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En 1945, alors que l’Europe découvre l’ampleur des crimes nazis, des
prêtres français entreprennent de former le futur clergé allemand… dans
un camp de prisonniers de guerre. Une initiative qui peut sembler
inconcevable au lendemain de tant de souffrances. D’abord installé à
Orléans, puis près de Chartres, ce « séminaire des barbelés » accueille
plusieurs centaines d’hommes. Derrière les clôtures, malgré la faim, le
froid et le manque de moyens, ils reprennent leurs études et se
préparent au sacerdoce. À leur tête, Franz Stock, ce prêtre allemand
qui, sous l’Occupation, avait accompagné les résistants français jusque
devant le peloton d’exécution. Comment cette aventure a-t-elle été
possible ? Et quelle place a-t-elle tenue dans les premiers
rapprochements entre Français et Allemands ?
Pour en parler, Passé/Présent reçoit Alexis Neviaski, auteur du
Séminaire des barbelés, publié aux éditions Artège.
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#histoire #france #allemagne
Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=A7N65J_xxVM
prêtres français entreprennent de former le futur clergé allemand… dans
un camp de prisonniers de guerre. Une initiative qui peut sembler
inconcevable au lendemain de tant de souffrances. D’abord installé à
Orléans, puis près de Chartres, ce « séminaire des barbelés » accueille
plusieurs centaines d’hommes. Derrière les clôtures, malgré la faim, le
froid et le manque de moyens, ils reprennent leurs études et se
préparent au sacerdoce. À leur tête, Franz Stock, ce prêtre allemand
qui, sous l’Occupation, avait accompagné les résistants français jusque
devant le peloton d’exécution. Comment cette aventure a-t-elle été
possible ? Et quelle place a-t-elle tenue dans les premiers
rapprochements entre Français et Allemands ?
Pour en parler, Passé/Présent reçoit Alexis Neviaski, auteur du
Séminaire des barbelés, publié aux éditions Artège.
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00:14Générique
00:21Bonjour à tous et bienvenue dans Passé Présent.
00:23En 1945, alors que l'Europe découvre l'ampleur des crimes nazis,
00:27des prêtres français entreprennent de former le futur clergé allemand
00:31dans un camp de prisonniers de guerre.
00:33Une initiative qui peut sembler inconcevable au lendemain de tant de souffrances.
00:37D'abord installé à Orléans, puis près de Chartres,
00:41ce séminaire des barbelés accueille plusieurs centaines d'hommes.
00:44Derrière les clôtures, malgré la faim, le froid et le manque de moyens,
00:48ils reprennent leurs études et se préparent au sacerdoce.
00:51A leur tête, Franz Stok, ce prêtre allemand qui, sous l'occupation,
00:55avait accompagné les résistants français jusque devant le peloton d'exécution.
00:59Comment cette aventure a-t-elle été possible
01:01et quelle place a-t-elle tenu dans les premiers rapprochements
01:04entre Français et Allemands ?
01:05Pour en parler, je reçois aujourd'hui Alexis Neliaski,
01:09auteur du séminaire des barbelés publié aux éditions Artege.
01:13Bonjour Alexis Neliaski.
01:15Bonjour.
01:16Merci d'être parmi nous.
01:17Alors je vous présente, vous êtes conservateur général du patrimoine,
01:21docteur en histoire et ancien officier de la Légion étrangère,
01:24dont vous avez également dirigé le musée.
01:26Et vos travaux portent sur l'histoire militaire et religieuse,
01:29avec une attention particulière aux parcours individuels.
01:33Alors vous avez notamment publié
01:34« Képi Blanc, casque d'acier et croix gammée » chez Fayard en 2012.
01:38C'est un livre sur les liens entre la Légion et l'Allemagne,
01:42entre les deux guerres.
01:44Également le père Jacques chez Talendier en 2015,
01:47qui est consacré à un carme éducateur et résistant.
01:51Puis les martyrs d'orange chez Artege en 2019,
01:55sur les religieuses guillotinées sous la terreur.
01:58Et en 2026, vous avez publié deux livres,
02:01l'un chez Pierre de Taillac et Perrin,
02:04nous en parlerons la semaine prochaine,
02:06sur Bernard Delattre au nom du père.
02:09Bernard Delattre est le fils de Jean Delattre.
02:11Et ce qui nous intéresse aujourd'hui,
02:13le séminaire débarbelé, tel que je le disais,
02:17chez Artege, sur Franz Stock et la réconciliation franco-allemande.
02:22Alors comment avez-vous découvert ce séminaire installé
02:25dans un camp de prisonniers allemands ?
02:27Et qu'avez-vous voulu éclairer en écrivant son histoire ?
02:31Alors la découverte du séminaire débarbelé,
02:34c'est en lisant Franz Stock.
02:35Dans mon poste précédent, on a édité ses mémoires.
02:38On n'a pas mis la traduction en français.
02:41Et la dernière partie de ses mémoires
02:43concerne le séminaire débarbelé sur quelques pages,
02:45puisqu'il avait entrepris d'écrire l'histoire du séminaire,
02:48mais il est mort avant la fin de l'écriture.
02:51Et ce que j'ai voulu montrer...
02:53En fait, quand je suis parti, j'ai mené une enquête.
02:55Et donc, je n'avais pas d'idée préconçue.
02:57J'ai voulu, et je m'en suis rendu compte après,
02:59voir comment finalement le sabre et le goupillon
03:03ont pu se mettre d'accord pour cette réalisation assez inédite
03:06et aussi miraculeuse que providentielle.
03:09Effectivement.
03:09Mais alors, est-ce que ça commence avant même la capitulation allemande ?
03:13Parce qu'il y a eu quelques initiatives, je crois, notamment en Algérie.
03:17Oui.
03:17Alors l'idée, elle était assez ancienne.
03:21parce que le clergé français voulait que les Allemands
03:25regroupent les séminaristes français en Allemagne
03:27pour qu'ils puissent suivre leurs études et continuer leurs séminaires
03:31et leur formation pour les religieux.
03:33Ça n'a pas été accepté malgré le soutien de Vichy.
03:37Et donc, quand la balle a changé de camp,
03:40les Français se sont dit, on va faire ce que les Allemands n'ont pas fait chez nous.
03:43Et dès 1943, après la campagne de Tunisie,
03:49un ancien abbé qui s'appelle Don Walser,
03:51qui est alors aumônier militaire, qui était allemand donc,
03:54qui est devenu français durant l'entre-deux-guerres,
03:57entreprend de regrouper les séminaristes qui sont maltraités dans les camps.
04:02Et il fait une petite communauté de bénédictins.
04:04Enfin, ce ne sont pas des bénédictins, mais ils ont un rythme de bénédictins.
04:06Et donc, c'est le premier maillon du séminaire.
04:10Ça prospère relativement bien.
04:13Ça se passe bien.
04:13Et donc, dès novembre 1944,
04:19l'aumônerie militaire songe à regrouper aussi les prisonniers
04:24et à commencer un séminaire.
04:26Donc, le séminaire débute effectivement, avant la fin du conflit,
04:29en France, sur le sol français.
04:30Alors, votre récit s'ouvre sur Georges Lemaire,
04:33qui est un prêtre résistant, arrêté par la Gestapo,
04:36puis évadé au cours d'un convoi de déportation.
04:39Alors, comment cet homme en vient-il à se préoccuper
04:41de la formation des futurs prêtres allemands ?
04:44Je ne suis pas sûr qu'il ait choisi de s'en occuper lui-même.
04:46Il appartient à l'aumônerie militaire.
04:49Et c'est donc l'un des projets de l'aumônerie militaire.
04:53Et c'est à la belle-humeur qu'on confie cette mission.
04:58Maintenant, au départ, il n'a pas grand-chose.
05:01Il a juste un ordre de le faire.
05:06Et par personne interposée, il avait déjà rencontré l'abbé Stock
05:10quand il était lui-même en prison.
05:13Le courant n'était pas très bien passé entre les deux hommes, non ?
05:16Parce que pour l'abbé Lemaire, l'abbé Stock était un Allemand.
05:20Même physiquement, il était vraiment Allemand.
05:25C'était un homme blond, petit, voilà.
05:28Et l'abbé Stock, pour lui, c'était vraiment l'ennemi.
