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Pierre Lellouche, ancien ministre et spécialiste des questions internationales, nous éclaire sur l’actualité de la semaine dans #FaceAPierreLellouche, tous les jeudis à 16h30, présenté par Pierre de Vilno.
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00:00Et comme tous les jeudis, Pierre Lelouch m'a rejoint. Bonjour Pierre.
00:04Bonjour Pierre.
00:04Avant de parler des élections en Israël, juste cette information, on va y revenir sur ces news dans Punchline tout
00:11à l'heure,
00:11sur l'attentat raciste à Trappes, l'assaillant a été mis en examen par un juge antiterroriste.
00:16Voilà ce qu'on apprend à l'instant. Et bien sûr, Laurence Féhari et ses équipes y reviendront tout à
00:21l'heure.
00:22Pierre, on va parler des élections en Israël. 99% des bulletins ont été comptabilisés.
00:28Le Likoud de Benyamin Netanyahou et ses alliés est crédité de 53 sièges, 48 pour le bloc principal de l
00:34'opposition.
00:35Avant d'entrer dans l'analyse de ces chiffres et puis la façon dont une coalition peut ou pas se
00:42former,
00:43vous vouliez nous raconter une petite blague ?
00:46Oui, c'est une vieille blague, je ne sais pas si on veut dire blague, une anecdote juive
00:52qui veut que quand il y a deux juifs, il faut trois synagogues.
00:57Pourquoi ? Parce que c'est le goût du débat, c'est le goût de l'exégèse, de la discussion
01:01permanente.
01:02Et ce goût-là a amené les fondateurs de l'État juif en 48, Ben Gurion en particulier,
01:09à imaginer une démocratie fondée sur une seule chambre monocamérale.
01:15Donc il n'y a pas de Sénat en Israël.
01:17Une cour suprême puissante et malheureusement un système proportionnel intégral.
01:24Justement parce qu'il faut deux juifs pour trois synagogues.
01:29Donc c'est une proportionnelle intégrale.
01:32Ça veut dire que si vous faites plus que 3,25% des voix, vous pouvez entrer à la Knesset.
01:40Et donc vous avez un émiettement permanent de la vie politique en Israël, des dizaines
01:45de partis plus ou moins grands, plus ou moins extrémistes, plus ou moins religieux.
01:49C'est la suprématie de la démocratie, ça en fait la voix à tout le monde.
01:52Oui, enfin le problème c'est que ça rend impossible toute décision sur les points durs
01:57de l'État d'Israël depuis sa création.
02:00Premier point dur à l'intérieur, État laïque ou État confessionnel.
02:04Ça n'a jamais été tranché et ça ne peut pas l'être avec le système actuel.
02:09Et le deuxième point c'est où s'arrêtent les frontières d'Israël avec ses voisins arabes.
02:14Donc ces deux points méritent une majorité stable et forte que le système ne peut pas produire.
02:20Et cette élection qui est sans doute la plus importante depuis 1948,
02:26qui a vu une participation record de 78% y compris dans la population arabe,
02:3120% de la population israélienne, ce sont des arabes israéliens.
02:36Malgré cette mobilisation massive, vous avez une situation qui est politiquement ingérable
02:42puisque vous avez un recul de Netanyahou.
02:45Il faut avoir 61 sièges, il en a 53.
02:49Eisenkot, lui qui avec son parti pensait avoir la majorité, il est juste derrière.
02:54Et donc il va falloir construire des coalitions.
02:5648 pour Eisenkot, effectivement.
02:58Il faut savoir que le système, il est que, à partir de maintenant, vous avez 100 jours
03:03dans lesquels le président permet à l'un et à l'autre d'organiser une coalition.
03:08Si on n'y arrive pas au bout de 100 jours, on repart pour des élections législatives 3 mois plus
03:14tard.
03:15Donc on est probablement dans une situation...
03:17Alors il faut voir si Eisenkot fera ou pas alliance avec les partis arabes
03:22qui ont quand même obtenu 19 sièges.
03:24S'il fait ça, il y aura une majorité.
03:27Sinon, il faudra retourner aux élections, très probablement.
03:30À moins que Netanyahou, qui est un fin manœuvrier, réussisse à se maintenir au pouvoir après 20 ans.
03:37Cela dit, au fond, cette élection, elle devrait servir à clarifier le point suivant.
03:46Est-ce que le destin d'Israël, c'est d'être une Sparte moderne, ultra-puissante militairement
03:53et qui domine la région militairement, même au risque de voir son image ruinée à l'international ?
