- il y a 7 minutes
Ce mardi 27 octobre, l'introduction en Bourse d'Anthropic, la maison mère de Claude, son ambition de lever 100 milliards de dollars et le retour sur investissement de l'IA, qui reste largement incertain, ont été abordés par Christian Parisot, conseil économique pour Aurel BGC et président d'Altaïr Economics, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Frédéric Loisel, fund manager chez Quaero Capital, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Deuxième partie des experts avec donc Christian Parizeau, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC,
00:04Emmanuel Comte, professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne et à la Schéma Business School,
00:09effrayé Cloazel, gérant de portefeuille chez Coïro Capital.
00:12On va fermer le dossier France pour s'intéresser un petit peu à ce qui se passe autour de l
00:17'IA, de l'intelligence artificielle.
00:19Alors c'est dans les tuyaux depuis des semaines, des mois maintenant, en tropique.
00:23La maison mère de Claude qui va rentrer en bourse.
00:25Alors dans un premier temps, ça devait se faire avant l'été, Christian Parizeau, puis en octobre.
00:29Là maintenant, le West Street Journal nous dit pourquoi pas la semaine du 16 novembre.
00:32Ça sera avec la dinde, ça sera avant Thanksgiving.
00:35En tout cas, hier, ils ont déposé leur dossier d'introduction en bourse.
00:38Ça avait fuité, mais là, ça y est, c'est officiel, auprès de la SEC, c'est le gendarme boursier
00:42américain.
00:43Alors ça pourrait être la plus grosse introduction en bourse de l'histoire,
00:47avec une valorisation potentielle entre 1 500 et 2 000 milliards de dollars,
00:50et un groupe qui souhaiterait lever environ 100 milliards de dollars.
00:53On se souvient, la dernière introduction d'ampleur, c'était SpaceX.
00:56Si on met l'obligataire et la partie IPO, là aussi, on frôlait les 100 milliards sur SpaceX.
01:02Oui, alors ce qui est intéressant surtout, c'est de regarder un peu ce dossier d'introduction.
01:06Il fait 400 pages, mais c'est intéressant.
01:07Il y a plein d'éléments qu'on apprend.
01:10Alors, premier élément qui est assez intéressant, c'est pourquoi ils veulent de l'argent, ces braves gens.
01:14Pourquoi ils veulent de l'argent ?
01:14Parce qu'on s'aperçoit que sur tout l'argent qu'ils ont levé,
01:18ils en ont encore 80% dans leur trésorerie.
01:20Donc on se dit, bon, ils sont riches ces gens-là.
01:22Pourquoi ils veulent lever encore 100 milliards ?
01:24Ils ont 130 milliards de trésorerie.
01:25Voilà, donc ils n'ont consommé que 80% de ce qu'ils ont levé.
01:2920%, excusez-moi.
01:3020% de ce qu'ils ont levé, ils ont 80% dans leur trésorerie.
01:32Donc on va se dire, on a la réponse,
01:35parce qu'ils ont 475 milliards de dollars d'engagement dans les capacités de calcul.
01:40C'est-à-dire que oui, ils ont 130 milliards,
01:42oui, ils veulent lever 100.
01:43Donc on va dire, on va souffler un peu,
01:45parce que ça veut dire qu'ils vont pouvoir sécuriser la moitié
01:48de ce qu'ils vont consommer en capacité de calcul dans les 7 à 10 prochaines années.
01:53Alors, ceux qui doivent souffler, à mon avis, c'est Google, Amazon,
01:57parce que c'est auprès d'eux qu'ils ont fait la promesse.
01:59Mais une promesse d'une startup qui est sous-financée, ça ne vaut rien.
02:03En gros, vous prenez un risque.
02:04Par contre, si Anthropix aimait et réussit à lever 100 milliards,
02:08plus les 130 milliards,
02:10on va sécuriser à peu près 50% des engagements de calcul qu'ils ont fait.
02:14Donc le risque, il passe de Google, d'AWS, d'Amazon, à Anthropix.
02:20Ça, il y a des gens, ça va faire des arbitrages sur les marchés assez importants.
02:24Vous changez de risque.
02:25Le risque, maintenant, il sera sur Anthropix.
02:27Parce que la vraie question aujourd'hui derrière tout ça,
02:29c'est quelle est la consommation de capacités de calcul
02:34que va exiger l'intelligence artificielle ?
02:36On sait que c'est un succès, c'est un succès commercial,
02:38c'est tout ce que vous voulez,
02:39mais on ne sait pas quels seront les vrais besoins entre les différents modèles,
02:42quel type de modèle vous avez utilisé ou pas,
02:44quel type de puce ?
02:45On a un risque d'obsolescence technologique énorme sur tout ça.
02:49Et de l'autre, on a une entreprise qui s'est engagée
02:51à acheter 475 milliards de capacités de calcul
02:54dans les 7 à 10 prochaines années.
02:57Avec aucune clause pour annuler.
03:00Il y a juste un contrat avec SpaceX
03:02dans lequel ils peuvent annuler éventuellement
03:05avec un délai de 90 jours,
03:06mais tout le reste, tout ce qui est Amazon et tout ça,
03:08ils se sont engagés définitivement.
03:10Donc, l'avantage, c'est qu'avec cette introduction,
03:13on va sécuriser en partie le financement
03:15et si ça se passe bien,
03:16on va dire qu'on répond en partie à une crainte du marché.
03:19Mais on ne répond pas du tout à notre problématique,
03:21c'est que c'est très capitalistique,
03:23c'est très consommateur de capitaux,
03:25que l'IA aujourd'hui,
03:27c'est énormément de besoins de calculs qui coûtent très cher,
03:29qui ont coûté de plus en plus cher
03:30parce qu'on est au maximum de capacités de production.