05:31Et pour l'abbé Stock, il n'arrivait pas à comprendre
05:33qu'un prêtre puisse, même sans tenir les armes,
05:38porter l'uniforme.
05:39Alors, il n'était pas l'uniforme, mais être résistant.
05:41Donc, en fait, le contact était assez mal passé.
05:43Et puis, chemin faisant, on en parlera peut-être après
05:46sur le parcours de l'abbé Stock pendant la Seconde Guerre mondiale.
05:48Mais en fait, il s'avère que la personne qui peut diriger ce séminaire
05:52ne peut être qu'un Allemand, puisqu'il s'adresse à des séminaristes allemands.
05:57Donc, il serait malvenu que ce soit un Français,
05:59même si jamais c'est en France qu'il fera l'accord d'un évêque français.
06:02Et donc, le choix de Franz Stock se fait naturellement, en fait.
06:08D'ailleurs, l'abbé Rodin n'est pas seul.
06:11Il y a également le rôle de Rodin, du général Boisseau.
06:14Oui, oui. Donc, l'abbé Rodin, c'est lui qui dirige, en fait, l'aumônerie militaire.
06:22Et donc, l'abbé Lemaire est en quelque sorte son vicaire.
06:27Mais lui, il s'occupe principalement, l'abbé Rodin, des prêtres prisonniers en Allemagne.
06:32D'accord.
06:33Et ensuite, le général Buisson était le directeur des prisonniers de guerre.
06:41Il était déjà présent en Algérie et à la campagne du Tunisie.
06:45Et il a vu faire Don Walser.
06:47Donc, il sait que ça peut marcher.
06:48Et lui, il a plutôt une idée de dénazéification du clergé.
06:54Oui.
06:55Plutôt qu'une idée ecclésiale.
06:57D'accord.
06:58Et c'est aussi grâce au général Buisson, en fait, c'est une entreprise d'équipe.
07:04Et donc, Franz Stock, on va venir à son...
07:08On va parler de lui.
07:09Donc, il a accepté cette mission.
07:11Il écrit, il fallait dire oui et je le fis.
07:14Alors, qui est Franz Stock avant de devenir le supérieur du séminaire ?
07:18Je disais, c'est un prêtre allemand.
07:21Il était aumônier des prisons pour les prisonniers de guerre français.
07:24Oui.
07:25Donc, oui, effectivement.
07:26C'est un prêtre allemand qui a été ordonné en Allemagne en 1934,
07:30qui est venu en France en 1926 à Bervic,
07:35avec Marc Sagné, le Sillon, les grands rassemblements internationaux.
07:40Il est tombé amoureux de la France.
07:41C'est l'un des premiers allemands, après la Première Guerre mondiale,
07:45à faire une année de scolarité en France pour son séminaire.
07:48Et donc, il est francophone également.
07:54Et il a une passion, un amour de la France.
07:57Donc, il revient en France à l'appel de l'évêque de Paris
08:03pour s'occuper de la paroisse allemande avant la Seconde Guerre mondiale.
08:07D'accord.
08:07Donc, il a la mission catholique allemande.
08:09Exactement.
08:10Et donc, cette mission-là, quand il y a l'occupation,
08:15tout début en 1940, il quitte, puis il revient.
08:18Et donc, il s'occupe de la paroisse allemande.
08:21Donc, évidemment, ces paroisses-là ont un petit peu changé.
08:23Ce n'est pas celle qui est rue Lafayette, à Paris ?
08:25Non.
08:26Non, non, non.
08:26Ça faisait faire 6 ans, je croyais.
08:27Non, non, non, non.
08:28Et donc, il est curé de cette paroisse.
08:37Et il y a un souci pour les prisons.
08:40Parce que dans les prisons, les Allemands ne veulent pas
08:42que ce soit des prêtres français dont ils n'ont pas confiance.
08:46Donc, il faut qu'ils veulent que ce soit des Allemands.
08:48Et Franz Stok se porte volontaire pour faire cette mission,
08:54cet apostolat dans les prisons françaises.
08:57Donc, au début, c'était un tout petit temps.
09:00Il devait y aller une journée par semaine et être appelé à la demande.
09:04Et puis, plus le temps passe, plus ça devient une mission
09:06qui lui prend énormément de temps, jusqu'à 5 jours par semaine.
09:09et il fait le lien entre le clergé français et les prisonniers.
09:14Et c'est comme ça qu'il a connu l'abbé Rodin,
09:17puisque l'abbé Rodin expédiait des livres en Allemagne, etc.
09:22Et il donnait des livres à l'abbé Stok pour qu'il les envoie dans les prisons françaises.
09:27Au moment de la guerre, Stok est mobilisé ?
09:30Non, non, non.
09:31La guerre le trouve alors qu'il est à Paris ?
09:33Oui, oui. Lui, il n'est pas mobilisable.
09:35Il a une mauvaise santé.
09:37Donc, il ne sera pas mobilisé.
09:39Il aurait l'âge de l'être, mais il ne le sera pas.
09:42Donc, il est témoigné à la santé, à Freyne,
09:45auprès de prisonniers français.
09:47Oui.
09:48Alors, qui sont ces prisonniers ?
09:49C'est-à-dire des droits communs ?
09:50C'est-à-dire des résistants ?
09:51Non, alors, lui, il est plutôt dans la partie des résistants,
09:56des condamnés à mort,
09:58ou des gens qui font des actes de résistance.
10:04Donc, il les accompagne.
10:07Donc, il a accompagné, par exemple, Michelet,
10:09dont on parlera, parce que c'est aussi un des soutiens
10:13lors de la création du séminaire.
10:17Il est avec Destienne d'Orve.
10:20Il a assisté Destienne d'Orve jusqu'à la fin.
10:22Et Destienne d'Orve écrit une lettre à Franz Stok
10:25en lui disant qu'au début, il avait vu en lui un prêtre
10:28et qu'en fait, à la fin, c'était vraiment un ami.
10:31Et donc, il assiste, il donne des nouvelles aux familles aussi
10:36un peu par code.
10:38Donc, Michelet raconte dans ses mémoires
10:40que quand il récite le « Je vous salue, Marie »,
10:42en fait, Franz Stok donne des nouvelles de sa famille en même temps
10:46et il rapporte des nouvelles à la famille du prisonnier.
10:53On ne sait pas exactement combien de personnes il a accompagné
10:56jusqu'au poteau d'exécution, on pense que c'est à peu près 1000 personnes.
10:59– Oui, il va apporter quand même, j'imagine.
11:01– Oui, oui, il y a les Manouchians, par exemple.
11:04Donc, il propose l'assistance du Christ.
11:10Il propose la confession, il propose l'Eucharistie.
11:15et il passe la nuit, la dernière nuit, avec les prisonniers.
11:19Il assiste à l'exécution et il les amène jusqu'au cimetière
11:24et il note sur un calepin l'endroit où ils sont enterrés
11:28pour le dire aux familles.
11:29Et c'est comme ça que j'ai retrouvé,
11:31que j'ai pris connaissance du cimetière des Barbelés,
11:32c'est par ses mémoires de guerre.
11:34– D'accord. Est-ce qu'on sait ce qu'il en pense ?
11:37Est-ce qu'il donne son avis ?
11:39Parce qu'il y a la confusion entre son ministère
11:42et puis une adhésion à ce qui peut se passer pendant la guerre ?
11:46Est-ce qu'il fait des commentaires ?
11:47– Non, il ne fait pas vraiment de commentaires.
11:50Ce qu'on sait, c'est que pour lui, c'est inconcevable, en fait,
11:55pour ça qu'il ne comprenait pas ce que faisait l'abbé Lemaire,
11:59c'est inconcevable qu'un prêtre puisse faire de la résistance.
12:03Maintenant, lui, il les voit avant tout comme des hommes,
12:07quel que soit le passé et le crédit qu'ils ont.
12:12Donc non, il n'en parle pas tellement.
12:15En revanche, après-guerre, parce qu'évidemment,
12:18ça va un peu le miner, toutes ces exécutions
12:22et d'être confronté si près à la mort, à la mort violente.
12:28Il en parlera un petit peu après-guerre aux familles
12:31qui viendront le voir pour avoir des nouvelles.