04:01Malheureusement, le mot d'Israël, aujourd'hui, est utilisé comme synonyme du mot génocide.
04:06Et vous avez la jeunesse européenne...
04:08Bien sûr. La jeunesse européenne qui se balade avec des keffiers palestiniens et qui parle...
04:13Sans comprendre les enjeux...
04:16Vous vous souvenez de cette fameuse interview où on ne savait pas...
04:18De Mathilde Panot, où elle ne savait pas s'il fait le Jourdain.
04:21On s'en réfère au texte de l'ONU. Voilà ce qu'elle avait répondu.
04:25C'est catastrophique.
04:26Quand vous avez ce degré d'ignorance et de propagande,
04:29Donc ça, c'est le mauvais côté de l'État militairement très puissant.
04:33L'autre face, c'est un État qui est en très bonne forme sur le plan économique.
04:40Il faut savoir qu'Israël, ça fait rêver à Paris ou à Berlin,
04:43taux de croissance 3,8% cette année, 5,5% l'année prochaine.
04:48Avec, malgré l'effort militaire considérable, une dette qui est de 70% du PIB,
04:54elle est à 120% en France.
04:56Donc le pays va bien, ça peut être une start-up nation
05:01vraiment liée aux Arabes, notamment du Golfe, c'est la bonne nouvelle.
05:06C'est qu'il y a aussi des États arabes qui veulent en finir
05:08avec cette guerre sans fin autour de la Palestine.
05:11Et les accords d'Abraham sont aussi une piste, c'est l'autre destin.
05:14Donc il y a deux destins, soit Sparte, soit la réconciliation avec le monde arabe.
05:20C'est au fond ça qu'il se joue.
05:21Et il n'y a rien entre les deux ?
05:22Ou en tout cas, c'est très dur.
05:24C'est-à-dire que les deux côtés sont extrêmement attentifs à la sécurité d'Israël, évidemment.
05:30Mais il faut comprendre que ce pays ne s'est pas remis encore,
05:33et comment s'en remettre d'ailleurs, de ce qui s'est passé le 7 octobre.
05:37Beaucoup de gens reprochent à Netanyahou de s'être en fait fait avoir
05:43par Yahya Sinoir, le patron du Hamas.
05:46Vous savez qu'il avait autorisé le Qatar à déverser des milliards de dollars à Gaza.
05:52Donc Netanyahou pensait qu'il avait comme ça la paix sociale dans l'enclave.
05:57En fait, le Hamas en a profité pour construire une véritable ville souterraine,
06:03bourrée de missiles livrés par l'Iran,
06:07et bourrée de combattants fanatisés qui sont allés tuer dès qu'ils ont eu la permission d'y aller.
06:12Donc Netanyahou a refusé une commission d'enquête parlementaire
06:17pour connaître les erreurs qui ont été faites à ce moment-là.
06:21Mais beaucoup de gens lui en veulent.
06:23Donc on est dans cette situation où cette affaire n'a pas été digérée par le peuple israélien.
06:32Beaucoup de gens sont inquiets.
06:34On a assisté aussi au départ de 270 000 israéliens depuis trois ans du pays.
06:41Et en sens inverse, à cause de l'antisémitisme qui s'est développé chez nous,
06:46en Occident et en Europe, on assiste au mouvement inverse.
06:50C'est-à-dire que des milliers de juifs, y compris en France,
06:52plus de 10 000 Français juifs sont allés se réfugier en Israël
06:56en voyant la poussée antisémite propulsée par Jean-Luc Mélenchon,
07:01ses troupes, la communauté musulmane en France.
07:04Tout ça fait que l'antisémitisme aujourd'hui, les accusations,
07:08l'hystérisation de, entre guillemets, le génocide israélien,
07:13fait que beaucoup de juifs se sentent en insécurité malheureusement en France.
07:16Donc tout ça, ce sont les conséquences de ce qui s'est passé depuis le 7 octobre,
07:22sans parler de la guerre avec l'Iran.
07:24C'est ce que j'allais vous dire, il y a des conséquences avec l'Iran,
07:27avec le Golfe et le rapprochement qui avait été initié par Mohamed Ben Salman
07:34juste avant le 7 octobre 2023.
07:36Il était question effectivement de normaliser les relations.
07:39C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles l'Iran a donné le feu vert
07:43à l'opération Gaza-Ramas.
07:47Il fallait casser le rapprochement d'Israël avec les Arabes modérés.
07:51Vous savez, la nouveauté, c'est qu'aujourd'hui, au Moyen-Orient,
07:55avant, il n'y avait que Israël comme État super moderne.