03:33On a l'IA-inflation,
03:34on a cette inflation sur les composants électroniques
03:36et ça, ça pose réellement un problème,
03:39c'est quel sera le retour sur l'investissement
03:40et le gros risque que l'on a aujourd'hui
03:42quand on investit dans Anthropix,
03:43c'est le risque industriel.
03:45C'est-à-dire que le risque industriel,
03:45il est en train d'être concentré maintenant sur Anthropix.
03:49Donc, si vous achetez cette action,
03:50vous savez que vous prenez ce risque-là.
03:52Et sur Open AI ?
03:53On ne parle plus du tout d'Open AI,
03:54mais alors...
03:55Open AI,
03:56non mais là, je prends l'exemple d'Anthropix
03:57parce qu'ils vont s'introduire en bourse,
03:58mais on sait qu'Open AI veut s'introduire.
04:00On a vu aussi, du côté chinois aussi,
04:03on a une volonté de lever des capitaux,
04:05mais en tout cas,
04:05ce qui est certain,
04:06c'est comment on finance cette IA
04:07et on voit qui porte le risque.
04:09Et aujourd'hui, c'est ça.
04:10Parce qu'aujourd'hui,
04:11les investisseurs,
04:11ils ne veulent pas véritablement...
04:13On voit que les investisseurs sont hésitants.
04:14On voit qu'il y a quand même
04:15des phases de rappel sur les marchés
04:17parce qu'on sait que derrière,
04:19c'est quelque chose
04:20qui consomme énormément de capital,
04:22qui déstabilise quand même
04:23en partie l'économie
04:24parce qu'aujourd'hui,
04:25on a clairement des économies
04:26qui sont très déséquilibrées
04:27à cause de ces investissements massifs
04:29qui sont exceptionnels,
04:31mais on a beaucoup d'incertitudes
04:33sur le retour sur l'investissement.
04:34Donc, est-ce que vous êtes prêts
04:35à faire du capital risque ?
04:36C'est ça la question que vous allez acheter
04:37quand vous allez acheter de l'Anthropix.
04:39En tant qu'économiste,
04:40comment vous regardez ce cas d'école ?
04:42Parce que c'est un cas d'école,
04:43Emmanuel Combe.
04:44Jamais des sociétés n'ont réussi
04:45à lever comme ça 100 milliards
04:46en l'espace de quelques mois
04:48sur une rentabilité
04:49qui est pour l'instant
04:50encore à démontrer.
04:51Je rejoins Christian.
04:52Pour l'économiste,
04:52en fait, ce qui est intéressant,
04:54c'est que le modèle anthropique
04:55et plus généralement l'IA,
04:56c'est presque,
04:57j'exagère un peu,
04:58c'est presque l'inverse
04:59de l'économie numérique.
05:00L'économie numérique,
05:01c'est quoi ?
05:02C'est du coût fixe
05:03et ensuite,
05:03le coût variable,
05:04c'est quasiment zéro.
05:05Pour être très concret,
05:06je vais devoir construire
05:07un algorithme,
05:08je ne sais pas,
05:09Instagram,
05:09ça va me coûter des milliards,
05:10mais que vous vous connectiez
05:12et que je me connecte,
05:13un client supplémentaire,
05:18ce qui veut dire
05:18que plus je suis gros,
05:19plus j'ai d'utilisateurs,
05:21plus je suis rentable.
05:22La rentabilité,
05:23en quelque sorte,
05:23dans le numérique,
05:24on sait qu'elle est compliquée
05:25à court terme,
05:25mais à long terme,
05:26elle est assurée
05:27dès lors que vous avez réussi
05:28à croître.
05:28Vous prenez Uber,
05:29Uber a perdu de l'argent
05:30pendant quasiment
05:31une dizaine d'années
05:32parce qu'elle se dit,
05:33demain,
05:33les marchés en tout cas,
05:34se disent,
05:34demain,
05:34ils seront tout seuls
05:35et de toute façon,
05:36le coût marginal
05:37de connexion d'un utilisateur
05:38est proche de zéro.
05:39Là, on est,
05:39j'exagère un peu,
05:40dans l'industrie lourde.
05:41Définition de l'industrie lourde,
05:43on a du coût fixe
05:43et en plus,
05:45on a du coût variable
05:45super élevé,
05:46c'est ce que vous disiez
05:47tout à l'heure.
05:47Chaque fois que je fais
05:48une requête sur Anthropique,
05:50ça utilise de la puissance
05:52de calcul.
05:53Donc vous voyez,
05:53c'est quand même
05:54une industrie
05:54qui est très particulière
05:55et qui n'a rien à voir
05:56avec l'idée
05:57sur laquelle on a vécu
05:58pendant 30 ans,
05:59qui est de dire,
06:00le numérique,
06:00c'est une industrie
06:01où on sait au moins
06:02que c'est rentable
06:03à long terme
06:03si on a une position dominante.
06:05Là,
06:06comme vous le disiez,
06:07on ne sait pas du tout
06:08ce qui arrivera demain
06:08puisque encore faut-il
06:10que d'abord
06:10qu'il y ait des clients
06:11et s'il y a des clients,
06:12tout ça coûte cher.
06:13Attention,
06:14c'est une industrie
06:15au sens où on a vraiment
06:16des coûts variables
06:17qui sont très,
06:18très élevés.
06:19Donc finalement,
06:19c'est assez risqué.
06:21Avec une concurrence
06:22qui est quand même féroce.
06:23Et en plus,
06:24une concurrence féroce.