12:34Mais il ne s'est jamais vraiment, en tout cas à ma connaissance,
12:36il ne s'est jamais vraiment livré.
12:38– C'est-à-dire qu'il reste prudent aussi, peut-être.
12:41– Il exerce son sacerdoce, en fait.
12:43– D'accord.
12:43Et donc, il rencontre le mœur à ce moment-là, dans la prison,
12:47le mœur est emprisonné.
12:48– Oui, il a été emprisonné deux fois et il le rencontre.
12:52– Qu'est-ce qui va permettre de dépasser cette méfiance
12:54entre les deux hommes ?
12:56– Alors d'abord, il va falloir retrouver l'abbé Stock.
12:59– Et ça, ça ne va pas être une mince affaire.
13:01Je vais vous expliquer pourquoi après.
13:03Parce qu'en fait, le cardinal Suard,
13:08qui est aussi de la partie, a confiance.
13:12C'est un homme de confiance, l'abbé Stock.
13:14Et on a confiance en lui pour diriger ce séminaire d'Allemands en France.
13:21Il faut retrouver l'abbé Stock,
13:22parce que l'abbé Stock a refusé de se faire évacuer.
13:27Et il a voulu travailler dans les hôpitaux.
13:31Donc, il était à la salle pétrière.
13:32– Il n'y a qu'au moment de libération de Paris ?
13:33– Il est resté, parce qu'il n'était pas militaire.
13:36Donc, il est resté sur…
13:37Et il a apporté son sacerdos aussi, le bon Dieu, à la salle pétrière.
13:44Et quand les Américains…
13:45D'ailleurs, il y a une histoire, une anecdote assez drôle,
13:47c'est qu'à un moment, les résistants arrivent.
13:50Ils veulent passer par les armes, les gens qu'ils trouvent.
13:54Et ils rencontrent ce prêtre en soutane.
13:56Et le chef des résistants avait connu l'abbé Stock en prison.
13:59Et donc, ils auront la vie sauve, grâce à ce résistant.
14:03Et donc, il est prisonnier.
14:05Et il est envoyé, avec les prisonniers de guerre,
14:07ce qu'il n'est pas du tout.
14:08– Ah oui ?
14:08– Il est envoyé dans la Manche.
14:11Et il faut le retrouver.
14:13Et d'ailleurs, la lettre que lui écrit l'abbé Le Meur
14:17passe par personne interposée, parce qu'en fait, ils ne savent pas.
14:20Ils ne savent pas vraiment où il est.
14:21– Oui, comme il n'est pas militaire, il n'y a pas…
14:23– Ils ne savent pas.
14:24Et donc, il n'a pas d'adresse, il n'a pas de…
14:26Donc, ils ont à peu près localisé où est-ce qu'il pouvait être.
14:29Et ils le trouvent par ce prêtre à qui ils envoient une lettre,
14:33donc dans la Manche.
14:35– Et donc, ils lui écrivent en disant, en gros,
14:38on va monter un séminaire, est-ce que vous êtes OK ?
14:40Comment ça se passe ?
14:42Ou alors, c'est plus combinatoire ?
14:43– Non, non, il lui laisse le choix, c'est pour ça qu'il dit
14:47qu'on l'ait proposé et il le fit.
14:51Non, non, on lui expose le projet dont il était probablement
14:54déjà au courant avant, par l'abbé Rodin,
14:58puisqu'en fait, c'était un sujet qu'il avait déjà abordé
15:02avec lui pendant la guerre.
15:05Et en fait, on lui propose de prendre la direction du séminaire,
15:07mais pour l'abbé Stock, ça ne coule vraiment pas de soi,
15:10pour deux raisons.
15:11D'abord, parce qu'il n'a pas les diplômes académiques,
15:14il n'est pas docteur.
15:16Et deuxièmement, parce que, toujours,
15:20son ministère, il exerce auprès des prisonniers,
15:22et il se dit, si jamais je pars, même s'il y a d'autres prêtres,
15:25je dois être là où je suis.
15:27Donc, il prend un temps de réflexion,
15:28et finalement, il renvoie une lettre en donnant son accord.
15:33– Oui, parce que quand il est prisonnier,
15:35il se retrouve avec des prisonniers de guerre,
15:36des soldats allemands, et il est leur aumônier,
15:39naturellement.
15:40– Oui.
15:40– D'accord.
15:41Donc, ce séminaire va s'installer d'abord à Orléans,
15:46avant de s'installer au Coudray, près de Chartres.
15:51Alors déjà, ce qui m'intéresse, c'est de savoir
15:53comment, finalement, les autorités militaires françaises
15:56ont fait pour regrouper,
15:59parce que les jeunes gens qui vont se trouver dans ce séminaire,
16:03ce sont des soldats allemands, prisonniers,
16:05qui étaient séminaristes avant la guerre,
16:07ou qui avaient des vocations, comment ça se passe ?
16:09Comment est-ce qu'on les recrute ?
16:11– Alors, ça n'a pas été simple.
16:14D'abord, ce sont des prisonniers qui doivent passer
16:19des Américains ou des Anglais,
16:21il y en a quelques qui sont prisonniers par les Français,
16:24aux Français.
16:25Donc, il y a déjà un transfert qui n'est pas évident,
16:28et d'ailleurs qui sera interrompu,
16:30vu les mauvaises conditions dans les camps français.
16:34Ensuite, au sein des camps, il faut identifier les séminaristes
16:39ou les religieux, ou ceux qui déclarent avoir une vocation sacerdotale.
16:44– Oui, parce qu'ils disent non.
16:45– Donc, ce n'est pas simple non plus.
16:46Donc, il y a des fichiers quand même,
16:49notamment quand on met la profession des gens,
16:52donc il y a eu un premier repérage.
16:55Ensuite, les aumôniers sont aussi mis au courant de ce projet.
17:00Et donc, petit à petit, les prisonniers convergent
17:07d'abord vers Orléans, puis vers Chartres.
17:09Mais ça prend du temps, et c'est un flux qui est incertain,
17:15et ça marche parfois par saccade.
17:17Parfois, il y a une grosse arrivée,
17:19parfois, il y a un petit flux continu,
17:20parfois, il n'y a plus rien du tout,
17:21parfois, ça reprend très fort.
17:22Donc, c'est vraiment quelque chose qui est aussi
17:24assez compliqué à gérer pour le séminaire,
17:27notamment quand ils seront à Chartres.
17:29– Donc, c'est un séminaire derrière des barbelés,
17:32c'est dans le titre du livre.
17:34Il est tenu par l'armée française, ce séminaire ?
17:38Qui administre ?
17:39– Alors, il y a effectivement l'armée française
17:43qui administre le séminaire.
17:46Ils font appel à un prêtre
17:50qui est sous les drapeaux,
17:54enfin, qui est, en fait, finalement,
17:57le responsable français du séminaire.
18:00Mais en revanche, toute la formation est en allemand,
18:03elle est faite par des religieux ou des laïcs allemands.
18:08Donc, il y a un peu ce double aspect.
18:12C'est un séminaire tenu par des Français
18:15et administré par des Français.
18:17À l'intérieur, ce sont des Allemands qui…
18:20– Qui donnent les cours.
18:21– Qui donnent les cours et qui donnent le rythme de la vie.
18:24– Alors, justement, quelle est une journée ordinaire ?
18:27Comment sont les lieux ?
18:28Ce sont des baraquements ?
18:29C'est assez sommaire ?
18:30C'est plus sommaire qu'un camp de prisonniers habituel, finalement ?
18:33– Alors, ça évolue au fil du temps.
18:36D'abord, il y a la phase d'Orléans dont on a parlé,
18:39où ils vont rester, finalement, assez peu de temps
18:41entre le mois de mars et ils vont déménager en août.
18:45Parce que c'est un lieu qui ne s'y prête pas.
18:46Ils sont au troisième étage d'une grande barre,
18:49d'une ancienne caserne, d'ailleurs, qui a été bombardée.
18:52Il faut aller dans plusieurs salles pour arriver dans la leur
18:54qui est trop petite, parce qu'au début,
18:56on ne pensait pas qu'il allait y avoir un tel afflux.
18:58Ils seront 950, quand même, à un moment.
19:00Donc, c'est quand même…
19:01C'est le plus gros séminaire d'Europe.
