- il y a 11 minutes
Chaque soir, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Bonsoir Sonia, bonsoir à tous. Bienvenue dans BFM Grand Soir, l'attentat de Trappes qui continue à tendre la classe
00:06politique.
00:07Aujourd'hui, les questions au gouvernement à l'Assemblée Nationale ont tendu les débats, ont viré la foire d'empoigne,
00:14on peut le dire clairement.
00:15Le gouvernement qui, lui, dans le même temps, se prépare à faire face à une nouvelle contestation, samedi, dans la
00:22rue,
00:22avec encore peut-être des dizaines de milliers de personnes pour manifester contre la vie.
00:27Oui, cher, il sera sûrement parmi ces personnes, d'ailleurs, c'est notre premier invité.
00:31Bonsoir Olivier Besancenot. Bienvenue dans cette émission. Bonsoir Lisa Adephe. Bonsoir.
00:35Bonsoir Olivier Babou. Bonsoir Anne-Saëra Dubois. Et Yves Créard. Bonsoir à tous.
00:40On va évidemment parler dans un instant de ce qui se profile dans les jours qui viennent dans la rue.
00:46Mais d'abord, parlons de ce qui s'est passé aujourd'hui à l'Assemblée Nationale.
00:52Le déshonneur et la honte pour ceux qui tentent ces minables récupérations politicardes démontrent combien leurs intérêts politiciens,
01:00on est loin du pas d'amalgame, on est loin du pas d'amalgame, prennent le pas sur la concorde
01:07nationale appelée de nos voeux par Marine Le Pen et Jordan Bardella.
01:10Toussant la campagne présidentielle matin, midi et soir. Toussant le recel politicien et croyant combattre le racisme.
01:21Précisément, vous êtes en train de faire le jeu de l'extrême droite du Rassemblement National.
01:28Vous devriez justement, précisément, être présent dans cet hémicycle, ne pas avoir déserté, mené le débat, défendre l'unité de
01:37la République.
01:38Et cette ambiance particulièrement nauséabonde de ces questions au gouvernement laisse présager de rien de bon pour les semaines et
01:46les mois qui viennent.
01:48Vous n'êtes pas député Olivier Besançon, mais si vous aviez été à l'Assemblée Nationale aujourd'hui, à ce
01:54moment-là, qu'auriez-vous dit ?
01:57Avec des scies, on coupe du bois, vous savez. Je ne suis pas député, comme vous l'avez rappelé.
02:01J'aurais été probablement solidaire de... Je n'ai pas suivi dans le détail, parce que je vous avoue que
02:05ça fait un petit bout de temps que j'ai décroché du détail des discussions et des débats houleux de
02:09l'Assemblée Nationale,
02:10mais solidaire des élus de gauche, j'ai bien compris, qui étaient assez unanimes à ce moment-là.
02:15Mais le plus important, ce n'est pas ça. C'est ce qui se passe dans le pays. C'est
02:17ce que signifie, y compris, cette minute de silence en présence de la famille, de Pengo Yosouengi.
02:24Et j'ai d'abord une pensée pour ses proches, pour sa famille, pour les autres victimes qui continuent à
02:31parfois être entre la vie et la mort, même si on a plutôt des bonnes nouvelles.
02:35Je pense aussi à cette jeune fille de 12 ans qui a quand même reçu 8 balles au pistolet mitrailleur.
02:41On parle de ça, on parle d'un attentat raciste. C'est un point de bascule dans notre pays. Et
02:45au-delà des institutions que je respecte, ça va sans dire,
02:49je pense que mon espoir à moi, c'est qu'il y ait un réveil, un sursaut solidaire de la
02:54société, dans son ensemble, parce qu'il y a un aspect cumulatif, en effet.
03:00J'étais à Trappes, samedi, auprès des habitants et des habitantes qui étaient rassemblés à ce moment-là.
03:07Ces témoignages, c'était de dire, par exemple, je pense à cette femme d'un certain âge qui me disait,
03:11on ne veut pas rajouter de la haine à la haine, simplement on a peur.
