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00:00Alors nous passons à 6 amendements identiques, amendement 284 au nom de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur
00:11général.
00:14Alors monsieur le ministre, madame la ministre, madame la présidente, il s'agit dans cet amendement de la question des
00:24cures thermales pour un montant de 200 millions d'euros.
00:29J'entends l'enthousiasme qui se lève sur nos bancs. J'ai en souvenir le débat que nous avions eu
00:35sur cette question l'année dernière et le Sénat s'était opposé à cette mesure qui était contenue dans le
00:45projet de loi de financement de la sécurité sociale de 2026.
00:51Alors la volonté du rapporteur général et de la commission, c'est de marquer l'importance de sécuriser ce dispositif
01:02tant que la haute autorité de santé n'a pas rendu son avis.
01:06Elle a été saisie par la ministre chargée de la santé afin d'évaluer le service médical rendu par les
01:16cures thermales.
01:18Évidemment, de nombreux collègues sont intervenus sur cette question. Il y a eu des motions.
01:24Je veux citer Jean-Marc Boyer, Eric Gold, Jean-Yves Roux, mais aussi beaucoup d'autres collègues.
01:30Voilà la portée de cet amendement. Je vous remercie.
01:36Merci. Alors nous avons un amendement identique, le 375. Monsieur Masset.
01:44Oui, Madame la Présidente.
01:45Un amendement aussi qui est cher à différents membres de mon groupe, notamment ma présidente, Maryse Carrère, M. Gold et
01:52Roux et autres.
01:55En février dernier, la haute autorité de santé a été saisie pour évaluer le service médical rendu des cures thermales.
02:02Ses travaux doivent fournir une appréciation scientifique actualisée et indépendante de leur efficacité et de leur place dans les parcours
02:09de soins.
02:10Le thermalisme accueille chaque année des centaines de milliers de patients atteints de maladies chroniques.
02:15Il fait aussi vivre de nombreux territoires ruraux où se situe la grande majorité des stations.
02:21Dans ces conditions, il serait incompréhensible de modifier les conditions de prise en charge des cures avant même, vous l
02:29'avez dit, que la haute autorité ait rendu ses conclusions.
02:32C'est une question de méthode et de bon sens.
02:34Un amendement propose d'inscrire dans le rapport en excès qu'aucune évolution de la prise en charge des cures
02:39thermales n'interviendra avant la publication de cette évaluation.
02:44Amendement de mon collègue Michaud. Je vous remercie.
02:48Amendement identique 406, Mme Lubin.
02:52Oui, et comme l'a dit notre rapporteur général, cet amendement, il est défendu à peu près sur tous les
02:59bancs.
03:00Voilà, je vous précise. Donc moi, je vous ai interpellé, Mme la ministre, lors de l'ADG, pour demander la
03:07même chose, à savoir au moins qu'il soit possible d'attendre la publication de cette étude.
03:13Et puis après, on en rediscutera. Et comme je vous l'ai déjà dit aussi, certes, le PLFSS n'a
03:21pas vocation à soutenir une filière économique.
03:23Mais il y a des réalités économiques et on ne peut absolument pas passer au travers.
03:30Et si une telle décision... Moi, j'ai entendu tout le long, depuis lundi, de ces débats qu'on ne
03:36pouvait pas prendre telle et telle décision parce qu'elle aggravait considérablement le déficit de la Sécu,
03:43que c'était trop grave, qu'on ne pouvait pas prendre ça au détour d'un amendement.
03:46Je le renvoie sur les cures thermales. On ne peut pas, au détour d'un amendement, décider qu'on va
03:52mettre à mal toute une filière partout en France. Voilà. Merci.
03:57Merci. Amendement identique. 507, Mme Imbert.
04:02Merci, Mme la présidente, Mme la ministre, M. le ministre, mes chers collègues.
04:06Eh bien, cet amendement est celui de Jean-Marc Boyer, co-signé par de nombreux collègues.
