00:04Hoy por hoy, Ceuta. Antonio Martín.
00:12Vamos con nuestro tema de portada. Justo tres meses después de los hechos del 30 y 31 de julio,
00:18cuando se produjo esa violación de la integridad territorial de España,
00:22la editorial ACAL ha publicado un libro titulado Ceuta, crónica de una avalancha y de una farsa soberana.
00:27Su autor, con quien vamos a hablar enseguida, es Luis Gonzalo Segura, analista político y exmilitar.
00:33En este libro reconstruye lo ocurrido esos días, en los días 30 y 31 de julio.
00:38Lo hace con datos satelitales y con documentación de inteligencia,
00:43pero también plantea una pregunta que invita al debate.
00:48Luis Gonzalo Segura, buenas tardes.
00:50Muy buenas, buenas tardes.
00:51El libro abre un debate geopolítico con esta interrogante.
00:56¿Hasta qué punto la subordinación de España a Estados Unidos y la relación con Marrocos
01:01comprometen nuestra verdadera soberanía en la frontera sur?
01:05Solo con esta pregunta creo que entran ganas de leer el libro.
01:10Sí, efectivamente. Yo creo que muchas personas, lógico,
01:15cuando ocurre una crisis como la que ha vivido en Ceuta, como la que habéis vivido en Ceuta vosotros,
01:20y, por supuesto, los migrantes también,
01:24se hacen muchas preguntas y es fácil terminar cayendo en las preguntas de aquello que todavía no podemos responder
01:31y olvidar aquello que sí podemos responder.
01:34El libro intenta reunir una serie de piezas que permitan responder esas preguntas que todavía no tienen una respuesta fiable,
01:42pero, además, intenta desviar el foco a esas cuestiones que no nos estamos planteando
01:47y que, sin embargo, nos afectan.
01:49Y una de ellas es, por supuesto, la geopolítica.
01:51La geopolítica, yo siempre lo digo, es un aspecto que no nos importa en el día a día,
01:56pero después nos termina arrollando.
01:58Y, en este caso, en Ceuta, pues es lo que ha sucedido.
02:01La subordinación de España a Estados Unidos es vital,
02:06pero, además, sobre todo, la subordinación también de Marruecos a Estados Unidos.
02:10¿Por qué?
02:11Porque cuando España es vasalla de Estados Unidos,
02:15lo que hace, básicamente, como en cualquier vasallaje,
02:18dicho de forma muy burda, cuidado,
02:20esto es mucho más complejo de lo que yo voy a definir ahora,
02:23pero es pagar por una seguridad.
02:25Claro, el problema es cuando, en el caso de Ceuta,
02:28que es un esclave, se encuentra en un territorio hostil,
02:32con un Estado hostil que la pretende,
02:34y resulta que este Estado hostil también es vasallo del Señor.
02:38¿Qué es lo que ocurre?
02:38Que el Señor deja de defendernos para convertirse el juez.
02:43Ahora es el juez de dos territorios suyos,
02:46y eso es muy peligroso.
02:48Hemos visto lo que ha pasado en Sáhara,
02:49y, por supuesto, lo que puede pasar en Ceuta o Melilla,
02:53de anticipo, que a día de hoy,
02:54con el reparto de fuerzas y de roles que hay,
02:57no se va a decidir ni en Madrid, ni en Ceuta,
03:00ni en Melilla, ni en Rabat.
03:02Se va a decidir en Washington.
03:03Y esto me parece que es algo que los ceutis,
03:07por supuesto, deberían de tener muy presente.
03:10Hace una reconstrucción, Luis,
03:12y lo hace dividida en varias partes, ¿no?
03:17Es la reconstrucción de una tragedia,
03:19si lo denomina usted,
03:21y, como digo, lo hace por partes, ¿no?
03:25Sí, efectivamente, porque, de alguna forma,
03:27en lugar de querer yo explicar lo que ha pasado,
03:30entre otras cosas, porque tiene muchas explicaciones,
03:33prefiero que sea el lector,
03:34el que él mismo, reconstruyendo las piezas,
03:37una vez que las ve juntas,
03:39pueda sacar las conclusiones.
03:40Entonces, empiezo por el mismo día
03:42del comienzo de la avalancha
03:44y termino en septiembre.
03:46Creo que ahí se puede hacer una reconstrucción
03:49de toda esa primera parte,
03:51de cómo unos actores son claramente negligentes,
03:54cómo otros eluden responsabilidades, etc.
03:57Y después lo que hago es regresar
03:59a los diez días anteriores.
04:01¿Qué pasó esos diez días anteriores?
04:04Y ahí es donde el lector va a encontrar
04:07las respuestas a una gran cantidad
04:10de las preguntas que a día de hoy se está haciendo, ¿no?
04:12Y que, por desgracia, muchas veces
04:14estamos perdiendo de vista, ¿no?
04:17¿En qué partes se divide el libro?
04:20¿En qué partes se divide esa reconstrucción?
04:23La reconstrucción, sobre todo,
04:25empieza por el día 30, cuando comienza.