03:14Et on veut juste la justice. Et au-delà de l'aspect, j'allais dire, pénal, la justice, c'est
03:18aussi discuter, en effet, des fondements et des origines de ce climat.
03:23Voilà, il a raison, le cornu pour une fois.
03:25Mais est-ce que ça dit quelque chose, que ces débats se déroulent de cette manière-là, que ce soit
03:30aussi tendu sur un tel sujet ?
03:32Est-ce que ça dit quelque chose ou c'est logique, parce que finalement, le sujet est dramatique, on est
03:38à l'Assemblée, c'est le cœur de la démocratie, les débats doivent se tenir ?
03:41Mais qu'il y ait des débats, ça c'est légitime, mais une fois encore, on est un peu dans
03:44la surface des choses.
03:45Pas que, pas que, je suis désolée, quand même.
03:48Là, moi, je trouve qu'on est un peu dans la surface des choses.
03:50Oui, moi, commenter ce qui se passe à l'Assemblée nationale aujourd'hui,
03:53comparé à ce qui s'est passé à Trappes, pour moi, c'est sans commune mesure.
03:56C'est en ça que je me permets de dire qu'on est à la surface des choses.
03:58Si on va plus loin, parce que ça fait quand même très longtemps que le climat est très tendu,
04:02il y a eu cet attentat raciste, avec effectivement un mort, plusieurs blessés, des blessés graves.
04:09Il y a eu d'autres attentats précédemment, qui étaient aussi racistes, xénophobes, antisémites.
04:15À quoi vous l'attribuez ce climat ? Parce que ça fait quand même 20 ans, grosso modo, qu'on
04:20baigne dedans, qu'on n'arrive pas à s'en sortir.
04:23Et ça s'accélère, la poussée politique, je ne parle pas qu'électorale, de l'extrême droite et de ses
04:28idées.
04:29Ce n'est pas que la violence des mots.
04:30Et c'est uniquement l'extrême droite, pour vous ?
04:32Écoutez, oui. Là, en l'occurrence, on a un attentat raciste.
04:36Oui, mais là, d'accord.
04:37Non, mais puisque vous m'en parliez, vous me prenez cela, j'y réponds.
04:40Non, voilà. Je crois que depuis 2017, il y a plus de 20...
04:44La justice est saisie de plus d'une vingtaine d'affaires de terrorisme d'extrême droite.
04:50Donc, en effet, ce n'est pas un tournant.
04:51En tous les cas, si ce n'est pas un tournant, ce n'est pas un tournant majeur,
04:54parce que ce n'est pas la première fois qu'il y a un attentat raciste
04:57ou la volonté de préparer un attentat raciste.
05:00Il y a déjà eu des morts, y compris dans le Gard, par exemple.
05:04Donc, on est dans ce climat qui s'accélère.
05:07Je parle des idées, des théories.
05:09Oui, je fais partie de ceux, et je ne suis pas le seul, à gauche,
05:11en effet, qui maintiennent que dans les chargeurs de ceux qui tirent,
05:15il n'y a pas simplement des balles et des munitions.
05:18Il y a aussi, je ne parle pas des mots, des théories politiques.
05:21Mais ça n'a pas le fait de l'extrême droite aussi.
05:24Non, mais la théorie du grand remplacement, en l'occurrence,
05:26elle justifie idéologiquement le passage à l'acte.
05:30Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas toujours le fait de l'extrême
05:32droite.
05:32On a vu des attentats contre des chrétiens, contre des juifs,
05:37contre des musulmans, contre des attentats de Méméra, par exemple,
05:41contre les enfants juifs, je les condamne de la même manière.
05:43Ça veut dire que si on est quand même dans un pays qui est complètement déglingué,
05:46où on vit, comme disait un ancien ministre de l'Intérieur,
05:49non pas côte à côte, mais face à face,
05:53et ça, c'est dû pas uniquement, c'est pas dû au Rassemblement National,
05:57qui n'a jamais été nos affaires, d'ailleurs.
05:59Non, mais là, on parle du racisme, ou des racismes,
06:02et pour moi, il n'y a pas d'hierarchie entre les racismes.
