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Sud Radio
  • il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Sébastien Ménard et Emmanuel Razavi, grand reporter auteur de l’enquête Iran : L’or des mollahs prend la fuite publiée par Paris Match aujourd’hui.

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-02-02##

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News
Transcription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Quelque chose a changé définitivement en République islamique d'Iran.
00:07 Des milliers de manifestants descendent chaque nuit dans la rue pour défiler contre le pouvoir.
00:12 "Mort aux dictateurs", scandent le peuple en colère.
00:16 Les autorités répriment durement ce qu'elles considèrent désormais comme une insurrection.
00:20 Je suis en train de les filmer, ils tirent sur les gens.
00:23 Mon Dieu, ils sont en train de tuer les gens.
00:25 L'Union européenne déclenche de nouvelles sanctions contre le régime iranien.
00:28 Les condamnations à mort se multiplient.
00:30 Les ministres des Affaires étrangères des 27 ont visé des responsables de la répression brutale
00:36 des manifestations qui secouent le pays.
00:38 La République islamique, en exécutant les Iraniens, veut se montrer ferme, veut se montrer inflexible.
00:44 Le rôle de l'Iran dans la guerre en Ukraine a également été évoqué par le chef de la diplomatie européenne.
00:50 Malgré la répression, les manifestations se multiplient.
00:53 La question du jour, faut-il durcir les sanctions contre le régime iranien
00:56 avec cette rencontre entre Emmanuel Macron et le Premier ministre israélien ?
01:00 C'est l'occasion d'aborder les questions des tensions croissantes qui sont bien fortes, mon cher Philippe.
01:05 Oui, c'est si la situation en Iran est de pire en pire,
01:08 on peut le dire, depuis le début des émeutes en septembre dernier, ça fait donc plusieurs mois.
01:12 Vous avez, il y a une enquête extraordinaire dans Paris Match aujourd'hui
01:16 qui montre le niveau de corruption du régime.
01:19 Je vous incite à la lire.
01:20 Alors vous voulez plus de sanctions pour le régime iranien ?
01:23 Vous pensez qu'il y en a déjà suffisamment et qu'il faut mieux négocier,
01:26 y compris sur le nucléaire ?
01:27 Venez nous le dire au 0826 300 300.
01:30 Et pour l'instant, pour durcir les sanctions du régime, vous dites non à 52%.
01:35 Un petit tour de table, Philippe, Philippe Bilger.
01:39 La question de Sud Radio est tout à fait pertinente
01:44 et en même temps, j'allais dire désespérante
01:47 pour quelqu'un qui connaît les limites de sa connaissance sur les tragédies iraniennes.
01:55 J'ai l'impression qu'en face d'un héroïsme singulier ou collectif
02:02 dont chaque jour nous donne la démonstration,
02:05 on a un pouvoir qui non seulement ne faiblit pas,
02:08 mais continue à tuer de plus belles, si j'ose ce terme.
02:12 Et donc je suis angoissé parce que je me demande si encore une fois,
02:20 le mal ne va pas triompher.
02:22 Ça me fait très peur et j'ai lu l'excellente enquête dans Paris Match cet après-midi.
02:27 C'est vrai que c'est un pouvoir ignoble,
02:30 mais malheureusement l'histoire nous démontre que l'ignoble parfois gagne.
02:35 - Françoise de Gaulle.
02:36 - Non, je pense qu'au contraire, l'ignoble perd toujours.
02:39 C'est-à-dire que quand vous regardez le fil,
02:42 comment dirais-je, le fil de l'histoire du 20e siècle, du 12e siècle,
02:45 il y a toujours à la fin les tyrans tombent.
02:47 Regardez comment termine Mussolini.
02:49 Les pieds pendus, pendus par les pieds, regardez comment finissent.
02:53 Moi je crois au contraire que...
02:55 - Enfin, Staline est mort dans son lit, Kim Jong-un est toujours au pouvoir.
02:58 - Non, mais c'est pas le problème.
02:59 Je pense que les tyrans, non, mais les tyrans finissent toujours par tomber.
03:03 Et à un moment donné, le mur de Berlin est tombé aussi.
03:05 Après on peut dire qu'il a été remplacé par Poutine.
03:07 Mais je termine sur l'Iran.
03:09 Je ne suis pas comme vous, je pense que les sanctions font très mal à l'Iran.
03:12 Depuis des années, vraiment.