07:58Ce morceau de Floride ou de Californie high-tech,
08:02c'est ça qui était devenu Israël.
08:04La nouveauté, c'est qu'on voit ça aussi à Dubaï, à Abu Dhabi, en Arabie.
08:09Et donc il y a les monarchies du Golfe surtout,
08:12mais même le Maroc sont dans une trajectoire de développement économique et technologie
08:17en lien avec les États-Unis.
08:19Et donc eux souhaitent travailler avec Israël.
08:21C'est la grande nouveauté.
08:22Hamas et l'Iran veulent casser ça.
08:25Et c'est pour ça qu'avec ces tentacules,
08:29le Hezbollah, le Hamas, les Syriens,
08:33le régime iranien essayait d'étouffer Israël.
08:37Donc une des réussites de Netanyahou,
08:39c'est d'avoir desserré quand même les tentacules de la pieuvre.
08:43Elles ont été coupées au Liban, en Syrie.
08:45C'était tout l'objet de son clip de campagne
08:47où on voit tous les chefs militaires des mouvements terroristes décapités
08:51sur un échiquier, comme ça il les baille les uns après les autres.
08:56Personne ne peut lui reprocher un certain nombre de succès.
08:59Mais le point de déclenchement, c'est-à-dire cette affaire du 7 octobre,
09:03reste pour lui un point noir très difficile
09:05qui explique son recul.
09:07Et le fait qu'il va avoir du mal à reconstituer
09:11une coalition susceptible d'amener le pays.
09:14Mais en plus, il y a des tensions croissantes avec les États-Unis.
09:18Il faut mesurer aussi que chez les démocrates aux États-Unis,
09:21l'image d'Israël n'est plus la même.
09:23En plus, vous avez l'arrivée maintenant
09:25de personnalités politiques musulmanes aux États-Unis
09:28dans le maire de New York,
09:29qui ne cache pas du tout le fait qu'il déteste Netanyahou
09:32et qui soutient la cause palestinienne.
09:34Donc l'Amérique aussi est en train de bouger.
09:37Et ça, c'est un problème majeur pour Israël
09:39qui dépend totalement des États-Unis en matière financière
09:42et surtout de livraison d'armes.
09:44Et surtout, vous disiez tout à l'heure,
09:46quand on préparait cette émission,
09:48qu'il y a un risque, c'est que la population
09:50est concentrée dans les villes.
09:52Et donc là, évidemment, au niveau sécuritaire,
09:54et c'est là, en fait, tous les partis sont d'accord là-dessus,
09:57il n'y aura jamais cet abandon du côté sécuritaire pour Israël.
10:00Oui, malheureusement, vous avez vu qu'avec la guerre d'Ukraine,
10:04c'est ce que j'ai mis dans mon livre,
10:05qui s'appelle Engrenage, parce que ça a métastasé
10:08dans d'autres régions et notamment au Moyen-Orient,
10:11on entre dans une guerre de drones et de missiles.
10:14Et même contre une puissance nucléaire,
10:16les Iraniens n'ont pas hésité à envoyer des volets
10:19de plusieurs centaines de missiles précis,
10:21très précis, sur des sites civils et militaires en Israël.
10:26Et donc, quand vous regardez la taille de ce pays,
10:29qui est tout petit, avec une forte concentration...
10:3220 000 mètres carrés.
10:33Voilà.
10:3420 000 kilomètres carrés, pardon.
10:35Oui, c'est l'équivalent d'un ou deux départements français,
10:38avec 7 millions d'habitants essentiellement regroupés
10:40autour de... en fait, sur la bande côtière et autour de Tel Aviv.
10:43Donc, très grande vulnérabilité à une époque
10:46où la guerre se joue par missiles interposés.
10:50Vous voulez nous parler aussi d'un autre sujet,
10:52puisqu'on va attendre effectivement que la coalition se forme
10:55ou que, dans le pire des cas, on recommence un processus électoral.
10:59Vous parlez du Canada, puisque Ursula von der Leyen est allée au Canada
11:04pour un sommet où elle a déclaré que le Canada était un partenaire de confiance.
11:10De quoi s'agit-il exactement ?
11:11Alors, vous savez qu'avant même son élection,
11:17Donald Trump voulait annexer le Canada.
11:18Oui, je me souviens.
11:20On s'en souvient.
11:20Eh bien, Ursula von der Leyen, elle, elle a une meilleure idée encore,
11:23c'est de faire du Canada un membre associé de l'Union Européenne.