04:10Jean-Marc Boyer, vous connaissez son engagement pour la défense du thermalisme. Il a d'ailleurs, il y a deux
04:15semaines, il vous a interpellé, Mme la ministre,
04:17lors des questions d'actualité au gouvernement et à la suite de ces questions d'actualité, il a remis une
04:22motion allant dans ce sens,
04:24d'attendre les conclusions définitives de la Haute Autorité de Santé, motion qu'il a remise à M. le Premier
04:30ministre.
04:30Voilà. L'amendement est identique. Juste pour rappel, 42 départements sont concernés, 88 stations thermales, 25 000 emplois.
04:404,8 milliards de retombées économiques, 220 millions de taxes et de cotisations sociales reversées à l'État.
04:46Voilà l'enjeu économique. Et puis, comme l'a dit notre collègue, ce sujet nous rassemble sur tous les bancs.
04:53Je vous remercie.
04:54Merci. Amendement identique, 1459, Mme Rolando.
04:59Merci, Mme la présidente. Donc, je me permets également d'insister et d'abonder par rapport à ce qu'ont
05:05dit mes précédents collègues.
05:07Donc, effectivement, c'est 500 000 patients, souvent des patients âgés au revenu modeste, atteints de pathologies chroniques,
05:14rhumatologiques, respiratoires ou vasculaires. Et en fait, elles représentent environ 0,1% des dépenses de l'assurance maladie.
05:23Et leur efficacité est étayée depuis une vingtaine d'années par les travaux de l'Association française de la recherche
05:28thermale.
05:29Donc, effectivement, il serait incohérent de réduire la prise en charge avant d'en connaître les conclusions.
05:34Une baisse de remboursement ferait par ailleurs peser le coût sur les patients, et c'est une évidence,
05:39ou à défaut sur l'ensemble des cotisations des complémentaires.
05:42J'insiste aussi sur la fragilisation d'une filière qui représente, comme l'a dit ma collègue, 25 000 emplois,
05:49dans des stations souvent situées pour plus de 70% d'entre elles, dans des communes de moins de 5
05:54000 habitants.
05:55Donc, c'est vraiment toute une économie de territoire qui est concernée.
05:57Et ce projet avait déjà dissuadé bon nombre de curistes de ne pas se présenter.
06:03On est dans beaucoup de stations thermales, avec jusqu'à 20-25% de curistes en moins sur la précédente
06:10saison.
06:11Donc, voilà. Le présent amendement exclut donc les cures thermales, des baisses de taux de remboursement
06:17et des transferts vers les complémentaires prévus pour 2027. Je vous remercie.
06:20Merci, chers collègues. Amendement identique 1690. Madame Apourso-Poli.
06:26Oui, donc, c'est un amendement similaire.
06:31Nous, évidemment, nous souscrivons à tous les propos que viennent de tenir nos collègues.
06:38Et donc, nous sommes évidemment pour que les cures thermales puissent continuer à bénéficier à plus d'un million de
06:51nos concitoyens
06:52qui suivent une cure chaque année, qui sont prescrits, faut-il le rappeler, par un médecin pour des pathologies chroniques.
07:02Et elles sont de véritables lieux de soins encadrés médicalement.
07:05Nous ne pouvons pas décider, évidemment, de la baisse de la prise en charge de ces cures
07:11sans concertation ni évaluation des conséquences sanitaires, sociales et économiques
07:16parce que, évidemment, ça aura des conséquences néfastes sur les malades eux-mêmes
07:21et sur les établissements thermaux.
07:23Voilà. Donc, nous soutiendrons, évidemment, l'ensemble de ces amendements.
07:29Merci. Madame la Ministre, quel est l'avis du gouvernement sur ces six identiques ?
07:35Merci beaucoup, Madame la Présidente.
07:38Alors, je connais l'attachement de cette Haute Assemblée sur ce sujet
07:44et pour avoir beaucoup échangé avec beaucoup d'entre vous.
07:48Il est vrai que, l'année dernière, nous avons lancé les travaux de la Haute Autorité de Santé
07:52qui sont en cours. Il faut définir une méthode.
07:54Et puis, donc là, la méthode est définie et les travaux, mais les travaux ne seront pas rendus
07:58avant probablement la fin de l'année 2027.
08:01La mesure qui a été prise, qui est proposée dans ce texte initial est une mesure de cohérence.