03:14 Je pense que la polémique aujourd'hui qui se développe,
03:18 en tout cas le vrai débat qui se développe sur le fait de placer sur la liste des organisations terroristes
03:25 les Basijis, c'est-à-dire les gardiens de la révolution.
03:27 Ça fait rage, on voit bien que la France est un peu tiède à cette idée.
03:30 Alors que l'Allemagne veut ouvrir véritablement ce débat.
03:33 Joseph Porrel, le président du Parlement, a dit
03:36 "écoutez, on ne peut pas décréter parce qu'on n'aime pas quelqu'un qui appartient à une organisation terroriste".
03:40 C'est un peu plus corsé, plus compliqué que ça.
03:43 Moi je crois que ça leur fait très mal.
03:44 Je pense qu'il y a eu du grain à moudre sur l'accord nucléaire.
03:49 Parce que, bon, on ne va pas revenir là-dessus,
03:51 mais il y a aussi une certaine demande iranienne qui est moinement farfelue.
03:55 Bref, notamment concernant le voile, etc.
03:58 Tout ça pour dire que je crois moins à la force des sanctions.
04:02 Et je pense que c'est la voie qu'il faut suivre.
04:04 Sébastien Ménard, viens dans le micro.
04:06 Depuis un petit moment, on se rend compte que l'Iran n'est plus une théocratie, c'est une tyrannie.
04:11 Quand on ferme ou on restreint toutes les libertés sur les réseaux sociaux, sur l'internet,
04:17 quand on condamne, comme ça a été le cas il y a quelques heures,
04:20 deux jeunes amants qui dansaient devant un monument à Téhéran à 10 ans de réclusion.
04:25 10 ans et demi.
04:27 Quand on décide, quelque part, d'ordonner des condamnations à mort d'enfants, de femmes par pendaison,
04:33 enfin, peu importe, tout ça est totalement dégradant, je dirais, pour la conscience humaine,
04:40 pour ce qu'on est de plus cher.
04:43 Donc voilà, il n'y a plus de lumière aujourd'hui.
04:47 L'Iran a pu, par le passé, inspirer l'histoire des hommes, de l'humanité, etc.
04:54 Tout ça est définitivement derrière nous.
04:56 Aujourd'hui, oui, il faut sanctionner très très très lourdement, je dirais,
05:01 toutes celles et tous ceux qui font vivre à leur propre peuple la terreur.
05:06 Il faut les sanctionner.
05:08 - Emmanuel Razavi est avec nous, grand reporter, auteur de cette enquête,
05:12 "Iran, l'or des molas prend la fuite", publiée aux éditions Paris Match.
05:17 Bonsoir, merci d'être avec nous.
05:19 - Bonsoir.
05:20 - Bonsoir, Cécile.
05:21 - Bonsoir, Philippe.
05:22 - Bonsoir, Emmanuel.
05:23 - Au pluriel, Françoise.
05:24 - Salut.
05:25 - On pose cette question aujourd'hui, faut-il durcir les sanctions contre le régime ?
05:29 Aujourd'hui, nos auditeurs, en tout cas pour ceux qui votent, nous disent non à 53%.
05:33 On est assez étonnés pour ceux qui n'auraient pas lu votre article aujourd'hui dans Paris Match.
05:40 Si vous pouviez résumer pour qu'on comprenne la situation aujourd'hui.
05:43 - Alors, écoutez, d'abord, je vous remercie de m'inviter à cette enquête.
05:47 On a mis quand même presque trois mois à la réaliser avec Alfred Yacobzade,
05:50 le photographe qui m'a accompagné.
05:52 Et nous montrons à travers cette enquête qu'on a réalisée sur plusieurs pays
05:56 les trafics du régime iranien.
05:58 Quand je parle du régime iranien, je parle bien sûr des gardiens de la Révolution.
06:01 Vous savez, les gardiens de la Révolution, c'est cet organisme paramilitaire
06:05 qui tient à la fois l'arsenal sécuritaire de l'Iran et plus de 60% de l'économie iranienne.
06:11 Et on explique comment en 44 ans, puisque ça fait 44 ans que ces gens-là ont pris le pouvoir en Iran,
06:17 comment en 44 ans, ils ont installé en fait un système de narco-État, de blanchiment d'argent,
06:23 un système en fait de dérive évidemment mafieuse en même temps que tortionnaire,
06:29 alors avec des éléments extrêmement précis, parce qu'on raconte les circuits de blanchiment d'argent
06:35 des gardiens de la Révolution, on raconte.