04:2830, 31, 1 y 2, esos cuatro días
04:30se tratan de forma prácticamente,
04:33a nivel de crónica.
04:35Luego, a partir del 3 de agosto,
04:37encontramos ya lo que intento hacer
04:39es un resumen, porque, claro,
04:40hacer una crónica diaria desde el 3 de agosto
04:43habría supuesto también para el lector
04:44algo muy complejo, el seguimiento de cifras,
04:47de datos, ¿no?
04:48Diremos como una guerra de datos
04:49en todos los sentidos, ¿no?
04:51Todo fue susceptible de una guerra partidista, ¿no?
04:55Unos para intentar eludir responsabilidad
04:57y otros para obtener un beneficio, ¿no?
04:59Y esto, yo lo que hago es,
05:01esos primeros cuatro días que a mí me parecen,
05:04bueno, muy importantes,
05:05después esa reconstrucción del mes de agosto
05:08hasta llegar a primeros de septiembre
05:11y después ese retorno
05:13a los días anteriores de julio,
05:20justo antes de comenzar la avalancha,
05:23que permiten al lector decir,
05:26guau, es que, pues, unos decían esto,
05:29otros decían lo otro
05:30y esto es lo que realmente había pasado, ¿no?
05:32Esta parte es quizá lo que a mí más me interesa
05:35porque yo no le estoy diciendo al lector
05:37lo que creo que ha pasado,
05:39sino que es él el que tiene que sacar conclusiones,
05:41de tal forma que, a día de hoy, por ejemplo,
05:44tenemos un gran cúmulo de evidencias
05:47que señalan varias direcciones
05:49y todavía no tenemos una clara
05:51porque es pronto,
05:53pero el lector ya puede ir tomando camino
05:56en un sentido o en otro.
05:58Hace también una radiografía desde dentro
06:01y aporta datos, detalles,
06:04sobre, así viene reflejado,
06:06lo que las Fuerzas Armadas
06:07y los servicios de información no contaron.
06:09Sí, básicamente, por desgracia,
06:12lo que nos encontramos cuando sucede cualquier crisis,
06:15ahora estamos viviendo otra,
06:16la ferroviaria,
06:17lo que nos encontramos es una serie de gabinetes,
06:21muchas veces relacionados con bloques mediáticos,
06:24que están intentando imponer un relato
06:26y que, de alguna forma,
06:29tienen como objetivo,
06:30pues unos,
06:31obtener el mayor beneficio posible
06:32y otros,
06:33tener las menores pérdidas posibles.
06:36Esto pasó también en Ceuta,
06:38está pasando ahora,
06:39cada uno trabaja para el relato
06:40y creo que el aporte del libro
06:42es, sobre todo,
06:43el tener acceso a esas piezas colocadas,
06:47para que el lector pueda decir,
06:50bueno,
06:51me han estado, de alguna forma,
06:52unos y otros intoxicando con esto,
06:54pero esto es lo que tenemos constancia,
06:57que pasó.
06:58Y después,
06:59me parece muy importante
07:00la reconstrucción que hago
07:02a nivel satélite,
07:04porque se dan una serie de casualidades
07:06que, como mínimo,
07:08bueno,
07:09no permiten concluir nada,
07:11pero sí permiten esbozar
07:15una coincidencia estadística
07:16bastante inusual, ¿no?
07:21Luis,
07:22¿qué son los datos satelitales?
07:24Bien,
07:25básicamente,
07:26lo que yo intenté trabajar,
07:27como suelo hacer en muchos otros casos,
07:29puesto que soy geógrafo,
07:31es,
07:32una vez que ocurre
07:33un desastre,
07:35de una crisis,
07:36pues hay dos formas,
07:38básicamente,
07:39bueno,
07:39hay muchas formas,
07:40muchos satélites,
07:41pero hay dos vías,
07:43básicamente,
07:43por las que obtener datos,
07:45imágenes satélites.
07:46Uno es por las imágenes
07:48con radares ópticos
07:50y otras con radares,
07:54perdón,
07:55con sistemas ópticos
07:57y otra con sistemas de radio.
08:00Entonces, bueno,
08:01a partir de ahí,
08:02puedes hacer una reconstrucción
08:04con y sin nubosidad
08:05e intentar ver
08:08o intentar reconstruir
08:09en la manera posible
08:10las piezas del puzzle,
08:12¿no?
08:12En este caso,
08:13ya digo que no quiero hacer
08:14spoilers del libro,
08:16pero el lector se va a encontrar
08:17con una serie de casualidades
08:19bastante curiosas,
08:20¿no?
08:21¿Se puede,
08:22a través de estos datos,
08:24saber cuántos,
08:25porque es una cifra
08:25que oficialmente
08:26nadie ha dado,
08:28se puede saber
08:30cuántas personas
08:30entraron esos días,
08:33los días 30 y 39 de julio?
08:35Es difícil.