19:05Donc, voilà, il y a un problème de place.
19:07C'est très vétuste.
19:09Ça a été détruit, je vous le disais, par les bombardements.
19:11Il n'y a pas de mobilier.
19:13Il n'y a pas de papier.
19:14Donc, il n'y a pas de lit, il n'y a pas de table, il n'y a rien.
19:16Donc, c'est les séminaristes qui, à Orléans,
19:20constituent ce qu'ils peuvent et ce qu'ils trouvent.
19:22Ils écrivent sur du carton.
19:24Enfin, bon, c'est des conditions difficiles.
19:28Quand ils arrivent à Chartres, on leur donne un grand hangar,
19:31d'ailleurs, qu'on peut toujours visiter aujourd'hui.
19:33Un grand hangar, mais qui est sec de tout.
19:37C'est un hangar qui était fait pour du matériel d'aviation.
19:41Donc, il y a des gros volumes.
19:43Mais là, il faut tout organiser.
19:45Il y avait des chalits, donc des lits à étage,
19:49qui récupèrent du bois.
19:50Bon, après, on parlera peut-être de la…
19:52Ils arrivent à trouver des matériaux dans cette période
19:54qui est très compliquée du juste après-guerre.
19:57Ah oui, oui, pour tout le monde, du juste après-guerre.
19:59Et petit à petit, ils arrivent à s'organiser.
20:01Ils font d'abord la chapelle.
20:03Ensuite, ils font les chambres.
20:04Ils font…
20:05Et en fait, la salle de cours sera le réfectoire.
20:06Il y a une salle unique, en fait, une salle de cours au réfectoire.
20:09D'accord.
20:10Donc, tous ces hommes, on l'a dit,
20:12ne sont pas tous séminaristes avant la guerre.
20:14Il y a même des très jeunes gens qui n'ont pas…
20:16Par exemple, qui n'ont pas le bac à la Roya allemand,
20:19qu'on appelle l'habitur, je crois.
20:21Donc, est-ce qu'il y a des cours préparatoires ?
20:22Comment ça se passe ?
20:24Alors, en fait, il y a…
20:26Bon, là, c'est pareil, ça a évolué au fil du temps.
20:30Il y a ce qui correspondrait à une propodéthique.
20:34Où, à la fois, il y a…
20:36C'est donc une propodéthique religieuse,
20:38mais également aussi, avec le temps qui va devenir académique,
20:41pour que ceux qui n'ont pas l'habitur,
20:43parce qu'ils ont été mobilisés avant de pouvoir passer le bac à l'habitur,
20:50ne perdent pas trop de temps,
20:51même si, quand ils ont été mobilisés,
20:54on leur a dit qu'on leur donnerait l'habitur.
20:55Mais en fait, ça s'est révélé beaucoup plus complexe que ça,
20:58par la suite.
21:00Donc, il y a ces deux jambes.
21:02Ensuite, il y a les philosophes,
21:04donc ceux qui ont déjà fait…
21:05ou qui ont déjà l'habitur et qui ont déjà fait de la philosophie.
21:08Et ensuite, il y a les théologiens,
21:10qui ont déjà fait de la philosophie,
21:12qui ont terminé leurs études de philosophie,
21:13et qui basculent en théologie.
21:16– Alors justement, comment organiser ces véritables études de philosophie,
21:20de théologie, avec des professeurs qui sont eux-mêmes des prisonniers,
21:25et surtout le matériel pédagogique,
21:27si je veux dire, il n'y a pas de livre,
21:29on fait venir des livres d'Allemagne, comment ça se passe ?
21:32– Alors, là…
21:33– Parce qu'on est en quelle année, là ?
21:35– Là, on est en 47.
21:36– 47, c'est la fin, donc on est entre 45 et 47.
21:40– D'accord.
21:42– Donc, l'une des conditions d'implantation du séminaire,
21:45c'est d'avoir un autre séminaire français, pas très loin.
21:48Donc, il y en avait un à Orléans, il y en avait un à Chartres.
21:50Le déménagement d'Orléans s'est fait pour des problèmes de place,
21:53je pense aussi pour des problèmes peut-être avec l'évêque,
21:56enfin, je ne suis pas sûr qu'il y avait un réel soutien de l'évêque.
22:02Et ensuite, donc, ils vont chercher les livres,
22:07tout ce qui est ornement liturgique, tout ça s'est prêté par le diocèse
22:10et par le séminaire.
22:12Il y a des collectes qui sont faites aussi pour récupérer des livres.
22:16Et puis…
22:17– Mais des livres en français ou comment ça se dit ?
22:19– Non, non, non, alors, il y a les deux.
22:21Il y a des livres…
22:23Alors, sur le corps professoral, ce ne sont pas que des religieux,
22:27ce ne sont pas que des prisonniers.
22:28C'est-à-dire qu'il y en a qui sont…
22:29Il y a des religieux ou des laïcs qui se sont constitués volontaires,
22:34notamment à partir de 1946, pour venir enseigner au séminaire.
22:37– Des laïcs allemands ?
22:38– Oui, allemands, oui.
22:39Et des religieux allemands.
22:43Donc, au fur et à mesure, les livres arrivent.
22:46Mais effectivement, au départ, c'est très compliqué.
22:48Et Franz Stock explique qu'ils passent énormément de temps
22:51à récupérer des livres et à préparer leurs cours.
22:53Parce qu'évidemment, il y a même des professeurs
22:55qui étaient pris une lue de guerre encore, surtout au début.
22:58Ils n'ont pas la matière.
23:00Voilà.
23:01Et donc, petit à petit, il y a une forme de binomage
23:04qui est fait aussi entre les séminaristes
23:06et des particuliers ou des congrès sont religieuses.
23:09Et petit à petit, les problèmes matériels
23:14deviennent de moins en moins importants.
23:16– Et alors, quel est le lien avec l'Allemagne ?
23:19Déjà, est-ce que le séminaire est connu en Allemagne ?
23:22Est-ce que les études et les examens sont reconnus ?
23:25– Alors, le premier lien avec l'Allemagne, d'abord,
23:29c'est avec l'Église universelle.
23:31Parce que pour monter ce séminaire, bien évidemment,
23:34il faut avoir eu l'accord d'une once
23:35et l'accord du pape lui-même,
23:39qui d'ailleurs, le pape lui-même, d'ailleurs,
23:41qui s'exprime au séminaire.
23:44Donc, voilà.
23:45Donc, c'est déjà l'Église universelle.
23:48Ensuite, cette Église universelle,
23:50ça facilite les ponts avec l'Église d'Allemagne.
23:53Sachant que Franz Stock est toujours un cardiné en Allemagne,
23:55que sa famille est en Allemagne,
23:57qu'il fait des sous-jours en Allemagne,
23:58qu'il part avec la belle-humeur en Allemagne,
24:00notamment dans les années 46-47,
24:03pour faire reconnaître les diplômes
24:06et le corps professoral du séminaire.
24:12Et puis, à partir de 46,
24:15des séminaristes commencent à rentrer,
24:16notamment les Autrichiens,
24:17les commencent à rentrer en Allemagne
24:20et donc connaissent le séminaire.
24:21Et on voit les qualités du séminaire aussi en Allemagne.
24:25Et donc, progressivement,
24:27le séminaire des prisonniers de guerre en France
24:31ne pose pas de difficultés
24:33et les élèves sont réintégrés dans les séminaires allemands
24:35ou dans les ordres religieux allemands,
24:36parce qu'il y a aussi des religieux.
24:38D'ailleurs, parmi les jeunes gens,
24:39est-ce qu'ils arrivaient à distinguer finalement
24:42les vocations réelles
24:43et puis finalement les inscriptions, je dirais,
24:44de circonstances en se disant
24:46« je vais bénéficier de meilleures conditions de captivité ? »
24:49Alors, sur les 950 séminaristes,
24:53on estime qu'il y en a 650 qui ont été ordonnés prêtres.
24:55Est-ce que c'est pas mal ?
24:56C'est quand même pas mal, oui.
24:59Après,
25:01certains, alors,
25:02ce sont des discussions d'ailleurs
25:03que j'essaye de relater entre séminaristes,
25:05c'est qu'il y en a qui passent un peu pour des tirs au flanc
25:09qui ne veulent pas qu'ils n'ont pas une vie de prière
25:11comme elle est exigée ou demandée
25:15et qui font leurs études.