06:37 Et je veux le dire à vos auditeurs qui pensent qu'il ne faut pas accentuer les sanctions.
06:41 Vous êtes pour Emmanuel, vous êtes pour qu'on les accentue parce qu'elles sont efficaces,
06:45 elles sont très efficaces.
06:47 Françoise, je vais vous répondre.
06:49 Après, on aille jusqu'au bout Emmanuel, si vous permettez.
06:53 Mais bon, en fait, je suis sur la ligne de Françoise.
06:56 Il faut accentuer ces sanctions, je vais expliquer à vos auditeurs pourquoi.
06:59 L'Iran, et on le raconte dans le papier que nous avons fait avec Alfred Jacobzade,
07:04 les gardiens de la Révolution ont passé des accords, c'est un véritable narco-État,
07:08 ils ont passé des accords avec les cartels colombiens et mexicains,
07:11 cette fameuse théologie qui nous vend en permanence, si vous voulez, la rigueur morale.
07:16 Cette drogue, bien sûr qu'elle se répand en fait dans tout le Moyen-Orient,
07:20 mais elle arrive aussi chez nous, elle arrive en France, elle arrive dans toute l'Europe.
07:24 Il s'agit de cocaïne, il s'agit d'héroïne, il s'agit de captagons.
07:27 D'accord ? Donc ces gens-là, bien évidemment, doivent être sanctionnés.
07:30 Ils tuent en Iran, ils tuent des enfants, je l'ai déjà dit sur votre antenne,
07:35 quand vous m'avez fait la gentillesse de m'inviter précédemment,
07:38 ils tuent des enfants, des gamines de 12 ans, de 13 ans, de 14 ans,
07:42 qu'ils violent, qu'ils abandonnent sur les trottoirs, mortes, dans les rues de Téhéran,
07:46 parce que c'est ça la réalité.
07:48 C'est ça la réalité.
07:49 Dans les prisons, vous l'avez déjà dit d'ailleurs,
07:51 les prisonniers, on les viole, filles ou garçons, presque systématiquement.
07:54 Et à l'extérieur du pays, c'est du terrorisme,
07:56 c'est une organisation terroriste, la Gardienne de la Révolution,
07:59 et en plus, qui s'appuie sur un système de narco-État,
08:03 avec tout un système de blanchiment d'argent qu'on a tracé pendant plusieurs mois à Calfred,
08:09 qu'on explique dans les colonnes de Paris Match sorties ce matin.
08:13 Donc bien évidemment, il faut sanctionner ce régime qui est dangereux.
08:17 Et là-dessus, je vous rappelle aussi que l'Iran s'est totalement aligné sur les Russes.
08:21 L'Iran vend des armes aujourd'hui aux Russes.
08:24 Et si je ne me trompe, il me semble que Poutine,
08:26 c'est un peu l'ennemi quand même aujourd'hui de nos démocraties.
08:29 Donc moi, je pense que pour toutes ces raisons, si vous voulez, Cécile,
08:32 on ne peut pas, si vous voulez, lâcher prise sur les gardiens de la Révolution.
08:38 Alors par contre, je pense qu'il faut avoir des sanctions très ciblées.
08:41 Je comprends les Canadiens très bien.
08:43 Les Canadiens ont dressé une liste de 10 000 personnes.
08:45 Il faut les sanctionner sur leurs avoirs et les geler.
08:49 Emmanuel Razzeghi, je voudrais vous poser une question.
08:51 Votre enquête est passionnante.
08:53 Moi, ce qui me trouble, c'est le jeu de la Turquie,
08:56 qui est quand même un membre de l'OTAN,
08:58 et chez qui le régime iranien et ses dignitaires ont open bar.
09:01 Est-ce que ça ne mériterait pas quand même une explication de texte
09:04 par le pilier sud de l'OTAN ? C'est une question.
09:07 Oui, vous avez raison, Philippe, parce que la Turquie, depuis des années,
09:10 si vous voulez, souffle le chaud et le froid,
09:12 elle est toujours dans la double attitude, pour ne pas dire le double discours.
09:15 D'un côté, c'est notre allié, et de l'autre côté, on le voit bien,
09:18 elle négocie avec des gens qui ne sont pas fréquentables.