11:28Une notion qui n'existe absolument pas dans les traités,
11:32mais qu'elle appliquait...
11:34Il s'est passé deux choses.
11:35En début d'année, le nouveau Premier ministre canadien Carnet
11:38a eu cette phrase,
11:40il faut que les puissances moyennes s'unissent,
11:42sinon, si on n'est pas à la table, on va être au menu.
11:45Ça, c'est une formule que Mme von der Leyen a retenue,
11:47et elle a retenu aussi une formule du chancelier Merz,
11:51en septembre dernier,
11:52qui, parlant de l'Ukraine, a dit que ce serait bien
11:54d'arriver davantage l'Ukraine.
11:58Et donc, c'est lui qui est le premier à inventer
12:00cette notion de membres associés de l'Union.
12:02Ça n'existe pas dans les traités.
12:05Dans les traités, il existe les États membres,
12:07les 27,
12:08et puis il existe les États tiers.
12:09Avec les États tiers, il peut y avoir des accords
12:12d'associations commerciales, commerciaux,
12:15mais pas de membres associés.
12:18Ça n'existe pas.
12:19Mieux encore, Mme von der Leyen,
12:21avant de faire cette proposition au Canada,
12:23a oublié d'en parler à la France et à l'Allemagne.
12:27Elle a considéré que Merz est en sursis jusqu'au mois d'avril.
12:30Il a des élections régionales.
12:32Il est en très mauvaise posture.
12:33Quant à Macron, il est mort.
12:35Donc, avec les deux morts vivants de Berlin et de Paris,
12:38Mme von der Leyen s'est crue autorisée
12:40d'inventer toute seule un nouveau concept
12:43et donc d'attirer le Canada
12:44à l'intérieur de l'Union européenne.
12:47Alors, évidemment, personne n'était au courant.
12:51Personne ne sait ce que ça veut dire sur le plan juridique.
12:53Et les Canadiens eux-mêmes commencent à revenir là-dessus.
12:56Le chef de l'opposition a dit
12:58« Attendez, moi, je ne veux pas être ni le 51e État des États-Unis
13:01ni le 28e membre de l'Union européenne.
13:04On veut être souverains. »
13:06Et, autre déception pour Mme von der Leyen,
13:10le Canada est plein de ressources,
13:13et notamment de pétrole.
13:15Mais ce pétrole, le problème, c'est que le pétrole de l'Alberta,
13:17il va vers la Chine, le Japon et la Corée,
13:20et pas vers l'Europe.
13:21Donc, grosse déception.
13:22Elle veut peut-être changer le...
13:24Elle veut peut-être être à une sorte de centre d'aiguillage
13:26pour changer le...
13:27Oui, mais ça ne marche pas comme ça.
13:29Et je pense que les Canadiens n'ont pas du tout envie de...
13:32Il faut savoir que les Canadiens exportent un million de barils jour en ce moment
13:36vers la Chine par un pipeline qui part d'Alberta.
13:40Ils vont faire un deuxième million dans les toutes prochaines années.
13:43Ils font un deuxième oléoduc, toujours en direction de l'Asie.
13:46Donc, voilà.
13:48C'est le cafouillage habituel du côté européen
13:52dans l'esprit des institutions.
13:54Et j'ai été ministre des Affaires européennes.
13:56Il fut un temps où la Commission était le bras armé des États.
14:03C'était les États qui commandaient.
14:05Et la Commission exécutait.
14:07Avec Mme van der Leyen, on a changé de monde.
14:09On est rentré dans une idée de construction fédérale.
14:13Et elle-même dit que ça va ressembler à la Suisse ou à l'Allemagne ou aux États-Unis.
14:19Et elle se pose, elle, comme la chef de l'Union européenne pendant la guerre.
14:24Elle s'est même permis, par exemple, de nommer un ministre de la Défense
14:28qui n'existait pas non plus dans les traités.
14:31Donc, cette dame, elle a décidé d'être la patronne de l'Europe
14:33et désormais d'inviter des États à être membres,
14:36qui sont des États non-européens comme le Canada.
14:38Donc, on marche sur la tête.
14:40Le général de Gaulle, jadis, voulait un Québec libre.
14:42Elle, elle veut annexer la totalité du Canada sans en parler à personne.
14:47C'est une femme qui a quand même un parcours assez incroyable.
14:51Il faut savoir que quand elle était en Allemagne,
14:53elle a laissé derrière elle plutôt des mauvais souvenirs,
14:56notamment des souvenirs de, quand elle était ministre de la Défense,
15:00de commissions avec des boîtes de consultants à hauteur de 200 millions d'euros.