06:25On a quelques acteurs
06:26que ce soit Google,
06:27OpenAI,
06:28Anthropique
06:28qui dépensent
06:29des dizaines de milliards
06:30et pour le coup,
06:31on aura le même effet
06:32que dans le numérique
06:33qui est à la fin,
06:34il y a The Winner
06:34takes all.
06:35On sait qu'à la fin,
06:36il en reste deux ou trois
06:37parce qu'il y a des effets
06:38de réseau croisé.
06:39Plus j'utilise tel modèle,
06:40plus il devient performant.
06:41Mais plus il devient performant,
06:42plus j'ai intérêt à l'utiliser.
06:44Ça, on le connaissait déjà.
06:44C'est ce qu'on voyait
06:45chez Google,
06:46Google Search.
06:46C'est ce qu'on voyait
06:47sur Instagram, etc.
06:48Vous voyez,
06:49il y a à la fois
06:49une énorme différence
06:50avec le numérique.
06:51Il y a du coût variable
06:52très élevé.
06:52Et il y a un point commun,
06:53c'est qu'à la fin,
06:54il n'y aura pas 50 modèles.
06:55Il y en aura deux ou trois.
06:56Je parle des modèles généraux.
06:58Je ne suis pas forcément
06:59d'accord avec ça.
07:00Mais tu as les modèles généraux.
07:01Après, il y aura
07:01les modèles spécialisés.
07:02Moi, je pense qu'au contraire,
07:04on aura une segmentation
07:05de marché.
07:05On aura des modèles
07:06pas chers
07:07qu'on pourra même faire tourner
07:08sur nos PC
07:09qui serviront à faire
07:10un résumé de texte,
07:11un truc comme ça.
07:11On n'a pas besoin
07:12de dernier modèle d'Enthropix
07:13pour faire ça.
07:13Donc, on aura des modèles,
07:14à mon avis, très pointus.
07:16On aura après
07:18ces modèles très pointus.
07:19Eux, ils seront
07:20à forte valeur ajoutée,
07:21ils coûteront très cher.
07:21Et là, c'est tous les modèles
07:23qui nous servent,
07:23on a vu, à découvrir
07:24des choses en mathématiques,
07:26des nouvelles molécules
07:27et tout ça.
07:27Et ça, c'est là-dessus
07:29que le marché va être
07:30très important.
07:30Et c'est là-dessus
07:31que ça sera un oligopole,
07:34à mon avis.
07:34Il y aura très peu de modèles,
07:35très performants.
07:36Mais est-ce que ça sera rentable ?
07:38Parce que ces modèles-là
07:38vont exiger énormément
07:39de capacités.
07:40Et puis après,
07:41il y a la grande
07:41connu, c'est les agents IA.
07:43Un agent IA consomme
07:44entre 5 fois
07:45à 1000 fois plus de tokens
07:46qu'un modèle classique.
07:48Et ça, ça dépendra pour beaucoup
07:51du développement de l'agent IA.
07:52Mais il faudra le sécuriser,
07:53il faudra avoir des problèmes
07:54de déontologie,
07:55de respecter la loi
07:57parce que l'agent IA
07:58qui fait n'importe quoi,
07:59c'est un risque
07:59pour les entreprises.
08:00Et je pense que
08:01le temps de diffusion
08:01sera très long
08:02dans les entreprises.
08:03Et je pense que là
08:04où le marché risque
08:05d'avoir peur,
08:06c'est qu'il y aura
08:06un retour sur investissement.
08:07Mais les agents IA
08:08demandent tellement d'investissements
08:10et ça sera tellement long
08:12à se développer
08:13qu'à un moment donné,
08:14il y a des risques
08:14d'accidents de crédit,
08:15il y a des risques
08:16véritablement de sociétés
08:17qui péricliquent
08:18à cause de ça.
08:19Donc attention,
08:20il y aura encore
08:20beaucoup d'éléments
08:21d'incertitude
08:22dans les prochains mois.
08:22Avec votre prise
08:23obligataire,
08:24Frédéric Loisel,
08:25Coïro Capital,
08:26est-ce que vous pensez
08:26qu'aujourd'hui,
08:27il y a assez de capitaux
08:28pour financer des boîtes
08:30comme ça ?
08:31Donc là, 100 milliards,
08:32c'est ce que cherche
08:33aujourd'hui Anthropik,
08:35l'année prochaine peut-être
08:36OpenEye,
08:37sans parler de toutes
08:37les startups, etc.
08:39Il y a assez de capitaux,
08:40ça dépend du prix
08:41que vous mettez dessus.
08:42Je souscris à l'idée
08:43en fait que l'augmentation
08:44de capital donne une respiration
08:46au marché,
08:47au marché equity,
08:48seulement il faut bien
08:49se souvenir de ce qui s'est produit
08:51juste après l'introduction
08:52de Capital SpaceX.
08:53Il est allé chercher
08:5415 jours après
08:55ou un mois après
08:56de la ressource
08:57sur les marchés obligataires
08:58pour des tailles
08:59assez gigantesques.
09:00Aujourd'hui,
09:01une obligation SpaceX
09:02à 30 ans,
09:03qui est un peu
09:03une maturité classique,
09:05benchmark,
09:05comme on dit
09:06dans le jargon financier,
09:07c'est 2% au-dessus
09:09du trésorisme américain.
09:11Donc on est au-delà
09:13des 7%.
09:14Donc concrètement,
09:17c'est-à-dire qu'il y a
09:17une prime de risque
09:18qui s'est renforcée
09:19sur ce type de...