09:21 Cela dit, on peut le comprendre, parce que la Turquie, aujourd'hui,
09:25 a peur de voir de toute façon ce qui se passe en Iran déborder chez elle.
09:30 Beaucoup d'analystes le disent.
09:32 En Turquie, Erdogan n'est pas tranquille de voir ces mouvements de manifestation,
09:36 notamment issus de la jeunesse iranienne, déborder peut-être la jeunesse turque.
09:40 Ça, c'est une chose.
09:42 La deuxième chose, c'est que les Iraniens utilisent beaucoup la Turquie.
09:45 Ça commence par là, parce qu'il faut peut-être qu'on l'explique aussi à vos auditeurs.
09:48 La Turquie, c'est un pays frontalier, évidemment, de l'Iran.
09:51 Une grosse partie de l'or iranien et de l'argent, si vous voulez, iranien,
09:57 il faut savoir que les Iraniens, aujourd'hui, ne peuvent quasiment plus faire
10:00 de transferts internationaux à cause des sanctions internationales.
10:02 Donc, qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont changer des milliards d'otomanes,
10:06 des millions de dollars ou d'euros en devise sur les marchés turcs.
10:10 Des marchés qui sont parfois des marchés de contrebande,
10:12 parfois des bureaux de change, ce qu'on explique, qui sont des bureaux de change
10:15 tout à fait officiels, mais tenus quand même par des hommes de paille,
10:18 osant voir des gardiens de la Révolution ou des mollas.
10:20 Et cet argent, si vous voulez, il termine sur des comptes de particuliers
10:24 en Suède, en Suisse ou au Canada.
10:26 Et ce sont ces avoirs-là qu'il faut arriver à gérer, parce que ça représente des milliards.
10:29 On va faire réagir.
10:30 On va faire réagir, là.
10:31 Philippe Bilger, François Assegouin, Sébastien Maïla.
10:33 Pensez-vous vraiment, Emmanuel Razavi, que face à ce bloc de dictature cynique et meurtrière,
10:43 des sanctions qui relèveront même d'une expression classique mais paroxystique, auront de l'effet ?
10:53 Est-ce que vous pensez réellement qu'une morale infinement contraignante
11:01 aura de l'effet sur un pouvoir de ce type ?
11:04 Et même les gardiens de la Révolution, j'ai bien compris ce que vous avez dit.
11:08 Très court, parce qu'on va partir au 0826-303 et prendre les autres vraies voix.
11:11 Écoutez, Philippe, il se trouve, j'apprécie beaucoup votre question,
11:14 parce que je l'ai posée cet après-midi à un diplomate français avec lequel je discutais,
11:17 et qui me disait, en fait, qu'il fallait absolument agir,
11:20 qu'on ne pouvait pas rester sans rien faire, parce que ne rien faire équivalait à leur donner blanc-seing
11:25 pour continuer à pratiquer la terreur, le régime de la terreur,
11:27 tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.
11:29 Et je crois cela.
11:30 Et s'il peut me permettre, en quelques mots, je suis d'origine iranienne.
11:33 Vous savez, moi j'ai grandi, en fait, à la fois dans la mentalité iranienne
11:36 et dans la mentalité française.
11:38 Je peux vous garantir une chose, l'Iran, c'est une très grande culture, définitivement.
11:42 C'est une culture, je l'espère, qui a encore de beaux jours devant elle.
11:45 Mais la mentalité iranienne n'est pas la mentalité française.
11:48 Et ces gens-là, je parle des gardiens de la Révolution, je parle des mollahs,
11:51 ils ne comprennent pas, si vous voulez, notre sens, comment dire, de la diplomatie.
11:55 Ça ne leur parle pas.
11:56 Ils nous prennent malheureusement. Ils nous prennent pour des faibles.
11:59 Ce qui marche très bien, si vous voulez, avec une démocratie occidentale
12:02 que nous pourrions avoir comme interlocutrice,
12:05 malheureusement, ne marche pas avec eux à l'épreuve des faits depuis 44 ans.
12:09 Donc je pense qu'il faut durcir.
12:11 - Restez avec nous, 0826-300-300.
12:13 Frédéric était avec nous. Vous voulez intervenir, Frédéric, il y a une réaction.
12:17 Frédéric, vous êtes là ?
12:20 - Ah, il y a un problème de ligne, Frédéric.
12:22 - Deux fois.
12:23 - Françoise de Gouin court et Sébastien Ménard court.