25:18Donc, il y a eu des tiraillements,
25:20mais je pense qu'ils étaient tous de bonne foi
25:22et avant d'arriver au séminaire, de toute façon,
25:24ils étaient vus aussi par, d'une part,
25:26quand ils quittaient leur camp,
25:28par l'aumônier qui les envoyait,
25:29et d'autre part, quand ils arrivaient au camp,
25:32il y a un entretien individuel,
25:33non pas pour juger de la vocation,
25:36mais déjà pour voir le parcours
25:37et voir dans quels cours il faut les mettre.
25:38Donc, il y a aussi un entretien individuel
25:40qui est fait et qui est réalisé.
25:45Alors, finalement, la tâche,
25:46c'est former des prêtres,
25:48mais aussi, je veux dire, reconstruire,
25:51voire reconstruire des hommes,
25:52parce que ce sont des hommes qui ont connu la guerre,
25:55les horreurs de la guerre, la défaite,
25:57parfois plusieurs années sans études.
26:03Et Stock écrit, je voudrais tellement
26:04qu'ils soient formés pour cette lourde
26:06et belle tâche de demain.
26:08Donc, quelle reconstruction, je dirais,
26:10humaine et spirituelle, Stock,
26:12est-il nécessaire pour ces hommes ?
26:15Et pour, avant leur retour au sacerdoce,
26:17voir embrasser le sacerdoce ?
26:19Alors, la reconstruction humaine,
26:23je pense qu'elle est vraiment longue.
26:25Et jusqu'à la fin, en fait,
26:27et d'ailleurs, c'est ce que j'essaie de relater aussi,
26:30il y a des séminaristes qui évoquent
26:32la difficulté d'avoir été prisonnier
26:35le moment de la capture,
26:37la peur de la mort,
26:39et ensuite, les conditions de détention
26:41dans les camps,
26:43où les nazis,
26:44parce qu'en fait, dans les camps,
26:45les gens sont encore nazis, en fait,
26:47et les catholiques,
26:48ils sont les ennemis du nazisme,
26:51donc ils sont très maltraités dans les camps.
26:55Donc, il y a une vraie fracture.
27:00Et c'est pour ça qu'ils parlent de paradis.
27:02Mais quand ils arrivent au séminaire...
27:06Alors, c'est pas paradis avec les conditions matérielles,
27:08mais psychologiquement parlantes.
27:09Mais déjà, il y a une unité,
27:10il y a déjà une unité spirituelle
27:15et culturelle, si j'ose dire.
27:17Donc déjà, pour eux, c'est déjà un gros soulagement.
27:22Ensuite, c'est une époque où on meurt de faim.
27:27Alors, il y a des séminaristes qui meurent de maladie,
27:31mais il y a l'un d'eux qui s'appelle Seufer,
27:34Émile Seufer,
27:35qui raconte, enfin, qui décrit le moment
27:38où, finalement, il a tellement faim
27:40qu'il en vient à s'évanouir
27:42et qu'ils n'arrivent plus à travailler.
27:43Et d'ailleurs, à un moment, ils font une pétition,
27:45quand ils sont en Orléans,
27:46pour dire à Frans Stok,
27:47que ce n'est pas possible.
27:49On ne peut pas travailler dans ces conditions-là.
27:52Et on n'arrive pas à travailler,
27:54il faut arrêter.
27:54Il faut arrêter l'expérience.
27:56Donc, la reconstruction humaine,
27:57elle est assez longue.
27:59Et d'ailleurs, quand ils quittent
28:02le moment de Noël,
28:03enfin, il y a un moment,
28:04je parle des moments des grandes fêtes
28:06où ils sont toujours un petit peu...
28:07Il y a une forme de tristesse aussi
28:09parce qu'ils ne sont pas dans leur famille.
28:12Donc, la reconstruction spirituelle,
28:15en fait, je pense que pour eux,
28:17d'un seul coup,
28:17c'est un bouquet
28:19parce qu'ils retrouvent
28:20ce à quoi ils aspirent.
28:22Certains ont quitté le séminaire
28:23depuis sept ans,
28:24ils devaient être ordonnés,
28:25mais la guerre est arrivée,
28:26ils ne sont pas ordonnés.
28:27Donc, il y a vraiment une aspiration
28:28et il y a une avidité de connaissance.
28:32Et il y a des moments de silence
28:35parce qu'en fait,
28:35il y a des retraites qui sont prêchées.
28:37Et pour eux,
28:38c'est vraiment des bains de jouvence.
28:39En fait, ils retrouvent
28:40ce qui leur manquait.
28:41Donc, je pense que la reconstruction spirituelle
28:43et la réponse qu'apportent
28:45le clergé allemand,
28:46Frondstock et le clergé français
28:48les remet vraiment
28:50sur une dynamique sacerdotale.
28:53C'est le clergé français,
28:54il y a le rôle de l'évêque
28:57de Chartres.
28:58Ils ont vraiment un rôle important.
29:00Puis, on parlera également,
29:00il y a le nom,
29:01ce Roncalli,
29:02qui est le futur Jean XXIII,
29:05qui vient les visiter
29:07plusieurs fois.
29:08Il y a un soutien également matériel
29:10du Saint-Siège ?
29:10Oui, il y a un soutien
29:12très important du clergé français
29:15de Mgr Arscoet,
29:18dont le secrétaire
29:19à son père
29:20qui a fait la Première Guerre mondiale,
29:22qui était prisonnier,
29:23qui est mort dans un camp de prisonniers
29:26en Allemagne
29:26et qui écrit à sa femme
29:27son testament
29:28en lui disant
29:29qu'il aime l'Allemagne
29:30et qu'il veut rester en Allemagne
29:31parce que c'est là
29:32où il meurt
29:32et c'est là où le bon Dieu
29:34l'a appelé à la vie éternelle.
29:35Donc, il y a aussi
29:37une bienveillance
29:38de l'entourage
29:39de Mgr Arscoet
29:41et donc cet abbé,
29:44au moment de la disette,
29:45parce qu'au début
29:46c'est quand même très compliqué,
29:47fait lui-même le tour des fermes
29:49pour ramener de la nourriture
29:50au séminaire.
29:51Mgr Arscoet
29:52fait aussi livrer
29:53de la nourriture,
29:53du matériel liturgique,
29:54du matériel pédagogique,
29:57enfin des tableaux, etc.
29:58pour que le séminaire
29:59puisse travailler.
30:00Rome envoie aussi des colis.
30:03D'ailleurs, le pape
30:05envoie,
30:05parce que ça n'arrive pas
30:07à Mgr Roncalli,
30:07mais ça vient vraiment du pape,
30:09il fait très froid,
30:10envoie des pulls.
30:11Et les séminaristes
30:12ont comme cadeau de Noël
30:13des pulls.
30:14Mais pour eux,
30:15c'est merveilleux.
30:16Oui, c'est magnifique.
30:18Donc, il y a un très fort soutien
30:20et puis bien évidemment,
30:21on parlera peut-être
30:22du rôle de Saint Jean XXIII,
30:24mais qui est prépondérant
30:26dans la réussite du séminaire.
30:29Saint Jean XXIII,
30:30donc c'est...
30:30Mgr Roncalli.
30:31C'est Roncalli,
30:32qui n'est pas pape.
30:33Non, non, non,
30:34il n'est pas pape.
30:34D'accord,
30:35il devient pape en quel...
30:37Je crois que c'est en 58.
30:39D'accord,
30:39donc là,
30:39donc son rôle,
30:40oui,
30:40son rôle en tant que futur Jean XXIII,
30:42donc quel est son rôle ?
30:44On va y venir maintenant,
30:45allez-y.
30:45Donc, il est prépondérant
30:47parce que,
30:48d'abord,
30:50il connaît bien Franz Stock.
30:52Et il y a une amitié
30:53entre Franz Stock
30:54et Mgr Roncalli.
30:57Et Mgr Roncalli,
30:58à Orléans,
30:59il est dans le projet,
31:00il sait que ça ne se passe pas très bien,
31:01non seulement avec les autorités,
31:03mais également au sein du camp de prisonniers
31:07où les séminaristes sont malmenés,
31:10même physiquement.