08:09Cet été, en raison de la situation géopolitique, en raison du déficit que nous devons maîtriser,
08:16nous avons pris avec le Premier ministre la décision de transférer au complémentaire
08:21une partie du remboursement des médicaments à activité modérée pour les rendre
08:27à un remboursement à activité faible.
08:30Il était cohérent que pour les cures thermales qui sont actuellement remboursées
08:34comme des médicaments à activité très fortes, puisqu'elles sont remboursées à 65 %,
08:39sans aucune validation de la Haute Autorité de Santé, en tout cas scientifique.
08:45Donc, il nous semblait, par cohérence, à partir du moment où on transférait des médicaments
08:50de 30 % à 15 % de remboursement par l'assurance maladie obligatoire au complémentaire,
08:56de faire une mesure pour les cures thermales de la même façon,
09:00en diminuant ce remboursement par l'assurance maladie et en le transférant aux assurances complémentaires.
09:06Que va répondre la Haute Autorité de Santé dans ces travaux ?
09:09La Haute Autorité de Santé, elle va répondre s'il faut continuer à rembourser même à 15 % par l
09:14'assurance maladie.
09:15C'est ça l'enjeu des travaux de la Haute Autorité de Santé que je ne veux pas préempter.
09:21Mais donc, voilà, par cohérence, dans le moment de maîtrise budgétaire dans lequel nous sommes,
09:27il était cohérent, à partir du moment où on le faisait pour des médicaments,
09:30de le faire aussi pour les cures thermales.
09:33Donc, c'est un avis, même si je comprends votre argumentaire, c'est un avis défavorable.
09:39Merci, Madame la Ministre.
09:40Alors, oui, Madame Goulet, pour explication de vote.
09:46Oui, Madame la Présidente, Messieurs, Madame la Ministre.
09:48Moi, je vais soutenir cet amendement.
09:50Écoutez, il faut qu'on soit un petit peu cohérent.
09:52Pour une fois qu'on demande un rapport, on va en avoir un.
09:54Donc, c'est quand même une bonne nouvelle.
09:57Bon, si on n'en attend pas les conclusions, c'est quand même un peu désespérant.
10:01Et puis, Madame la Ministre, permettez-moi quand même de comparer une activité thermale,
10:07qui est en plus une activité extrêmement importante dans un département comme le mien,
10:11où il y a Bagnol-de-Lorne, qui est un lieu extrêmement important pour le thermalisme,
10:17avec l'industrie pharmaceutique.
10:20Enfin, vous ne pouvez pas comparer ce qui n'est pas comparable.
10:24Donc, moi, je voterai évidemment cet amendement, qui est un moment de cohérence.
10:28Encore une fois, on demande un rapport.
10:30On va attendre les conclusions avant de décider pour le prochain PLFSS.
10:33Je vous remercie.
10:34Monsieur le Président, J'aumillé, pour explication de vote.
10:40Merci, Madame la Présidente.
10:42C'est sûr qu'en termes de calendrier, ce n'est pas vraiment le bon.
10:45Puisque l'année dernière, la patate chaude avait été envoyée à la Haute Autorité de Santé,
10:51qui l'a mis au frigo, donc du coup, elle n'est pas ressortie.
10:54On n'a pas le rapport de la Haute Autorité de Santé.
10:57Ça pose deux questions.
10:58D'abord, la question du modèle économique.
11:01Et c'est vrai qu'il faut la prendre en compte.
11:03En prenant en compte deux points, à mon avis, cardinaux.
11:07Un, le modèle économique des stations de pure thermale doit évoluer.
11:12Les séjours de 21 jours, qui sont les séjours pris en charge par la Sécurité sociale,
11:17ne sont pas forcément les plus adaptés.
11:19Et un certain nombre de stations ont commencé à faire évoluer leur modèle
11:23en développant la thalassothérapie, des séjours courts, etc.
11:26Donc ça, c'est le premier point.
11:28Il faut vraiment faire évoluer le modèle parce que, deux,
11:31la Sécurité sociale n'a pas vocation à financer de l'activité économique.