06:05Je vous parlais de cette théorie, celle du grand remplacement.
06:08Christchurch, en Nouvelle-Zélande, c'était, je crois, il y a 6 ou 7 ans,
06:11on retrouvera la date, il y a eu ce premier passage à l'acte dans une tuerie de masse,
06:15il y a plus de 51 victimes dans deux mosquées à l'époque,
06:18qui étaient précisément inspirées par cette théorie politique.
06:21Cette théorie politique, elle est grainée par des responsables politiques,
06:24y compris sur vos plateaux télé.
06:26Cette théorie politique-là, elle est meurtrière.
06:29Moi, je le maintiens.
06:30Et en effet, je rejoins les appels de ceux et celles
06:32qui disent que maintenant, on pourrait espérer que ça soit un mal pour un bien,
06:36c'est-à-dire qu'il y a un sursaut d'orgueil,
06:39parce qu'il y a cet aspect cumulatif,
06:40il y a cet attentat raciste,
06:42on a des groupes qu'on appelle d'extrême droite,
06:44d'ultra-droite, pour ne pas dire des néonazillons,
06:48qui dans les rues, dans plus d'une quinzaine de villes,
06:50donnent le coup retranché derrière les forces de l'ordre.
06:55Attendez, je vais terminer.
06:56Sur cet aspect cumulatif, on a le Rassemblement National
06:59qui, dans son congrès, même pas à mi-mot,
07:02menace les organisations syndicales de leur retirer les subventions,
07:06s'attaque dans leur mairie la culture,
07:07s'attaque y compris à une certaine idée de la presse,
07:09ça devrait quand même vous interpeller.
07:11Donc on a déjà un avant-goût,
07:13avant même que le Rassemblement National soit potentiellement au pouvoir,
07:17de ce que signifie ce cours politique,
07:19qui est celui de l'extrême droite.
07:21C'est un jeune militant d'extrême droite qui a été tué,
07:24enfin qui a été tué, oui, par des militants d'extrême gauche.
07:27Et ça, c'est un acte terroriste pour vous ?
07:29Pardon ?
07:29Je ne crois même pas que dans la procédure actuelle,
07:31ça soit reconnu au titre d'acte terroriste.
07:33Non, ce n'est pas du terrorisme, mais c'est du...
07:36Non, mais c'est pour ça qu'au bout d'un moment,
07:37Yves Réard,
07:38ça serait bien qu'on ne mette pas tout et son contraire dans le même sac,
07:42parce que ça aussi, au bout d'un moment, c'est présent.
07:43C'était choquant quand même.
07:44Non, mais la petite musique politique qui sature aujourd'hui le débat dominant
07:51et qui consiste à dire que finalement, plus rien n'a de sens,
07:54que l'extrême droite, finalement, elle est devenue antiraciste,
07:57que c'est la gauche, finalement, qui est raciste.
07:59Combien de fois je l'ai entendue ?
08:01Vous savez, Anna Arendt, elle disait,
08:02quand on répète une multitude de mensonges en permanence,
08:06le problème, ce n'est pas que les gens finissent par le croire,
08:07c'est que les gens ne croient plus en rien.
08:09Et ça, dit-elle, c'est une des racines des phénomènes totalitaires,
08:13parce que ça suscite le désenchantement.
08:15Donc, je vous redis,
08:16ce n'est pas un partout balle au centre.
08:18L'extrême droite dans ce pays...
08:20Moi, j'ai en mémoire le Mélenchon qui prend des noms juifs
08:26et qui parle...
08:27Et ça, ça ne m'amuse pas quand il le fait.
08:28Eh bien, voilà.
08:29Ce n'est pas du racisme, ça ?
08:30Non, mais ça ne m'amuse pas quand il le fait.
08:32Ah, ce n'est pas du racisme.
08:33Et je préfère quand il s'excuse.
08:34Ça veut dire que là, il y a deux...
08:35Je préfère quand il s'excuse.
08:36Mais il ne s'est pas excusé.
08:37Il a souri.