15:06Mais là aussi, les textos ont été annulés, de plagiat dans sa thèse de doctorat,
15:13puisqu'elle est médecin.
15:13Et quand elle était à l'Europe, rappelez-vous, pendant le Covid,
15:16elle a eu des conversations approfondies avec M. Bourla, le patron de Pfizer,
15:22pour acheter 1,6 milliard de doses.
15:26Et là aussi, il y a eu une enquête.
15:28Et on attend toujours de trouver les SMS de Mme van der Leyen qui ont disparu.
15:33Donc c'est une dame assez particulière.
15:36C'est un josephémisme assez particulier.
15:39Voilà, moi je ne la tiens pas en haute estime.
15:41Je trouve qu'elle est en train de faire dériver les institutions
15:44et l'Europe vers quelque chose qui ne ressemble à rien.
15:47Son rêve, c'est que ça augmente à 40, 45 membres,
15:50de faire rentrer la totalité.
15:51Mais quel est le but ?
15:52Son pouvoir, elle.
15:54D'être quoi ? D'être chef de...
15:56Elle le dit elle-même.
15:58Le Canada ne peut devenir un membre à part entière de l'Union Européenne
16:02pour des raisons géographiques.
16:03Mais nous voulons, l'un comme l'autre,
16:07amener notre relation au plus haut niveau possible.
16:10Bon, c'est un accord de libre-échange plus-plus.
16:13Non, je pense qu'il y a eu des retombées d'huile côté canadien.
16:20M. Carnet lui-même a changé d'avis au début.
16:22Elle a dû arriver.
16:24On lui a dit, qu'est-ce que vous faites là ?
16:26Bon, on va vous mettre une chaise.
16:27Parce qu'elle est arrivée aussi dans un pays du Golfe, il me semble.
16:31Non, c'était chez Erdogan.
16:32En Turquie.
16:32Voilà.
16:33Et il n'y avait pas de chaise pour elle.
16:34Là, elle est allée au Canada en grand équipage.
16:36Tenez-vous bien, elle a amené avec elle ses quatre vice-présidents exécutifs
16:40et six commissaires.
16:42Donc, elle se promène en grande patronne de l'Europe.
16:45C'est tout à fait extravagant tout ça.
16:47Parce qu'encore une fois, l'Europe, c'est d'abord la France et l'Allemagne
16:51au moment de la construction européenne.
16:52C'est une affaire entre les États.
16:54Si on bascule vers quelque chose d'autre, il y aura des crises de plus en plus graves.
16:59D'autant que les électeurs ne comprennent pas ce qu'elle fait.
17:02Et moi, je trouve ça très problématique.
17:05D'autant plus que s'agissant du Canada, vous savez qu'il y a un accord d'association
17:09justement qui s'appelle le CETA, qui a été signé il y a dix ans
17:13et qui n'est toujours pas ratifié par neuf pays, y compris la France.
17:18Et il faut savoir que, et c'est là que c'est très vicieux,
17:22l'accord est en application alors même qu'il n'est pas ratifié.
17:27On applique les clauses commerciales mais pas les clauses politiques.
17:30Donc, on est dans cette espèce de flou.
17:33Plus il y a de flou, plus la Commission en profite.
17:35C'est ça l'histoire.
17:36Quand les États sont faibles, et c'est le cas de l'Allemagne et de la France aujourd'hui,
17:41pas dirigé, la Commission en profite.
17:44Et cette dame qui est avide de pouvoir en profite pour s'imposer comme la cheftaine du groupe, si vous
17:50voulez.
17:50Ça a toujours été comme ça.
17:51L'histoire se répète quand il y a un vide ou une hésitation dans l'histoire.
17:56Les égaux montent au créneau et souvent, parfois, il y a des personnalités qui se révèlent.
18:02Ça s'est passé par le... Toute l'histoire est faite comme ça.
18:06Bien sûr, bien sûr.
18:07Mais pour l'Europe, ce n'est pas lui rendre service.
18:10Si on veut, la France et l'Allemagne ont besoin d'une organisation européenne,
18:14mais pas celle-là.
18:15Celle-là est en train de glisser vers quelque chose qui ne marchera pas
18:18et qui compromettra les chances de cette construction européenne.
18:22Merci beaucoup Pierre Lelouch.
18:23Merci à vous tous de nous avoir suivis dans un instant.
18:26C'est Punchline avec Laurence Ferrer.