31:12Donc,
31:13il essaye de venir,
31:14de rentrer dans le séminaire,
31:15sauf que c'est un diplomate
31:17et qu'il n'a pas fait
31:19les papiers nécessaires.
31:20Donc, il reste à l'extérieur du camp
31:22parce que les autorités françaises
31:23ne sont pas au courant.
31:24D'accord.
31:24Mais c'est pour vous dire quand même
31:25qu'il vient de Paris
31:26pour les voir.
31:28Et ensuite,
31:29quand il s'installe
31:30à Chartres,
31:32il arrive
31:33le 17 août,
31:34le 18 septembre,
31:36il est au séminaire
31:37pour voir
31:39comment
31:40ils vont être installés.
31:41Il y revient quatre fois
31:43dans le séminaire.
31:45Et si jamais l'Église
31:48accepte aussi,
31:49parce que pour l'Église de France,
31:50ce n'est pas si simple
31:50d'accepter
31:52alors que les séminaristes français
31:54que la France meurt de faim,
31:55que la construction
31:56est en cours.
31:57Si jamais
31:58le clergé français
31:59accepte,
32:01c'est aussi parce que
32:02Mgr Roncalli
32:03avec Mgr Suard
32:05font aussi passer
32:06les messages
32:07et soutiennent
32:09très fortement
32:10le séminaire
32:11par leur présence,
32:13en parlant peut-être
32:14des ordinations,
32:15par leur présence,
32:16par leur soutien
32:17spirituel
32:18et matériel
32:19qui permet
32:20l'essor
32:20et la vie
32:21du séminaire.
32:22Donc,
32:22les ordinations,
32:23elles pouvaient avoir lieu
32:24à l'intérieur
32:25du grand séminaire ?
32:27Oui,
32:28il y a eu
32:28plusieurs ordinations,
32:30il y en a eu trois
32:30au sein du séminaire.
32:32Une,
32:33par Mgr Arscouette,
32:37avec l'autorisation
32:39du diocèse allemand
32:41de l'impétrant.
32:43Alors,
32:44c'était un religieux d'ailleurs,
32:45c'est un franciscain,
32:46donc je pense que ce n'est
32:47plutôt l'ordre des franciscains.
32:48Et ensuite,
32:49il y a eu deux séminaristes
32:50qui ont été aussi ordonnés,
32:52donc diac puis prêtre,
32:54par Mgr Roncalli,
32:56également avec l'accord
32:57des autorités
32:58et de leur diocèse allemand.
33:00Il y a eu aussi
33:01des professions religieuses
33:04dans le camp.
33:06Il y a eu aussi
33:06l'accès aux ordres mineurs.
33:09Donc,
33:10il y a vraiment eu
33:11tous les échelons
33:12qui permettaient ensuite,
33:14et d'ailleurs,
33:14certains ont quitté
33:16le séminaire,
33:16il y a des lettres
33:17de séminaristes
33:18qui sont ordonnées,
33:18donc qui quittent
33:19en 1946-1947
33:20et qui sont ordonnées
33:21dès l'été 1947
33:22en Allemagne.
33:23Alors,
33:24cette implication
33:25du nonce,
33:26donc du Saint-Siège aussi,
33:27c'est vraiment
33:27dans une optique aussi
33:28de reconstruction
33:29de l'église d'Allemagne,
33:30j'imagine,
33:30qui a été,
33:32durant la guerre,
33:33un peu secouée.
33:33Oui,
33:34l'église d'Allemagne
33:35qui a été même décimée.
33:36Décimée d'une part
33:37par les nazis
33:39et décimée d'autre part
33:40par la guerre elle-même.
33:41Et il y a un séminariste
33:42qui rentre en Allemagne
33:43et qui retrouve son séminaire,
33:45sauf que dans son niveau,
33:46il est quasiment tout seul,
33:47alors que quand il est parti,
33:49c'était une quinzaine.
33:50Donc,
33:50il y a besoin
33:51de ce clergé
33:53en Allemagne
33:54et c'est pour ça
33:55qu'il y a une telle
33:57attente aussi
33:57des évêques,
33:59des évêques allemands,
34:00avec qui
34:03le séminaire
34:03est aussi en contact
34:04puisqu'en fait,
34:05ils arrivent
34:06à rassembler
34:07les séminaristes
34:08d'un même diocèse
34:08et à donner des nouvelles
34:09aux diocèses en question.
34:11Et donc,
34:11il y a des échanges aussi,
34:12il y a des évêques allemands
34:12qui sont venus au séminaire,
34:14échanger avec les séminaristes.
34:15il y a aussi des échanges,
34:16surtout vers la fin,
34:17des échanges qui sont
34:18de plus en plus fluides.
34:19Parce que donc,
34:20on va commencer
34:21à aborder
34:21la réconciliation,
34:23mais la réconciliation,
34:24elle passe aussi
34:25par les esprits.
34:26je lis
34:27dans une directive
34:29française
34:30qui dit
34:31développer l'esprit critique
34:32chez des hommes
34:33longtemps soumis
34:34au régime
34:34de la pensée
34:36dirigée.
34:37Alors,
34:38qu'est-ce que finalement
34:39les autorités françaises
34:40attendent de ces futurs prêtres
34:42lorsqu'ils rentreront
34:43en Allemagne ?
34:45Est-ce que,
34:46voilà,
34:47est-ce qu'il y a
34:47la formation sacerdotale ?
34:49Également,
34:49on peut parler
34:50de dénazification,
34:51mais peut-être pas
34:52pour tous ces prêtres.
34:53Est-ce que ça compte
34:54aussi pour le rayonnement français
34:55et pour une future amitié
34:57franco-allemande ?
34:58– Pour le commandement
35:01militaire français,
35:03l'objectif,
35:04c'est de rendre
35:08le plus francophile possible,
35:11parce que,
35:13ce que vous citez,
35:14c'est une circulaire
35:15des prisonniers de guerre
35:16à l'intention
35:17de tous les prisonniers.
35:18– D'accord,
35:18ça ne concerne pas
35:19forcément les…
35:20– Bien évidemment,
35:20il n'y a pas de nazis.
35:21D'ailleurs,
35:21il y a eu des séminaristes
35:24qui ont été
35:24des unités nazies
35:25contre la suite
35:27de leur plein gré.
35:28D'ailleurs,
35:28il y a un franciscain
35:29qui a écrit un livre,
35:31un franciscain
35:31chez les SES,
35:32qui est passé
35:33par le séminaire.
35:34– Ah oui ?
35:34Je me souviens de ce livre.
35:35– Oui.
35:38Donc, Gédéon,
35:39je ne sais plus son nom,
35:40mais c'est son prénom,
35:41Gédéon,
35:42qui est passé par le séminaire.
35:44Donc,
35:44il y a un régime
35:44un peu spécial
35:45pour ceux qui sont passés
35:46dans les unités nazies
35:48qui ne rentrent pas
35:49exactement comme tout le monde,
35:50qui resteront un petit peu
35:51après.
35:52Mais la question,
35:53ce n'est pas
35:53la dénazification,
35:54c'est plutôt
35:55de faire…
35:56et d'ailleurs,
35:56c'est ce que dit
35:58quand ils sont reçus,
35:59quand ils arrivent
35:59par le directeur
36:01du camp de prisonniers,
36:04il faut qu'ils repartent
36:04en disant la vérité,
36:05la façon dont ils ont traité.
36:07Et voilà,
36:07donc c'est plutôt
36:08une alliance,
36:10une alliance future
36:11entre la France
36:12et l'Allemagne.
36:13– Donc,
36:13il y a des intentions
36:14de pastorale,
36:15mais également des objectifs,
36:16je dirais,
36:16d'influence.
36:17– Politique.
36:17– Politique,
36:18oui.
36:18Et d'ailleurs,
36:19oui,
36:20très clairement,
36:20le général König en Allemagne,
36:23qui est…
36:23– Quel rôle a-t-il ?
36:24– À ce moment-là,
36:25il commande
36:26les forces françaises
36:27en Allemagne
36:28et pour lui,
36:29c'est clairement
36:29un objectif politique.
36:32Donc,
36:33oui.