08:38Non, écoutez, là, c'est au moins de le croire,
08:41même quand ça ne vous arrange pas.
08:42Il l'a dit le lendemain.
08:43Enfin, vous pourrez penser qu'il ne le pense pas.
08:45Voilà.
08:45Vous ne savez pas que Glucksmann, ça se dit Glucksmann.
08:47Mais il s'est expliqué sur cette question.
08:49Et puis moi, je ne suis pas l'avocat de Jean-Luc Mélenchon.
08:52Je suis indépendant.
08:52Je suis autonome, même si on a des discussions politiques
08:54et des combats qui nous rassemblent.
08:56Mais la gauche, dans son ensemble, lutte contre le racisme,
08:59toutes les formes de racisme.
09:01Et puisque, plutôt que de passer par Jean-Luc Mélenchon interposé,
09:04posez-moi la question,
09:05je condamne toutes les formes de racisme.
09:07Vous n'êtes pas son avocat, Olivier Besancenot,
09:10mais vous allez faire campagne avec lui.
09:11La négrophobie.
09:12Vous n'êtes pas son avocat,
09:14mais vous allez faire campagne avec lui pour la présidentielle.
09:16Donc ça fait précisément partie des sujets sur lesquels...
09:19Oui, donc ça donne une idée des accords politiques.
09:19Et je viens de vous dire ce que je pensais sur cette question,
09:21mais par contre de le dire,
09:21on parle de l'attentat raciste de Trappes.
09:23Qu'est-ce que Jean-Luc Mélenchon vient faire dans cette histoire ?
09:26Attendez, mais si vous aviez un représentant du Rassemblement National,
09:29il vous dirait exactement la même chose.
09:31Ce soir, je n'ai rien à faire avec cette histoire.
09:33J'ai condamné immédiatement.
09:35Excusez-moi, vous êtes journaliste.
09:36Vous relayez des faits, des discours,
09:39parfois même vous les entendez.
09:40Menés par exemple par Jordan Badela,
09:43qui parle de Trappes comme d'une république islamique miniature,
09:47où quand le Rassemblement National sera hors à la main,
09:49on ira à régler ce problème-là.
09:51Et quand c'est le cas, nous les corrigeons.
09:52Donc une stigmatisation de Trappes.
09:54Éric Zemmour, qui parlait quelques jours auparavant
09:56de cette théorie finalement qu'on vivrait en France colonisée.
09:59Le grand remplacement.
10:00D'ailleurs, quand sur cette chaîne,
10:01je ne vous dis pas vous individuellement,
10:03vous suspendez le passage télévisé d'Éric Zemmour
10:05le samedi soir après cet attentat,
10:08c'est quand même que vous êtes bien conscients
10:09qu'il y a un aspect cumulatif
10:11qui nous pose tous et toutes problème
10:13sur le type de société simplement démocratique
10:15dans lequel on veut vivre.
10:16– Et reconnaissez aussi que ce week-end et hier,
10:19il y a des médias qui se sont trompés,
10:21qui ont attribué des tractes racistes du Rassemblement National,
10:25pardon, qui étaient sans doute racistes peut-être,
10:29aux tueurs de Trappes.
10:30– Et vous parlez du monde.
10:32Et donc j'ai bien entendu que le Rassemblement National,
10:35par exemple, proposait déjà juste avant mon passage éventuellement
10:39de retirer les subventions du monde.
10:40Là aussi, en tant que journaliste, ça devrait quand même vous interloquer.
10:43Et par ailleurs, j'ai lu aussi avec attention les révélations,
10:46puisqu'elles ne vous vont pas échapper,
10:48de Mediapart, qui s'est intéressé pour le coup
10:50au compte Facebook de l'auteur de cet attentat,
10:52où là précisément, il y a précisément des connexions
10:56avec les idées du Rassemblement National.
10:57– Mais par ailleurs, ça c'est la justice qui le dira.
11:00Moi je vous parle du climat politique.
11:01– Vous parlez du factuel donc.
11:02– Nauséabond, puisque j'ai un point,
11:03laissez-moi vous dire au moins, j'ai un point d'accord avec le cornu.