09:20Dans tous les indices
09:21obligataires
09:23de bonne notation,
09:24on appelle ça
09:25investment grade,
09:26donc les fameux grades
09:26dont vous parliez
09:28tout à l'heure,
09:29en fait,
09:29vous avez énormément
09:30de plus en plus
09:30d'obligations émises
09:32par effectivement
09:32les Amazon,
09:33les SpaceX.
09:34C'est les moins bons
09:35performeurs,
09:35c'est les obligations
09:36en fait qui performent
09:37le moins bien
09:38parce qu'effectivement
09:39il y a une telle charge
09:40sur les émissions
09:41et sur le marché primaire
09:43de ces émetteurs
09:43que vous êtes
09:45un peu à la limite
09:46de la capacité
09:47d'absorption.
09:49Donc moi,
09:49je reviens toujours
09:50un peu à cette idée,
09:51on tourne toujours
09:52autour de cette idée
09:53du revenu projeté
09:54et des investissements
09:56projetés.
09:56Donc il y a Apollo
09:57qui a publié une note
09:59qui était assez intéressante,
10:01leur chef économiste
10:01qui était dans une société
10:03que j'ai beaucoup fréquentée
10:04à l'époque,
10:04qui s'appelle
10:04Deutsche Bank
10:05et qui projetait
10:06effectivement qu'à 10 ans,
10:07à horizon 10 ans,
10:08à la fin de la décennie plutôt,
10:09où on aurait effectivement
10:10un revenu envisagé
10:11des acteurs de l'IA
10:13de 3 trillions
10:13contre des dépenses
10:15d'investissement
10:15de 8 trillions.
10:16Et donc ce que vous souleviez
10:19tout à l'heure
10:19est fondamental,
10:20c'est que dans l'industrie
10:21de l'IA,
10:22le développement,
10:22il n'y a pas d'effet
10:24coût marginal,
10:25c'est l'inverse.
10:25Le coût marginal monte
10:27et c'est à l'inverse
10:28de tout ce qui se produit
10:29dans n'importe quelle industrie.
10:31Avec une grande question
10:32sur la durée de vie
10:33des puces,
10:33comment on les déprécie,
10:34Emmanuel Con,
10:35parce qu'alors là,
10:35on dépense des centaines
10:36de milliards
10:37et puis on le voit,
10:39même vous qui suivez
10:40les publications trimestrielles,
10:41Christian Parizeau,
10:42on se dit
10:42finalement,
10:43on va les déprécier
10:44un petit peu plus longtemps
10:45ces puces.
10:45Là aussi,
10:46il y a une question,
10:47comment vont évoluer
10:48tous ces investissements ?
10:49Oui,
10:50alors après,
10:50la durée de vie d'une puce,
10:52bon courage,
10:53si vous vous avez,
10:53parce qu'il y a la puce
10:55en elle-même,
10:55mais il y a surtout
10:56les évolutions technologiques.
10:58Parce qu'aujourd'hui,
10:58la grande idée,
10:59c'est de se passer
11:00de la mémoire HBM.
11:01Vous savez,
11:01c'est une mémoire
11:02qui ne sont fabriquées
11:02que par trois sociétés
11:04dans le monde,
11:04Micron,
11:05Samsung et Skynyx,
11:06ces mémoires,
11:07elles ont explosé
11:07parce qu'on n'arrive
11:08pas à en produire plus.
11:09Donc maintenant,
11:09on crée des nouvelles puces
11:10dans lesquelles
11:11on essaye d'éviter,
11:12je ne vais pas rentrer
11:13dans la technique,
11:13mais on fait des puces
11:14dans lesquelles
11:15on met de la mémoire dessus.
11:16Sauf que ces puces,
11:17elles permettent de,
11:19donc vous pouvez faire
11:20des puces moins chères,
11:21mais si votre modèle
11:22commence à grossir
11:23et devient trop gros,
11:24elles sont inutilisables,
11:24vous pouvez les déprécier.
11:25Vous pouvez aller vers le zéro
11:26parce que votre modèle
11:27dépasse la quantité de mémoire
11:33mais que peut-être demain,
11:34l'évolution de votre modèle
11:35fait que vous pouvez
11:36tout déprécier d'un coup.
11:37Donc au lieu d'avoir
11:38quatre ans de vie
11:39de votre puce,
11:40elle passe à un an,
11:41par exemple.
11:42Donc vous voyez,
11:42ça c'est un exemple
11:43que je vous donne sur les puces,
11:44mais je pourrais vous le donner
11:45sur les mémoires.
11:45On a eu un acteur chinois
11:47qui a fait beaucoup de vagues
11:49sur le marché
11:49parce qu'ils ont réussi
11:50à créer des mémoires
11:51à plus haute densité,
11:52des RAM classiques
11:53mais à plus haute densité.
11:54On s'aperçoit aussi
11:55que les agents IA,
11:56on était tous
11:57sur des processeurs GPU,
11:59mais un agent IA
12:00fait virtuellement fonctionner
12:02pour faire simple.
12:03Et donc on a besoin
12:04des CPU.
12:05Donc avant on disait tous
12:07il faut avoir des cartes NVIDIA,
12:09il n'y a que la carte graphique
12:10qui compte,
12:10il n'y a que le processeur
12:11graphique qui compte.
12:12Aujourd'hui on s'aperçoit
12:13qu'il faut avoir aussi le PC
12:13parce qu'il faut faire vivre
12:15cet agent IA.
12:16Donc c'est juste pour vous dire
12:17ces exemples-là,
12:18c'est pour vous dire
12:19qu'on n'a aucune idée
12:20de la durée de vie
12:21d'un datacenter,
12:22comment on va le déprécier.
