sociaux pourraient être bloqués.
05:37Alors ça, c'est pas possible.
05:38Ça, c'est pas possible.
05:40Ça a déjà été fait.
05:41En Nouvelle-Calédonie.
05:42Oui, ça a été là aussi sanctionné.
05:44Le Conseil d'État, d'ailleurs, a sanctionné, tout à fait, en 2025.
05:48Donc, il faut peut-être quand même veiller à ce qu'on respecte l'état de droit.
05:53Alors justement, Frédéric Lowe, je crois que vous n'êtes pas du tout d'accord sur les réseaux sociaux,
05:57parce que pour vous, c'est vraiment un instrument pour véhiculer les appels à la haine et à la destruction
06:02?
06:02Alors d'abord, moi, je suis très attaché aux libertés.
06:05D'ailleurs, le métier de policier, en démocratie, parce qu'on n'est pas dans l'Allemagne nazie,
06:11on n'est pas sous Pinochet, on n'est pas en URSS,
06:13la police, elle est là pour favoriser l'exercice des libertés.
06:17Mais la liberté doit se concilier avec la sauvegarde de l'ordre public,
06:21avec la sécurité, qui est aussi un droit fondamental, qui est de plus en plus bafoué.
06:27Personne ne veut remettre en cause les libertés.
06:29La liberté de manifester, elle n'est pas du tout, pas du tout.
06:31C'est un fantasme menacé dans notre pays.
06:34Elle n'est pas, on est le pays qui manifeste le plus.
06:36De temps en temps, il y a des restrictions, parce que tout simplement,
06:40d'abord, la liberté des uns commence là, ou finit là où s'arrête,
06:44ou commence, pardon, celle des autres, etc.
06:46D'autre part, les manifestations sur la voie publique, il faut les organiser.
06:49Quand vous avez une infirmière qui dit, au secours, je dois aller voir un patient
06:53qui a besoin de me voir, qui a besoin de soins fondamentaux,
06:56un SAMU, un camion de pompier qui ne peut pas passer.
06:59Moi, je ne suis pas sur du juridisme hors sol.
07:00J'ai été sur le terrain, j'ai vu ce que ça donnait.
07:03Et je pense que, malheureusement, sur des manifestations, il y a eu des morts.
07:05Sur les réseaux sociaux ?
07:06Sur les réseaux sociaux, il y a quand même un principe.
07:12Il faut avoir en tête quelque chose.
07:13Les réseaux sociaux, c'est un espace de liberté.
07:16Personne ne le remet en cause.
07:17Mais il ne faut pas oublier aussi que les réseaux sociaux,
07:20c'est aussi là que se véhicule et que s'organise la pédocriminalité,
07:24le terrorisme.
07:26C'est là que se véhicule l'insurrection qu'on a aujourd'hui,
07:29les ingérences étrangères.
07:31Ce n'est pas la même chose, la pédophilie et les insurrections.
07:34Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a quand même un principe qui a été abandonné.
07:40Madame est dans une logique ultra-libérale, comme M. Trump, etc.
07:43Moi, je ne suis pas là-dedans.
07:44Mais oui, je pense qu'il faut une régulation nationale
07:47et qu'on doit garder notre souveraineté.
07:50Ça veut dire, oui, il y a cet espace de liberté,
07:52mais on ne va pas demander l'autorisation à la Chine, aux Etats-Unis,
07:56à TikTok, à Instagram, à Snapchat,
07:58de dire, est-ce que de temps en temps, vous pourriez arrêter
08:00parce qu'on ne contrôle plus rien ?
08:03On ne parle pas de blanc ou noir, on parle de régulation.
08:05L'interdiction des réseaux sociaux, c'est ponctuel.
08:08C'est très ponctuel.
08:09Si je peux répondre.
08:11Non, non, non.
08:11On est dans notre déclaration des droits de l'homme.
08:14C'est notre constitution.
08:15On est dans les articles 9 à 11,
08:17liberté d'expression, liberté de manifestation.
08:20Il n'est pas question du tout de parler de la Chine ni de l'URSS.
08:26Le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat
08:28considèrent que les réseaux sociaux doivent être libres.
08:32Ça fait partie de la liberté d'expression, comme la presse.
08:35Et que, par exemple, en Nouvelle-Calédonie,
08:39le fait d'interdire le réseau social en Nouvelle-Calédonie,
08:42d'abord, il n'y avait qu'un seul opérateur.
08:44Et que ce n'est pas du tout la même chose en France,
08:47puisque nous sommes soumis, qu'on le veuille ou non,
08:49au droit européen, le Digital Service Act.
08:52Et l'Europe, la Commission européenne, nous a dit que, par exemple,
08:57quand M. Macron voulait interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans,
09:00l'Europe a dit non, ce n'est pas possible.