11:06En effet, on vit un climat nauséabond.
11:08Simplement, on ne le qualifie pas et on ne l'entend pas de la même manière.
11:12Et je pense qu'aujourd'hui, j'ai un immense espoir
11:15que dans la jeunesse de ce pays, précisément,
11:17on veuille enfin sortir de ce climat de haine.
11:21– Mais c'est pour ça que je vous ai interrogé là-dessus,
11:23parce qu'au-delà de la question du racisme,
11:26cette polarisation des débats à laquelle on a assisté à l'Assemblée Nationale,
11:29est-ce qu'elle n'est pas aussi responsable de ce qui se passe dans la rue ?
11:32C'est-à-dire qu'il n'y a plus de dialogue possible entre les responsables politiques,
11:35il n'y a plus de majorité possible,
11:36donc il n'y a plus de réponses possibles à apporter aux demandes.
11:39– Mais vous avez raison, dans le sens où on voit dans les institutions
11:41la crise politique qui touche toute la société.
11:43– On est à la fin d'un cycle ?
11:44– On est à la fin d'un cycle.
11:45Pour moi, c'est la fin de la Macronie, entre autres.
11:47Mais c'est les fins plus substantielles des rouages de la Ve République,
11:51qui au-delà de l'aspect antidémocratique que j'en pense,
11:54puisqu'on confie un pouvoir quasiment monarchiste et monarchique
11:57entre les mains d'un seul homme, le Président de la République,
12:01est un système qui à la base est prévu pour stabiliser la situation.
12:04On voit que ça ne fait plus l'affaire.
12:05D'où la volonté d'aller dans un parcours
12:07et dans des registres toujours plus autoritaires.
12:10La crise politique est là.
12:11– Et le Parlement aussi ?
12:13– Le Parlement, est-ce qu'il fait encore le boulot, le Parlement ?
12:15– Le Parlement, faire le boulot, écoutez, j'en sais rien.
12:18Il y a des députés, en tous les cas, qui mouillent le maillot, la chemise.
12:21En l'occurrence, on parlait de la France insoumise.
12:23Eh bien, ceux-là et celles-là relèvent un certain nombre de combats sociaux,
12:26par exemple, dans ces rangs-là.
12:27Mais moi, je n'ai pas les yeux braqués pour répondre à votre question
12:30sur le Parlement comme hypothèse du lieu
12:34qui nous permettrait de dénouer la crise politique.
12:36Je pense que la crise politique, elle dépasse le cadre institutionnel.
12:40Et ce qui se passe aujourd'hui dans la rue,
12:42c'est aussi l'expression, notamment du point de vue de la jeunesse,
12:46de la fin d'un cycle politique long,
12:47et puis aussi d'un renvoi à la classe politique en disant
12:50que moi je ne sais pas, c'est vrai qu'il y a un décalage.
12:52– Vous êtes pour une République parlementaire,
12:53puisque vous dites qu'il y en a assez de vivre
12:55dans une monarchie républicaine, grosso modo.
12:58Est-ce que vous êtes, pour que ce soit le Parlement, vraiment,
13:01c'est-à-dire une assemblée délibérative,
13:03peut-être deux, du camérisme, qui gouverne la France ?
13:07– Moi, je ne suis pas en finir avec le présidentialisme, ça c'est le cas.
13:09Mais que le parlementarisme comme substitution,
13:12ce n'est pas non plus la garantie d'une forme de démocratie
13:15qui aille beaucoup mieux.
13:16Donc je suis pour une démocratie ascendante,
13:18c'est-à-dire que dans 90% des sujets
13:22qui concernent nos vies quotidiennes,
13:23là où on vit, là où on travaille,
13:25on puisse le décider localement.
13:26Et partout, on ne peut pas décider localement,
13:28parce qu'on ne peut pas tout décider localement.
13:30On puisse déléguer des mandataires dans des assemblées,
13:33dans une assemblée que j'envisagerais, moi, unifiée,
13:37donc pas deux chambres, mais sous le contrôle de la population,
13:40c'est-à-dire avec des mandats qui soient révocatoires.