36:34Et pour l'Église,
36:35au contraire,
36:36c'est de reconstruire
36:37ce clergé
36:37qui n'existe
36:39quasiment plus
36:40en Allemagne
36:41avec cette jeunesse
36:45qui a encore
36:46tout l'avenir
36:47devant elle.
36:48– D'ailleurs,
36:48vous parlez de König,
36:49qui n'était pas
36:51forcément favorable
36:52à Franz Stokk
36:53qui préférait
36:54Don…
36:55– Il préférait
36:55Don Walzer
36:56qui était
36:57l'ancien abbé
36:58de Beuvron
36:58dont je vous ai parlé
36:59au début,
37:00qu'il a connu
37:04par ailleurs
37:06et qu'il aurait bien vu
37:08comme supérieur
37:08de séminaire,
37:09sauf que
37:10pour le clergé français,
37:12ce n'était pas possible
37:13parce qu'il y a eu
37:13des histoires
37:14avec Don Walzer
37:14en Afrique du Nord.
37:16Il avait fait
37:18des prises de parole
37:18et des prises de position
37:20qui sortaient
37:21du cadre
37:21strictement religieux
37:23et en plus
37:24il était allemand
37:26mais naturalisé français
37:28et en plus
37:31il se considérait
37:33plutôt comme capitaine
37:33de l'armée française
37:35donc par exemple
37:35il n'était pas en soutane
37:37ou en habit religieux
37:38et donc ça posait
37:40des difficultés
37:41quand même
37:42pour le clergé français.
37:44– Donc cette réconciliation,
37:47est-ce que…
37:47quel geste y a-t-il eu
37:48pour faire changer
37:50le regard
37:51des prisonniers allemands
37:52sur les français
37:53et puis également
37:53des français
37:54sur ces allemands ?
37:57Est-ce qu'ils avaient
37:57des contacts
37:58avec la population ?
37:59– Oui,
37:59ils ont eu des contacts.
38:01Alors je vous ai parlé
38:02de parrainage
38:02donc il y a eu
38:03des parrainages
38:04qui ont été faits
38:06dès 1945
38:07avec une difficulté
38:09qui était
38:09à la fois
38:10il faut parrainer
38:11mais à la fois
38:11il ne faut pas non plus
38:11trop en parler
38:12parce que l'opinion publique
38:13n'est pas prête.
38:14– Elle est encore
38:14très fermontée ?
38:16– Voilà,
38:16n'est pas prête
38:17à accepter ce séminaire
38:20donc il y a
38:21une double injonction
38:22contradictoire
38:22mais en tout cas
38:24il y a une adoption
38:25entre guillemets
38:26de séminaristes
38:27par des ordres religieux
38:30ou des particuliers.
38:32Ensuite,
38:33à l'été 1946
38:36il y a besoin
38:37de travailler
38:37dans les fermes
38:38et c'est le moment
38:39des vacances
38:40donc les séminaristes
38:41vont travailler
38:42dans les fermes
38:44autour de la région
38:46de Chartres
38:46et donc là
38:46il y a un contact
38:47aussi qui se fait
38:48avec la population
38:51voilà ce sont
38:52les deux
38:53après ça
38:53les séminaristes
38:54ont été autorisés
38:55à aller visiter
38:55la cathédrale de Chartres
38:56mais on ne peut pas
38:57vraiment dire
38:57qu'il y avait
38:57de contact
38:57avec la population
38:59mais je pense
38:59que c'est surtout
39:00l'été 1946
39:01qui a permis
39:02ce contact
39:03il y a aussi
39:03des séminaristes
39:04qui demandent
39:05ou des jeunes prêtres
39:06qui ont eu
39:07connaissance du séminaire
39:08qui demandent
39:09à passer au séminaire
39:10donc il y a eu
39:11aussi des échanges
39:12et qui perdureront
39:12d'ailleurs
39:12après la guerre
39:13de ces passages
39:17alors l'aventure
39:19aura duré deux ans
39:21le séminaire
39:22va fermer
39:23en 1947
39:27alors pourquoi
39:27est-ce que c'est
39:28vraiment l'achèvement
39:29d'une mission
39:29est-ce que tout se règle
39:30parce que
39:31c'est difficile
39:32pour ces jeunes
39:33ces jeunes gens
39:34de se séparer
39:35déjà pourquoi
39:36ferme-t-il
39:37c'est une décision
39:38administrative
39:38militaire
39:39comment ça
39:40parce que
39:41oui alors
39:41il ferme
39:42parce que
39:42pour plusieurs raisons
39:44d'abord
39:46parce qu'on commence
39:46à renvoyer
39:47les prisonniers
39:50qui commencent
39:51à être libérés
39:51et on conserve
39:53les prisonniers
39:53qui travaillent
39:54pour l'industrie
39:55française
39:56ou dans les champs
39:56or les séminaristes
39:58ne travaillent pas
39:59donc ils font partie
40:00déjà des premiers
40:00en tout cas
40:01de ceux
40:02qu'il faut rapidement
40:03qu'il faut rapidement
40:04rapatrier
40:07ensuite
40:07la fin du séminaire
40:12pour les séminaires
40:14c'est une épreuve
40:15parce qu'ils doivent
40:16se quitter
40:17et ils ont formé
40:19une communauté
40:20et des amitiés
40:21etc.
40:21qui écrit
40:22nous avons tellement
40:22grandi ensemble
40:23au cours de ces deux dernières années
40:24qu'il nous est difficile
40:25de nous séparer
40:27donc c'est vraiment
40:28une communauté
40:28qui s'est créée
40:29une communauté
40:30qui s'est créée
40:32et donc
40:32qui doit se séparer
40:33et ils ont eu aussi connaissance
40:36parce que les anciens
40:37séminaristes
40:38leur écrivent
40:39donc ils sont rentrés
40:40en Allemagne
40:40leur écrivent
40:41en leur disant
40:41que les conditions
40:42de travail
40:43et d'apprentissage
40:44et de formation
40:45au séminaire
40:46sont meilleures
40:47que celles
40:48qu'ils trouvent en Allemagne
40:48donc ils ont
40:50sur le plan
40:51purement spirituel
40:53et de formation
40:54ils sont un peu tristes
40:56sur le plan humain
40:57mais d'un autre côté aussi
40:58c'est ce qu'ils disent aussi
40:59c'est qu'ils sont tellement heureux
41:00de rentrer chez eux
41:01ils ont mis beaucoup de temps
41:02à avoir des nouvelles
41:03de leur famille
41:03les nouvelles des familles
41:05arrivent quasiment
41:06alors qu'il y en a
41:07qui sont partis
41:08depuis longtemps
41:08qui sont rentrés au séminaire
41:10au mois de mars
41:10ils ont des nouvelles
41:11seulement à Noël 45
41:13et entre temps
41:14l'Allemagne a été vitrifiée
41:16par les alliés
41:17donc ils n'ont pas de nouvelles
41:18de leur famille
41:18ils font des cauchemars
41:19d'ailleurs j'essaie
41:20de relater un ou deux cauchemars
41:21que fait l'un ou l'autre
41:23parce qu'ils n'ont pas de nouvelles
41:26alors Stock lui
41:28qui est accompagné
41:29de tant de personnes
41:30se retrouve
41:31reste à Paris
41:31se retrouve à Paris
41:33il est très malade
41:34qu'est-ce qu'il a comme
41:36alors il a des insuffisances
41:38c'est l'une des raisons
41:39pour lesquelles
41:39il n'a pas été mobilisé
41:41il est frêle
41:42il est de santé fragile
41:43et il a des problèmes cardiaques
41:46assez importants
41:46et d'ailleurs
41:47lors du séminaire
41:48il part souvent
41:49se reposer
41:51et oui
41:51il y a aussi des bienfaiteurs
41:53notamment
41:54juste à côté
41:56où il y a un château
41:57qui leur permet
41:58de se reposer
41:59et Franz Stock
42:00il va très régulièrement
42:02parce qu'il est vraiment faible
42:03fatigué
42:03et
42:06aussi
42:07nerveusement usé
42:08je me rends compte
42:10qu'on a assez peu parlé
42:11de lui
42:11de l'homme
42:12Franz Stock
42:14donc quel genre
42:15de patron de séminaire
42:16de directeur de séminaire
42:17était-il ?