09:02Donc, encore une fois, l'état de droit, ça veut dire que ce soit proportionné
09:07et qu'il y a un juge qui décide, c'est en tout cas ce qu'a dit le Conseil
09:11d'Etat,
09:12qu'un juge doit à chaque fois décider s'il est logique d'interdire tel ou tel réseau social.
09:17Je voudrais aborder un autre sujet.
09:19Il y a eu plus de 1000 blessés au sein des forces de l'ordre en un mois,
09:22mais aussi, selon une info RTL, 83 enquêtes de l'IGPN, la police des polices,
09:28et de l'IGPN, celle des gendarmes, 83 enquêtes.
09:31Que vous inspirent ces chiffres ?
09:32Moi, je suis juge.
09:35Donc, je travaille avec des policiers toute la journée.
09:38Donc, je suis absolument...
09:42Enfin, je suis très troublée par le fait que des policiers puissent être blessés.
09:46Ils ne sont pas là pour ça.
09:49J'ajoute que, non, la police n'est pas gardienne des libertés, mais ça ne fait rien.
09:54La police, elle est là pour faire respecter l'ordre,
09:56et puis, également, pour poursuivre les délinquants.
09:59Donc, ça ne me pose aucun problème.
10:00Ce sont les magistrats qui sont là pour être gardien des libertés,
10:04d'après notre Constitution, une fois de plus.
10:06Ce que ça m'évoque, quand des policiers sont blessés,
10:09c'est que je pense que le maintien de l'ordre est enfin arrivé,
10:16au bout de 4 semaines de manifestation,
10:18à respecter les manifestants et leur droit de manifester.
10:21et a été parfaitement adapté dans les dernières semaines...
10:25Enfin, là, dans les derniers temps.
10:26Avant, on était sur une technique de violence urbaine.
10:30Et c'est ça qui nous a posé problème, qui nous pose problème.
10:34Les manifestants ne sont pas des casseurs a priori.
10:37Et c'est vraiment dommage qu'en France,
10:39à la différence des autres pays d'Europe, je finis,
10:42eh bien, on traite d'emblée les manifestants lycéens,
10:45entre 14 et 16 ans, comme si c'était des casseurs.
10:48Et c'est ça, le problème que ça a posé, c'était ça.
10:50Frédéric Clos vous répond.
10:52Très vite, c'est absolument faux.
10:55Par rapport aux autres pays d'Europe,
10:57moi, j'ai 60 pages que j'ai reçues sur
11:00que se passe-t-il réellement en Europe ?
11:02Bon, chaque système politique est différent, etc.
11:05Sur la notion de maintien de l'ordre...
11:07Parce qu'il y a des manifs partout dans l'Europe, je précise.
11:10Quand on parle de désescalade, ça me fait beaucoup rire, etc.
11:13Mais pour qu'il y ait une désescalade,
11:14il faut qu'il y ait un service d'ordre.
11:15La désescalade, ça existe dans notre droit,
11:18dans le schéma national du maintien de l'ordre.
11:20On le fait, mais encore faut-il...
11:22Là, je vais répondre à madame.
11:23Le problème, 99% des manifestations en France
11:27se passent parfaitement bien
11:29et elles sont toutes encadrées par la police.
11:31Parce que le problème, c'est pas la police,
11:33c'est quand il y a des casseurs
11:34ou quand il y a des manifestants
11:36qui laissent faire les casseurs.
11:38Parce que manifester est un droit,
11:40mais on a aussi des devoirs,
11:42une obligation quand on gère des phénomènes de foule.
11:44Alors, vous avez raison, article 66,
11:46le juge est le gardien des libertés, pas la police.
11:48J'ai dit que la police contribue,
11:50favorise et de certaines façons,
11:52le gardien de la paix
11:53est l'instrument aussi de ses libertés.
11:56À une condition, madame,
11:57c'est que les juges ne soient pas partiaux,
12:00ne l'affichent pas,
12:01comme ça a été le cas pour le syndicat de la magistrature,
12:04parce que c'est absolument scandaleux.
12:06Et ça, c'est le principe des dictatures,
12:07la justice qui est partielle.
12:09C'est la base.
12:10Sinon, il n'y a plus...
12:12L'impartialité, la neutralité
12:14est quelque chose de fondamental.
12:16D'ailleurs, le syndicat de la magistrature
12:17a été dénoncé par les deux.
12:19On n'est pas là pour régler les comptes.
12:21C'est très important.
12:22Merci.
12:22Merci en tout cas à vous deux
12:23d'être venus débattre dans RTL soir.
12:27Dans les grands esprits.
12:28Merci beaucoup.
12:30C'est le guide.
12:31Je prends le guide.
12:32Collégien et lycéen.
12:34On va retrouver...
12:36Merci beaucoup.
12:37On va retrouver Pierre Coplot
12:39qui a sélectionné pour vous
12:40le meilleur d'RTL.
12:41C'est la story RTL.
12:41A tout de suite.
12:46Bonne soirée sur RTL.