13:43Si on pense qu'un élu ne respecte pas son mandat,
13:46on doit pouvoir le révoquer en cours de mandat
13:48sur la base d'une pétition.
13:50On peut discuter du chiffre de ce que représente,
13:52par exemple, la part de la circonscription.
13:53Si c'est un cinquième, un dixième, tout ça, c'est ouvert.
13:55Mais en disant, notre mandat n'a pas été respecté,
13:57on convoque un nouveau suffrage.
13:59Que les élus ne gagnent pas plus que le salaire moyen
14:01de la majorité de la population.
14:02qu'on puisse ne pas faire plus de deux mandats
14:05au cours de son existence.
14:05C'est-à-dire qu'on empêche la professionnalisation
14:08de la politique qui participe.
14:09Je vais me faire la vocale du dire.
14:10Vous pensez que vous aurez des candidats ?
14:13Je n'ai pas compris le switch.
14:14Parce que déjà, il y a un manque de candidats
14:16dans certaines mairies, parce que le travail est difficile.
14:19Par rapport au fait de...
14:20Oui, voilà.
14:20Moi, je suis convaincu de ça.
14:22D'abord, la démocratie locale, c'est quoi, les élus locaux ?
14:25C'est pas...
14:25Mais ils souffrent, ils disent que c'est compliqué.
14:27Quand les gens ne sont pas d'accord,
14:28ils viennent leur mettre les marchés.
14:29Alors, leur moyenne, ce n'est pas de gagner plus
14:31que le salaire moyen de la majorité de la population.
14:33Ah non, il y en a beaucoup qui gagnent...
14:33Par exemple, on ne le fait pas cette année.
14:34Même moins.
14:35C'est ce que je vous dis.
14:35Même bien sûr.
14:36Absolument.
14:36Et ça n'empêche pas l'action.
14:38Et vous savez, là, on ne le fait pas cette année
14:39parce que le NPA, l'anticapitaliste,
14:41a décidé de ne pas se présenter.
14:42Mais quand on va, par exemple, dans la recherche
14:44des fameux parrainages de signatures
14:46qui sont indispensables à la candidature à la présidentielle,
14:49on discute avec les maires,
14:50et ils nous reflètent ça.
14:51C'est quand on va en haut,
14:53on entend ce discours en disant
14:54« Mais comment ? »
14:55Et du coup, on a une représentation nationale,
14:56pardon de le dire,
14:57qui, au-delà de la crise politique,
14:58n'est pas tout à fait le reflet sociologique
15:00non plus de notre société.
15:01On pourrait moins se faire d'accord sur ça.
15:02Parlons de ce qui se profile dans la rue, justement.
15:04Le ministre de l'Éducation nationale
15:06était l'invité de BFM TV ce soir.
15:08On est donc au lendemain des annonces du gouvernement
15:10pour les lycéens, les étudiants.
15:12Ils reconnaissent qu'ils ont obtenu des avancées,
15:14mais ça reste insuffisant,
15:16ça demeure insuffisant.
15:17Du coup, ils vont poursuivre la mobilisation.
15:19Voilà ce que dit le ministre ce soir.
15:22– Ma priorité absolue, c'est que les élèves aillent en cours
15:24parce que, tout simplement, derrière,
15:26c'est leur instruction, c'est leur réussite,
15:28c'est leurs examens qui jouent.
15:30Donc, bien sûr qu'il faut qu'ils aillent en cours.
15:32Mais je veux dire, ce n'est pas une injonction.
15:34C'est que ce qui nous fait vivre,
15:35c'est qu'ils aillent en cours.
15:36Et c'est pour ça qu'on prend ces mesures aussi.
15:38– Pour l'instant, ils s'organisent beaucoup
15:39pour les blocus, pour les rassemblements.
15:41– On verra qui.
15:41Mais une fois encore,
15:43parlons un peu d'intérêt général.
15:44L'intérêt général aujourd'hui,
15:45c'est que les élèves aillent en cours.
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