12:24Et ça c'est un vrai problème
12:25parce qu'aujourd'hui
12:25vous avez plein d'acteurs
12:26qui se sont engagés
12:27à payer des loyers
12:28sur des datacenters
12:29à certains niveaux
12:30dont ils ne savent pas
12:31la durée de vie
12:31et que l'évolution technologique
12:33des modèles fait que demain
12:35peut-être que votre modèle
12:36il tournera sur votre iPhone
12:37et que vous utiliserez
12:38la puce de votre iPhone
12:39et pas finalement
12:40le datacenter.
12:41Et ça,
12:41je vous prends le cas
12:42à l'extrême
12:43mais c'est un vrai problème.
12:44C'est-à-dire qu'on ne sait pas
12:45du tout
12:45quels seront les vrais besoins
12:46de calculs in fine.
12:48Donc on a quand même
12:49des prises de risques majeures.
12:51Moi ce qui me fait peur
12:52c'est cet emballement
12:52et cette inflation.
12:53Bulle ou pas bulle alors ?
12:56C'est la question
12:58des acteurs du secteur.
12:59Oui,
12:59ils sont complètement euphoriques.
13:01Ce n'est pas une bulle de financière.
13:02C'est peut-être ça
13:03qui nous surprend.
13:04Je pense qu'il n'y a pas
13:05des écarts
13:06des niveaux de valorisation
13:07délirants
13:07mais au niveau des acteurs
13:08il y a bien des comportements
13:10qui ressemblent à un effet
13:11faux mot,
13:11un effet d'emballement.
13:13Emmanuel Combe,
13:13vous souhaitez rebondir.
13:14À la fin des fins,
13:16l'heure de vérité
13:16c'est que tout ça se voit
13:17dans les chiffres de la croissance
13:19via les gains de productivité
13:20parce que c'est super l'IA.
13:21Mais la vraie question
13:22c'est la diffusion de l'IA
13:24normalement
13:25en économie
13:25ça devrait faire
13:26des gains de productivité
13:27et de la croissance.
13:28Donc il y aurait un heure de vérité
13:29à un moment donné
13:29il faut quand même
13:30passer à la réalité des choses
13:31qui est que tout ça
13:32doit avoir un effet
13:34sur la richesse.
13:35Et deuxième point intéressant
13:36il y a un rapport de l'OMC
13:37c'est un peu décalé
13:39par rapport à notre sujet
13:39mais c'est intéressant
13:40l'OMC a remis un rapport
13:41il y a 15 jours
13:42où elle montrait
13:42que le commerce international
13:43avait augmenté en 2026
13:45contre toute attente
13:46et c'est exclusivement tiré
13:48par les puces
13:49et notamment les puces
13:50qui viennent de Corée du Sud
13:51etc.
13:51Donc il y a à même
13:53un impact
13:54sur les flux de commerce mondiaux
13:56qui se lisent
13:56dans les chiffres concrètement
13:58tout est impacté par ça
13:59pas seulement
14:00les montants d'investissement
14:01qui sont consentis.
14:02Voilà donc pour ce dossier
14:03anthropique
14:04qui pourrait rentrer en bourse
14:05d'après le Wall Street Journal
14:06la semaine du 16 novembre
14:08il nous reste un peu moins
14:09de 10 minutes
14:09pour parler donc
14:10des compagnies aériennes
14:11qui sont aujourd'hui
14:12dans le flou
14:13Emmanuel Combe
14:14pour rappel
14:14elles gagnent de l'argent
14:15l'été
14:16le quatrième trimestre
14:17c'est pas un trimestre favorable
14:18et là le problème
14:19c'est qu'on a des cours du pétrole
14:20qui sont toujours au-delà
14:21des 100 dollars
14:21sans parler des cours du kérosène
14:23pour faire simple
14:24on a le fameux crack spread
14:25c'est la différence
14:25entre le kérosène
14:26et le pétrole
14:27on a des écarts
14:28qui sont juste historiques
14:30entre ces deux références
14:31et ça
14:31ça met en difficulté
14:32les compagnies aériennes
14:33en Europe
14:33et aussi partout dans le monde
14:34c'est un choc généralisé
14:36qui pour l'instant
14:37a été absorbé
14:38les prix n'ont pas tellement
14:39augmenté
14:40quand vous regardez
14:40depuis le début de l'année
14:41elles vont devoir reporter
14:42au bout d'un moment
14:43c'est plus possible
14:44il faut bien penser
14:45à une chose
14:45c'est important
14:46pour nos auditeurs
14:47parce que c'est souvent
14:48quelque chose
14:48qui n'est pas intuitif
14:49parce que le prix
14:50des billets d'avion
14:51est facialement
14:51entre guillemets
14:52élevé
14:52parfois plusieurs centaines
14:54d'euros
14:54c'est une industrie
14:55où les marges
14:57sont toujours
14:58très très faibles
14:59l'IATA
15:00qui est donc
15:01l'association
15:01des transporteurs aériens
15:03coutumes de dire
15:03qu'en saison normale
15:05c'est 4%
15:064%
15:07on est à nouveau
15:08dans de l'industrie
15:09je dirais lourde
15:10enfin de l'industrie
15:10assez peu rentable
15:11aujourd'hui
15:12pour 2026
15:13les prévisions de marge
15:14c'est 2%
15:14donc attention
15:15à cette image d'épinal
15:16les compagnies aériennes
15:18ont un chiffre d'affaires
15:19absolument énorme
15:20en réalité
15:21elles ont déjà naturellement
15:22des marges
15:23extrêmement faibles
15:24sauf un exemple
15:25en Europe
15:26je connais moins
15:26les compagnies américaines
15:27mais en Europe