08:36En el caso de
08:37y de haber podido,
08:38porque todavía
08:39hay una investigación
08:40o yo estoy investigando
08:41todavía esta cuestión,
08:43lo que sí se podría saber
08:45son los movimientos,
08:46es decir,
08:46de dónde partieron
08:47estos grupos
08:49y esto te podría ayudar
08:51o haber ayudado
08:52a saber
08:54hasta qué punto
08:55fueron espontáneos
08:56o no fueron espontáneos,
08:57¿no?
08:57Al final,
08:58hay muchas tesis
08:59todavía abiertas
09:01y, claro,
09:03habría que determinar
09:04y esto el libro
09:05lo intenta plantear,
09:06qué parte ha sido dirigida,
09:08qué parte no ha sido dirigida,
09:10qué parte ha sido espontánea,
09:11porque, claro,
09:12muchas veces
09:12tenemos tendencia
09:14a pensar
09:14que el movimiento
09:17solo ha podido tener
09:18una causa
09:19y puede que estemos
09:21ante un movimiento
09:21todavía es pronto
09:22para saberlo,
09:23multicausal,
09:24es decir,
09:24puede que haya una parte
09:26claramente inducida,
09:27puede que haya otra parte
09:28claramente espontánea,
09:29puede que haya una parte
09:30controlada,
09:31otra no,
09:32esto es algo que todavía
09:33es pronto para saberlo,
09:34¿no?
09:35Las imágenes satélite
09:37nos podrían haber ayudado
09:38en esta cuestión,
09:39¿no?
09:39Y una última cuestión,
09:40le planteo una pregunta
09:41que ustedes hacen en el libro,
09:43no sé si podrá
09:43rescuentarla,
09:44porque quizás
09:44se pueda hacer spoiler,
09:46aunque decía,
09:46bueno,
09:46que el lector
09:47es el que sacará
09:48las conclusiones,
09:50pero esa pregunta
09:51es la que nos hacemos
09:52mucho,
09:53la que nos hacemos
09:54muchos,
09:55¿se puede haber evitado
09:58esta tragedia
09:58y se podía haber evitado,
10:00y es la pregunta
10:01que plantea,
10:01como digo,
10:02en el libro,
10:02el colapso de la ciudad?
10:03Sí,
10:04yo creo que ahí
10:05no voy a dar respuestas
10:06porque además
10:07yo intento
10:08sobre todo
10:09generar preguntas,
10:10se puede decir
10:12el lector,
10:12bueno,
10:12pues para qué
10:13entro al libro,
10:14bueno,
10:14sobre todo,
10:15a lo mejor
10:16el lector
10:17entra con una pregunta
10:18y sale con cuatro,
10:18¿no?
10:19Y esa es un poco
10:20la idea del libro,
10:22pero desde mi punto de vista,
10:24una vez analizada
10:26toda la documentación,
10:27yo creo que en el libro
10:28queda muy claro
10:29si se podía haber evitado
10:30o no,
10:31y creo que en ese sentido
10:32merece la pena,
10:33¿no?
10:34El hacer esa reconstrucción
10:35personal
10:37de tal forma
10:37que el propio lector
10:38pueda concluir
10:41si habría sido posible
10:42o no evitarlo.
10:44No me suelto mucha prenda,
10:46pero bueno,
10:49espero que sirva
10:50y sobre todo
10:50me quiero quedar
10:51con la cuestión geopolítica.
10:52De verdad,
10:53es muy importante
10:53y los ceutis
10:55deben de ser conscientes
10:56de ello
10:56y esto se plantea
10:57en el libro,
10:58de el riesgo
10:59que corren
11:01por el hecho
11:02de que España
11:02sea un estado vasallo.
11:04Esto les condiciona
11:05claramente
11:06y va a condicionar
11:06claramente
11:07su presente
11:07y su futuro.
11:09Bueno,
11:09pues un libro
11:10interesante,
11:11un libro,
11:11el primero
11:11que se escribe
11:12sobre los hechos
11:14del 30-31 de julio,
11:16publicado por la editorial
11:17ACAL,
11:19su título
11:19Ceuta,
11:20crónica de una avalancha
11:21y de una farsa soberana.
11:22Muy rápido,
11:23Luis,
11:23¿ya está a la venta el libro?
11:25Sí,
11:26sí,
11:26ya está en preventa,
11:27estamos empezando,
11:29o sea que animo
11:30a todos aquellos
11:32que quieran leerlo
11:33pues que lo compren,
11:36que lo lean,
11:37que lo difundan,
11:37siempre digo
11:38que es importante
11:38al final
11:39y que por lo menos
11:40debatamos
11:40y discutamos
11:41sobre este tema
11:43y que Ceuta
11:43no caiga en el olvido.
11:45Yo he estado
11:45varias veces en Ceuta,
11:47la conozco
11:47y creo que no merece
11:49ni vivir tan olvidada
11:51como ha vivido
11:52con respecto
11:53a la península
11:54ni continuar
11:55siendo tan desconocida
11:56como es.
11:58Luis,
11:59muchísimas gracias.
12:00Muchas gracias
12:01a vosotros.