11:35Elle ne peut pas s'en retirer brutalement.
11:37Je suis d'accord avec ce qu'a dit Monique Lubin.
11:40Mais elle n'a pas vocation non plus à la financer dans la durée.
11:43Donc il faut se mettre autour d'une table et avancer.
11:45Et deuxième point, sur le fond, qu'est-ce que la Sécurité sociale rembourse entre la santé et le bien
11:52-être ?
11:52Et c'est compliqué parce que la définition de la santé, de l'OMS, c'est du bien-être.
11:57Alors effectivement, oui, il y a un continuum.
12:00Il va falloir trancher parce que la Sécurité sociale, elle ne peut pas payer tout le bien-être.
12:04Sinon, elle va payer des tas de soins, de choses, voilà, qui nous font du bien.
12:09Parce que ça fait du bien, les cures thermales.
12:11Il n'y a pas de doute.
12:12Et donc, pour trancher ce point-là, il va falloir à un moment placer la barre quelque part.
12:17Et je le dis, ça fait 2000 ans que ça existe, le thermalisme.
12:21On sait ce qui relève des soins, on va dire du dur, et ce qui relève du bien-être.
12:26Il ne faut pas raconter d'histoire et se cacher derrière la Haute Autorité de Santé.
12:29Donc, il est temps de se mettre hors d'une table et d'avancer.
12:33Et là aussi, ça va prendre quelques années.
12:35Là aussi, on doit être dans un temps mi-long, on va dire.
12:38Mais il faut s'y mettre rapidement.
12:40Merci, M. le Président.
12:42Mme Canalès, pour explication de vote.
12:44Merci. Je veux associer à mes propos une scène bourgie et Julie Frèche
12:49parce que je voudrais vous parler des établissements publics locaux
12:52qui exploitent les cures thermales, ces EPL,
12:55parce qu'on ne le dit peut-être pas assez souvent,
12:58mais il y a aussi des collectivités locales très investies dans ce secteur.
13:02Et la Splette, à la rue Clébin, gère l'un des plus grands centres de thermalisme.
13:06C'est un pilier de l'économie.
13:08Et moi, dans ma région, en Auvergne-Rhône-Alpes,
13:13la fédération des EPL rappelle que c'est 131 millions d'euros et 26 000 emplois.
13:18Alors, bien sûr, il ne s'agit pas que la Sécurité sociale paye une filière économique,
13:21mais en revanche, et on en a longuement discuté au cours de ces débats dans le budget de la Sécurité
13:27sociale,
13:29c'est l'un et l'autre.
13:30C'est que ça accompagne un service médical rendu ou non,
13:34et c'est la Haute Autorité de Santé qui nous le dira prochainement,
13:37à quelle hauteur, et nous aurons le débat après son avis.
13:40Mais c'est aussi un écosystème local qui existe depuis très longtemps
13:45et qui irrigue par ailleurs beaucoup de territoires ruraux,
13:47puisque la plupart des communes où les stations sont situées sont plutôt des communes rurales.
13:53Donc, aujourd'hui, c'est un mauvais timing pour cette proposition de nouveau.
13:57Elle, je pense, ne passera pas les bancs du Sénat.
14:02Et il faudra avancer en cohérence avec ce que nous souhaitons,
14:07c'est-à-dire défendre le thermalisme et avec les enjeux pour la Sécurité sociale et les enjeux de demain.
14:13Merci.
14:14Madame Romaini, pour explication de vote.
14:21Je ne vais pas en dire du bien non plus.
14:24Pour une fois qu'on est d'accord, M. Jomier, ça n'arrive pas si souvent que ça, ça arrive.
14:28Mais là, je suis 100% d'accord avec vous,
14:31donc ça mérite quand même d'être souligné.
14:35En effet, moi j'attends avec impatience les travaux de la HAS
14:39et je me dis pourquoi diable n'y a-t-il pas eu de travaux plus tôt,
14:43puisque ça fait quand même très longtemps qu'on en parle.
14:48et je ne comprends pas non plus votre calendrier, Mme la ministre, vous dites fin 2027.
14:54Donc bon, voilà, ce sera les autres fin 2027.