15:28il y a un OVNI
15:29ça fait 30 ans
15:30qu'il existe
15:30cet OVNI
15:31on pourrait en parler
15:31d'ailleurs si vous voulez
15:32j'en ai fait
15:33un bouquin
15:33c'est Ryanair
15:34comme j'aime bien le dire
15:35Ryanair a un résultat net
15:36sur chiffre d'affaires
15:37qui n'est pas très très loin
15:38de celui de LVMH
15:39de l'ordre de 14-15%
15:41mais c'est un business model
15:42très particulier
15:42mais si vous laissez
15:43Ryanair de côté
15:44c'est une industrie
15:45à très faible marge
15:46dès lors vous avez un choc
15:47sur les coûts
15:48à voir que le coût pétrole
15:49c'est normalement
15:50pour une compagnie 25%
15:51pour une low cost
15:52c'est plutôt 35%
15:54ça va être son premier poste
15:55de coût
15:56mécaniquement
15:56soit vous reportez
15:57dans les prix
15:58mais alors là
15:59vous allez avoir un problème
16:00pour une low cost
16:00c'est l'élasticité prise
16:02c'est-à-dire les clients
16:02vont partir
16:03parce que vous avez
16:04une clientèle
16:04plutôt touristique
16:06ou affinitaire
16:07soit vous ne reportez pas
16:08et vous comprimez vos marges
16:09et j'ai essayé
16:11de faire une sorte
16:11de portrait robot
16:13de celui qui va réussir
16:14à passer la crise
16:15et celui qui malheureusement
16:16ne va peut-être pas
16:17la passer
16:17si ça se poursuit
16:18et pour l'instant
16:19le choc pétrolier dure
16:20d'abord
16:21l'âge de votre flotte
16:22plus vos avions sont anciens
16:24plus ils ont des moteurs
16:25également anciens
16:26alors on peut avoir
16:26des moteurs neufs
16:27sur un avion ancien
16:28mais en général
16:28il s'est corrélé
16:29plus vous allez consommer
16:30du carburant
16:30vous prenez
16:31Volotea
16:32je vais prendre cette compagnie
16:33âge moyen de sa flotte
16:3419 ans
16:35vous prenez Ryanair
16:36on doit être à 9 ans
16:379 ans et demi
16:38deuxièmement
16:38le pourcentage
16:39de votre clientèle business
16:40parce que les businessmen
16:42sont moins sensibles
16:43aux hausses de prix
16:44que la clientèle touristique
16:45vous avez remarqué
16:46que les low cost
16:47pas toutes
16:47sont majoritairement
16:48des compagnies
16:49plutôt touristes
16:51donc elles vont être
16:51plus affectées
16:51la taille de votre réseau
16:53un réseau très diversifié
16:55ça vous permet
16:56de lisser
16:56avec quelques lignes
16:58qui de toute façon
16:58marcheront toujours
16:59du Paris-New York
17:00ça marchera toujours
17:01avec d'autres lignes
17:02qui sont plus
17:03désignères
17:03est-ce que vous êtes
17:04long courrier
17:05ou est-ce que vous êtes
17:06uniquement courrier
17:07moyen courrier
17:07tiens à nouveau
17:08les low cost long courrier
17:09ça n'existe pas
17:10si je l'ai French B de côté
17:11donc vous voyez
17:12tout ça nous dresse
17:13un portrait robot
17:14de l'entreprise
17:14qui risque de mal passer
17:16la crise
17:16qui est plutôt
17:17une entreprise low cost
17:18votre niveau de dette
17:19et enfin
17:20est-ce que vous étiez couvert
17:21en carburant
17:22Ryanair a été très bien couvert
17:23et là on voit bien
17:24que les couvertures
17:25carburant s'épuisent
17:26donc si vous mettez tout ça
17:28et que vous regardez
17:29le portrait robot
17:30ça vous donne quoi
17:31une petite compagnie
17:32plutôt low cost
17:33qui a des avions
17:34qui ne sont pas récents
17:35qui a de la dette
17:36et qui a un réseau illimité
17:37il va y avoir
17:38des victimes
17:39en Europe
17:39on sait qu'il va y avoir
17:40des victimes
17:41des restructurations
17:42et donc des fusions acquisitions
17:43le profil type
17:44pardon j'ai été un peu long
17:45c'est Volotea
17:46ils sont obligés
17:47de supprimer des vols
17:49réduire la flotte
17:50ils vont devoir passer
17:51avec leurs créanciers
17:52Fréé et Cloazel
17:53pour refinancer leur dette
17:54alors sans parler
17:54de ce cas spécifique
17:55mais aujourd'hui
17:56vous avez beaucoup
17:56de compagnies
17:58qui sont en difficulté
18:00parce qu'on a une remontée
18:01des taux qui les impacte
18:02et en plus de ça
18:03un bilan
18:04qui est de moins en moins joli
18:05et donc forcément
18:05c'est plus cher
18:06alors il y a une vraie différence
18:07entre les grandes compagnies
18:08alors il y a une différence
18:09entre les compagnies
18:10aux Etats-Unis
18:12qui couvrent assez peu
18:13leurs contrats en carburant
18:16et en Europe
18:16donc on estime en fait
18:17qu'il y a 10% des compagnies
18:18qui c'est un marché
18:19plus concentré
18:20aux Etats-Unis
18:21qui font plus d'argent
18:22il y a moins de petites compagnies
18:23il y en a
18:23mais les grosses compagnies
18:25en fait concentrent
18:26un volume du marché
18:27qui est important
18:27et en Europe
18:28effectivement le marché
18:29il est plus morcelé
18:29mais d'une façon générale
18:31quand on regarde
18:31dans le marché obligataire
18:32à combien empruntent
18:34les grandes compagnies