42:18un homme qui organise beaucoup
42:20très bienveillant
42:21qu'est-ce qu'on sait ?
42:22alors
42:24oui
42:24il est très bienveillant
42:27il est aussi
42:29ils sont très nombreux
42:30donc pour certains
42:31il est un peu distant
42:32pour d'autres
42:32au contraire
42:33il est très présent
42:34donc c'est un peu la perception
42:35mais il ne peut pas être partout
42:36il est malade
42:37et
42:39il s'estime non légitime
42:41parce qu'il n'a pas
42:41les diplômes
42:42donc on va lui adjoindre
42:43un adjoint
42:45qui
42:46qui est plus militaire
42:49si j'ose dire
42:49qui est un vrai hominier militaire
42:51et qui
42:53va prendre en main
42:54un petit peu
42:54la discipline
42:56la discipline
42:57au sein du séminaire
43:01mais
43:02la Bestock
43:02c'est un peu
43:03le grand frère
43:04le grand frère du séminaire
43:05et celui qui fait
43:06le lien
43:07entre le séminaire
43:08et l'extérieur
43:09d'ailleurs
43:10est-ce que la fermeture
43:12du séminaire
43:12il laisse
43:13une forme
43:14de testament spirituel
43:15oui
43:15et qu'est-ce qu'il dit
43:17est-ce que pour lui
43:18l'objectif est atteint
43:19alors
43:21il ne parle pas
43:22en termes d'objectif
43:23parce que lui
43:24il se projette
43:25dans le futur
43:25donc j'ai
43:28je retranscrit
43:28son testament
43:30ce qu'on appelle
43:30son testament spirituel
43:31qui est d'ailleurs
43:33bon c'est vraiment lui
43:34qui l'a écrit
43:35mais on arrive
43:35à voir d'où ça vient
43:37il y a une partie
43:38qui vient
43:39de Mgr Suard
43:41et une partie
43:42de Joseph Follier
43:44mais c'est plutôt
43:44un appel
43:45à la sainteté
43:47et à la mission
43:48des prêtres
43:49dans un monde
43:50qui est déjà
43:51déchristianisé
43:52et où la machine
43:53prend le pas sur l'homme
43:54et c'est très
43:55en fait
43:55c'est étonnant
43:58d'actualité
43:58ce testament
44:01et alors
44:02qu'est-ce qu'il fait
44:02une fois à Paris
44:03il lui reste
44:05un an à vivre
44:06il est seul à Paris
44:08il reprend ses activités
44:10d'aumônie
44:10de la communauté allemande
44:11il n'y a plus de communauté allemande
44:12mais comment ça se passe
44:13qu'est-ce qu'il vit de quoi
44:14qu'est-ce qu'il fait
44:29à Paris
44:30avec pour idée
44:32de refaire une communauté d'allemands
44:37à Paris
44:38sauf que c'est pas très porteur
44:41et qu'il a du mal
44:43à avoir les autorisations
44:45il a même du mal
44:46à avoir aussi des papiers
44:49et donc il est
44:50sa maison rue Lormont
44:51a été récupérée
44:54donc il n'est plus vraiment
44:56chez lui non plus
44:58et donc il n'a pas de
45:00il n'a pas de pastoral
45:03il est effectivement seul
45:05et il se met donc à écrire
45:08à écrire sur le séminaire
45:11et il projette
45:12il projette même un moment
45:14de rentrer en Allemagne
45:17et puis finalement
45:18il ne rentrera jamais
45:19puisqu'il meurt
45:21abandonné un petit peu
45:22par tous
45:22seul
45:23dans un hôpital
45:28et enterré
45:29avec les indigents
45:30comme prisonnier de guerre
45:32il n'était pas vraiment
45:33prisonnier de guerre
45:34mais comme
45:36sans statut vraiment
45:37en fait
45:38parce qu'il n'est pas
45:38prisonnier de guerre
45:40il n'est pas vraiment
45:41en règle non plus
45:41avec ses papiers
45:43donc il est
45:44dans un entre deux
45:47donc
45:48et aujourd'hui
45:49quelle est sa
45:50quelle est sa mémoire
45:51enfin je dirais
45:52est-ce qu'il y a
45:53une reconnaissance
45:53maintenant de l'église
45:55est-ce que
45:55alors il y a un procès
45:56de béatification
45:58qui est en cours
45:58d'ailleurs
46:00alors j'ai pas eu accès au dossier
46:01mais j'ai pu interroger
46:03le postulateur
46:04qui a eu la gentillesse
46:06de répondre à mes questions
46:08et de me donner
46:09des extraits
46:10des témoignages
46:10des séminaristes
46:11donc ça c'était une source
46:13une source assez précieuse
46:14donc oui
46:15il y a un procès
46:17de béatification
46:18en cours
46:19pendant très longtemps
46:20il y a eu une association
46:21des anciens
46:22de Chartres
46:23qui a perduré
46:27avec un prêtre alsacien
46:29donc celui qui faisait
46:29le lien entre
46:32qui était donc à la fois
46:33prêtre mais militaire français
46:35qui faisait le lien
46:36à Chartres
46:36l'abbé jauneur
46:38qui a perduré
46:38pendant très longtemps
46:40jusqu'à les années 70
46:43donc il y a eu vraiment un lien
46:44et je termine
46:46je termine le livre aussi
46:48sur
46:50je dirais un peu
46:51le testament spirituel
46:52aussi
46:54de Mgr Arscouet
46:55sur l'un des séminaristes
46:57qui devient évêque
46:58et à qui Mgr Arscouet
46:59avait remis son anneau épiscopale
47:01donc il y a eu une forme
47:03de transmission
47:04aussi
47:05entre la France
47:06et l'Allemagne
47:07par ce séminaire
47:08est-ce qu'on peut dire
47:09que finalement ce séminaire
47:10a été un des foyers
47:12ou voire un des premiers foyers
47:14de la réconciliation franco-allemande ?
47:16Alors moi je ne suis pas spécialiste
47:17de la réconciliation franco-allemande
47:19mais intuitivement je dirais oui
47:21et je vais vous expliquer pourquoi
47:22ça sera le mot de la fin
47:24dans
47:25quand il y a eu en 1963
47:29le traité de l'Elysée
47:30oui
47:32on a beaucoup parlé
47:33de la jeunesse allemande
47:34qui avait pris le pas
47:37et qui maintenant
47:38travaillait
47:38enfin qui était vraiment
47:39corrélé avec la jeunesse française
47:41donc ça c'était un premier signe
47:43en 1998
47:43c'est Jacques Chirac
47:44qui a le mou de col
47:46en parlant
47:47de
47:48alors il ne parle pas du séminaire
47:49mais il parle de la bestoc
47:50en disant que
47:51ce sont les premiers ponts
47:53entre la France et l'Allemagne
47:54et je pense que
47:55effectivement le séminaire
47:56est le premier pont
47:57entre la France et l'Allemagne
47:58puisque le pont commence
47:59alors que la guerre
48:00il commence en mars
48:0245
48:02alors que
48:03la Libé
48:04enfin le traité
48:05c'est le 8 mai
48:0745
48:07donc bien avant
48:09bien avant
48:10la fin de la guerre
48:13l'armistique
48:14Alexis Neviaski
48:14merci
48:15c'était
48:16c'est passionnant
48:17enfin de découvrir
48:18cette histoire
48:19totalement
48:20assez déconnue
48:21donc je rappelle
48:24votre ouvrage
48:25le séminaire
48:26des barbelés
48:27c'est aux éditions
48:29Artej
48:30donc sous-titré
48:311945 et 1947
48:34France Stock
48:35au coeur de la première
48:37réconciliation
48:38franco-allemande
48:40aux éditions
48:41Artej
48:42c'était
48:43passé présent
48:44l'émission historique
48:45de TVL
48:46réalisée en partenariat
48:48avec la revue
48:48d'histoire européenne
48:50alors avant de nous quitter
48:51bien sûr
48:51vous n'oubliez pas
48:52de cliquer sur le pouce
48:53levé sous la vidéo
48:54et de vous abonner
48:55à notre chaîne YouTube
48:56merci
48:56à bientôt
48:57Générique