14:59et ça, non oui, nous on sera encore là, mais le gouvernement aura changé.
15:04Et j'entends bien évidemment la problématique du secteur économique.
15:08Cette problématique, je l'entends, la vraie question qui a été soulevée,
15:12c'est est-ce à la Sécurité sociale de soutenir autant ce secteur économique ?
15:19Et surtout, je pense qu'il faut quand même qu'on fasse la différence
15:23entre le bénéfice certain des cures thermales pour certaines pathologies,
15:29parce que ce n'est pas, encore une fois, mettre tout le monde dans le même sac,
15:33mais on ne peut pas s'empêcher quand même de se le dire.
15:37On paye aussi parfois des vacances et du bien-être au travers des cures thermales.
15:42On ne peut pas le nier.
15:45Alors je comprends qu'il y ait des enjeux économiques, des enjeux des territoires,
15:49mais on doit travailler quand même à un moment à réfléchir à notre Sécurité sociale
15:55pour préserver notre modèle de Sécurité sociale au travers d'un remboursement juste et proportionné.
16:02Parce que pendant ce temps-là, on dérembourse des médicaments quand même.
16:06Et ça aussi, il y a une activité économique et industrielle derrière la fabrication,
16:12la production de médicaments.
16:13Donc si on dérembourse des médicaments d'un côté et qu'on ne fait rien au cure-tel armale,
16:19j'ai vraiment hâte qu'on arrive à l'année prochaine,
16:21parce qu'en fait, comme on a ce débat tous les ans,
16:23on l'aura peut-être encore une fois aussi l'année prochaine.
16:27Merci, M. Lamény, pour explication de vote.
16:36Merci, Mme la Présidente, Mme la Ministre, M. le Président de la Commission,
16:41M. le Rapporteur général, chers collègues.
16:42C'est vrai que l'an dernier, on avait eu un débat très animé
16:47avec de nombreuses interventions de l'ensemble des collègues.
16:52Moi, je reste objectif dans le département des Ardennes.
16:56Il n'y a pas d'établissement de thermalisme.
17:01Certes, on a d'autres activités,
17:02mais on reste solidaires de tous nos collègues,
17:06puisque vous l'avez rappelé, 42 départements concernés,
17:1025 000 emplois,
17:11et le thermalisme a aussi une histoire.
17:15Et c'est aussi la vie de nos territoires.
17:18Certes, on est dans un budget de la loi de financement
17:21de la sécurité sociale,
17:23l'activité économique de l'autre côté,
17:26mais on a entendu aussi beaucoup d'interventions.
17:29Mme la Ministre, vous l'avez rappelé,
17:30l'accès, la notion de prévention en termes de santé.
17:35Je parle sous couvert des docteurs
17:38qui sont sénatrices et sénateurs,
17:41celles et ceux qui sont liés à la santé,
17:46qui connaissent beaucoup mieux que moi.
17:48Mais avec un regard objectif autour de nous,
17:54beaucoup de personnes vont en cure.
17:57Et franchement, ce n'est pas du tourisme,
17:59parce qu'il faut le faire sur plusieurs années.
18:04Il faut un suivi sérieux et autre.
18:07Et puis, c'est aussi respecter,
18:10je dirais, l'organisation,
18:11les contraintes des médecins,
18:13des professionnels de santé,
18:15d'où un rôle très important.
18:18Et c'est vrai que notre groupe soutiendra,
18:23bien sûr, tous ces amendements,
18:25parce qu'ils sont unanimes sur tous les groupes.
18:30Et je crois que c'est aussi indispensable
18:33pour les personnes qui sont obligées
18:37de faire des cures.
18:39Voilà.
18:39Merci beaucoup.
18:41Merci, M. Lamény.
18:42Donc, nous passons au vote
18:43sur les 6 amendements identiques,
18:45284, 375, 406, 507, 1459 et 1690,
18:52dont celui de la Commission des affaires sociales.
18:54Le gouvernement a émis un avis défavorable.
18:57Qui est pour ?
19:02Qui est contre ?
19:05Personne.
19:07Ils sont adoptés à l'unanimité.
19:09Merci.