18:35Finair, Air France
18:36Louvtanza, TAP
18:37on est quand même
18:38dans un monde
18:40qui est totalement différent
18:41de ce qu'on a connu
18:41après le Covid
18:42ou pendant le Covid
18:43où là effectivement
18:44en fait on avait
18:45des obligations
18:45de compagnies aériennes
18:47qui étaient obligées
18:48de tutoyer les 10%
18:49pour pouvoir aller chercher
18:50du financement
18:50aujourd'hui Air France
18:52se finance plutôt pas mal
18:53on est à 2 points
18:55on est autour de 5,40
18:57donc 200 points de base
18:58au-dessus de la limite
19:01au rendement
19:02investment grade
19:03donc ça va
19:04et en plus en fait
19:05les compagnies aériennes
19:07européennes
19:07sont devenues
19:08beaucoup plus conservatrices
19:09depuis le choc du Covid
19:11les liquidités par exemple
19:13de Louvtanza
19:13elles ont triplé
19:15on était autour
19:16de 3,5 milliards
19:17on est plutôt
19:17à 8,9 milliards
19:18aujourd'hui
19:19donc on est vraiment
19:19en fait sur des compagnies
19:20qui sont plus conservatrices
19:22donc financièrement
19:23elles peuvent tenir le choc
19:24mais je rejoins
19:26mon voisin
19:27à côté
19:28c'est que
19:28sur le seul thème
19:30de la couverture
19:31des carburants
19:32les compagnies sont bien
19:33couvertes jusqu'au printemps
19:34et après effectivement
19:36si la crise énergétique dure
19:38il va falloir les renouveler
19:39et là pour le coup
19:40l'impact sur les prix
19:41va être assez massif
19:42il n'y a pas
19:42la fameuse capacité
19:44à pouvoir relever ses prix
19:45dans un segment
19:46qui est hyper concurrentiel
19:48si tout le monde remonte
19:49en même temps
19:50il n'y a pas de sujet
19:51la question c'est
19:52quelle est l'incitation
19:53d'un grand groupe
19:53à remonter ses prix
19:54s'il peut tenir
19:56du côté des compagnies aériennes
19:58et surtout l'impact
19:58sur la demande
20:00alors ça dépend
20:01des lignes
20:01sur un Paris-New York
20:02on s'est aperçu
20:03que l'élasticité-prix
20:03était quand même
20:04relativement limitée
20:05je rebondis sur ce que disait
20:06Frédéric
20:06c'est important
20:07il faut bien distinguer
20:08les grandes compagnies historiques
20:09qui sont justement
20:10mixtes
20:11court-moyen-courrier
20:11qui à mon avis
20:12va vraiment souffrir
20:13et long-courrier
20:14le long-courrier
20:15est relativement protégé
20:17parce que d'abord
20:18il n'y a pas de substitut
20:19pour aller à New York
20:20il n'y a moyen d'y aller
20:21c'est une clientèle
20:22plus business
20:24et qui est très sensible
20:26à ce qu'on appelle
20:26l'élasticité-revenu
20:27c'est-à-dire
20:28quand je voyage plus
20:28je prends l'avion
20:29pour aller loin
20:30donc attention
20:31les grandes compagnies
20:31sont aussi protégées
20:32par la diversification
20:33de leur réseau
20:34qui est un réseau
20:35court-moyen-courrier
20:35et aussi long-courrier
20:36les low-cost
20:37ne font que du court-moyen-courrier
20:39Christian Parizeau
20:40on sort quand même
20:41du scénario
20:42un petit peu
20:44principal
20:44idéal
20:45on se souvient au printemps
20:46c'était le pétrole
20:47allez 100 dollars
20:48et puis à la fin de l'année
20:48ça va commencer à se calmer
20:49là vous voyez bien
20:50que sur les futurs
20:52même ceux de janvier
20:53février etc
20:54on est sur des prix
20:55du pétrole
20:56qui sont encore
20:56et toujours élevés
20:58quelle est la capacité
20:59d'absorption
20:59des compagnies aériennes
21:01elle est limitée
21:02parce que
21:03ce qui est certain
21:04c'est que le scénario
21:05pétrole a changé
21:06parce que maintenant
21:07on est dans des destructions
21:08quand même
21:08on n'est plus dans le scénario
21:10c'est juste un détroit
21:11qui est bloqué
21:12il suffit que la situation
21:13se passe
21:13qu'on se serre la main
21:14et le pétrole
21:15va de nouveau couler
21:17comme si rien n'était
21:17là on est sur des destructions
21:19au Moyen-Orient
21:20des destructions en Russie
21:21on est sur des raffineries
21:22qui sont
21:24maintenant hyper tendues
21:25en termes de taux
21:25d'utilisation
21:26des capacités
21:28quoique si demain
21:29tout s'apaisait
21:30on sait qu'il faudrait
21:31plusieurs mois
21:31pour revenir à la normale
21:32et on commence à avoir
21:33l'IAE qui nous dit
21:34que 2027
21:34ça y est
21:35on restera sur des prix
21:36de produits raffinés
21:37pas de bruts
21:38mais de produits raffinés
21:39qui vont rester élevés
21:40donc on est sur quelque chose
21:41de durable
21:41parce qu'il y a des destructions physiques
21:43donc ça ça change quand même
21:44et derrière les compagnies
21:45comme on l'a absorbé
21:46ça a été dit
21:47moi je prends l'exemple américain
21:48j'ai regardé un peu
21:49les résultats
21:50des compagnies aériennes américaines
21:51et là
21:53dans leur confco
21:54la seule chose qu'ils nous disaient
21:55on va transformer les avions
21:57on va augmenter la partie premium
21:58parce que de toute façon
21:59ils vont monter les prix
22:01je vous dis juste
22:02le trafic
22:03le nombre de passagers
22:04qui passent les portails
22:04de sécurité aux Etats-Unis
22:05c'est moins 3% sur un an
22:06donc il y a bien
22:08une sensibilité
22:09de la demande au prix
22:09pourtant aux Etats-Unis
22:10on va dire tout va bien
22:11il y a de la croissance
22:11il y a tout ce qu'on veut
22:12oui il y a aussi
22:13des ménages qui vont très très bien
22:15d'autres qui vont moins bien
22:15mais il y a vraiment
22:17quand même quelques ménages
22:18qui vont très bien
22:18qui auraient peut-être
22:19envie de voyager
22:20mais ces gens-là
22:22ils vont plutôt
22:22sur la partie premium
22:23et donc on a une baisse
22:24de 1,3 points
22:26du taux d'occupation
22:27des classes économiques
22:28donc on a bien
22:29cet effondrement
22:30de la demande sensible
22:31au prix de l'énergie
22:32et donc ça
22:33ça va continuer
22:34donc la seule réponse
22:35qu'elles nous ont offert
22:36c'est de dire
22:36on va mettre plus de siège premium
22:38dans nos avions
22:39on va transformer nos avions
22:41et c'est la seule solution
22:42mais clairement
22:43on voit qu'il y a quand même
22:43cet effet prix
22:44et puis au bout d'un moment
22:45quand même l'effet prix
22:45pourra à mon avis
22:46affecter même la partie premium
22:48il faut quand même
22:48faire attention
22:49parce que la partie premium
22:50elle reste quand même
22:51très sensible
22:52ça a été dit aux revenus
22:53aux effets bourses
22:54à la hausse de la bourse
22:55à tout ça
22:55et ça ça peut se retourner aussi
22:56mais il n'y a pas
22:5836 solutions
22:58quand vous montez les prix
22:59vous avez moins de demandes
23:00ça s'observe dans l'aérien
23:01et ça fragilise forcément
23:03les compagnies aériennes
23:03et l'économie en cas
23:05qui a donc un impact
23:06sur les compagnies aériennes
23:07ah bah c'est l'exemple type là
23:09Frédéric Loisel
23:10non il y a eu aussi
23:11en fait sur la crise énergétique
23:13du Moyen-Orient
23:13en fait elle a eu aussi
23:14un effet bénéfique
23:15pour les grandes compagnies européennes
23:17c'est que
23:17comme les infrastructures
23:18enfin des grands hubs
23:19du Moyen-Orient
23:20sont la cible
23:21effectivement
23:21assez récurrente aujourd'hui
23:24des proxys de l'Iran
23:25vous avez effectivement
23:26et on l'a vu
23:27sur les résultats de Finer hier
23:29une augmentation
23:29en fait du trafic passager
23:31long courrier
23:31sur l'Asie
23:32donc il y a eu
23:33un contournement
23:34ouais
23:34il y a eu en fait
23:35il y a eu une demande
23:36plus importante
23:36en fait effectivement
23:39sur les compagnies aériennes européennes
23:41qui avaient des liaisons
23:42que desservaient
23:43de manière assez prioritaire
23:44toutes les grandes compagnies du Golfe
23:46mais la hausse de prix
23:47est à venir
23:47enfin ce qu'a dit
23:48Michael O'Leary
23:49est très clair
23:49le patron de Ryanair
23:50il vous annonce des hausses de prix
23:51de l'ordre de 15-20%
23:53je crois
23:53enfin ça paraît
23:54si ça dure
23:55ça paraît absolument
23:56inéluctable
23:56au fur et à mesure
23:57que les couvertures
23:58vont s'épuiser
23:59et donc il y aura forcément
24:00malheureusement
24:00des victimes
24:01et je rebondis là-dessus
24:02sur ce que vous disiez tout à l'heure
24:04Frédéric
24:04en plus le marché européen
24:05est très peu concentré
24:07comparativement
24:08au marché américain
24:09ce qui veut dire
24:10qu'il y aura sans doute
24:10à mon avis
24:11des fusions
24:12des fusions acquisitions
24:13et de petits acteurs
24:14notamment low cost
24:15vont avoir
24:16beaucoup de difficultés
24:17Ryanair s'en sortira
24:18ça c'est évident
24:19mais les plus petits acteurs
24:21ceux qui n'ont pas
24:22les caractéristiques
24:22que j'ai évoquées tout à l'heure
24:23qui sont très endettés
24:24vont de toute façon
24:25avoir énormément de mal
24:25à survivre
24:26et ça tombe bien
24:27parce que vous parlez
24:27de tous ces sujets
24:28dans votre dernier ouvrage
24:29et oui
24:29dont tous les droits
24:30sont reversés
24:31à Aviation Sans Frontières
24:32donc vous voyez
24:32nous ne nous enregistrons pas
24:33sur le dos de nos lecteurs
24:35voilà donc ça s'appelle
24:36le transport aérien
24:37c'est la deuxième édition
24:38aux éditions à découverte
24:39merci à tous les trois
24:40de nous avoir accompagnés
24:41ce matin donc
24:42Emmanuel Combe
24:42professeur à l'université
24:43Paris 1, Panthéon, Sorbonne
24:45à la Schéma Business School
24:45et également
24:46Christian Parizeau
24:47économiste et conseiller
24:48auprès d'Aurel BGC
24:49et Frédéric Loisel
24:50gérant de portefeuille
24:51chez Quairo Capital
24:52pour avoir voté
24:52ces grands sujets d'actualité
Commentaires