12:25 - Très court, je suis sûr qu'Emmanuel sera d'accord, évidemment.
12:28 Je suis persuadée.
12:29 Pourquoi il faut durcir ?
12:30 D'abord parce que ça touche exactement ce qui fait mal,
12:33 c'est-à-dire que ça touche l'argent.
12:34 Dire que les sanctions ne marchent pas, c'est une foutaise.
12:37 Ça marche sur les oligarques russes, ça marche sur les dignitaires iraniens.
12:41 Deuxième point, l'Emola, ça n'est pas une organisation homogène et monolithique.
12:46 Même si Ali Khamenei est monolithique,
12:50 vous avez des grands dignitaires qui ont conscience de leurs intérêts.
12:54 Et troisième point, l'Iran n'est pas un pays aimé par ses voisins.
12:57 Et donc l'Iran n'est absolument pas fort comme il veut donner le sentiment qu'il l'est
13:02 en pendant des adolescents de 17 ans.
13:04 - On a retrouvé Frédéric, 0826-300-300. Frédéric ?
13:07 - Oui, moi ce que je voulais vous dire, c'est que concernant les sanctions contre l'Iran,
13:11 je suis toujours un peu partagé quand on parle de sanctions,
13:14 parce que je vois qu'on en a prise contre les Russes,
13:16 contre la Corée du Nord, contre les Afghans, l'Afghanistan.
13:20 Et je vois les résultats et je ne suis donc pas convaincu.
13:22 Mais par contre, effectivement, elles sont nécessaires.
13:24 Mais il faudrait, d'une part, qu'on cible uniquement ces sanctions contre les personnes.
13:30 Et les personnes, on peut les identifier, comme l'a dit l'auteur d'un article de l'Ouatta,
13:35 Emmanuel Razavi.
13:37 On connaît cette minorité qui tient un pays,
13:40 que la force internationale ne vise que ces gens-là,
13:44 et qu'on essaie encore d'une manière plus puissante et sûre
13:49 sur le trafic de drogue.
13:52 On peut dire qu'ils organisent tout ce trafic à partir de l'Iran.
13:57 Je pense que si nous, les Occidentaux, on réunit nos moyens,
14:01 on se met d'accord, etc., ça demande une logistique énorme.
14:04 On est capable d'atteindre cette logistique
14:06 et on est capable de faire beaucoup de mal à cette logistique.
14:09 Mais encore faut-il qu'on se mette d'accord.
14:11 Et qu'on ait une voie forte.
14:14 - Sanctions chirurgicales, Sébastien Mouret.
14:16 - C'est l'argent et l'assurance vie de tous les régimes tyranniques
14:21 depuis que le monde est monde.
14:23 Quand vous asphyxiez les tyrans,
14:25 les tyrans sont moins bien entourés, moins bien gardés,
14:28 moins bien protégés, etc.
14:29 Et c'est à ce moment-là que vous pouvez faire pivoter tout un système.
14:33 - Emmanuel Razavi, peut-être sur le mot de la fin ?
14:36 - Non mais écoutez, je partage ce qui vient d'être dit par Sébastien Mouret.
14:39 Évidemment, le meilleur moyen d'affaiblir aujourd'hui
14:41 les dirigeants du régime qui sont à la tête de ce système mafieux
14:44 et en même temps terroristes,
14:46 c'est de leur couper les vivres.
14:48 Et quand on sait qu'une grosse partie de leur argent est à l'extérieur de l'Iran,
14:51 placé dans des pays sur lesquels on peut tout à fait faire pression
14:55 pour appliquer ces sanctions de façon ciblée,
14:58 c'est le meilleur moyen aujourd'hui de circonscrire ce régime de la terreur
15:04 et à terme, de le faire tomber.
15:06 Je ne dis même pas de les faire céder, c'est de le faire tomber.
15:09 - Merci en tout cas Emmanuel Razavi.
15:12 Merci beaucoup grand reporter et auteur de cette enquête
15:15 "Iran, l'or des mollas prend la fuite"
15:17 publiée dans Paris Match.
15:19 Allez voir et acheter Paris Match et lisez cet article incroyable,
15:22 ce papier incroyable, cette enquête de dingue.
15:24 Vous restez avec nous dans quelques instants,
15:26 le quiz avec notre ami Frédéric,
15:29 qui devra choisir entre Philippe Bilger,
15:31 Françoise de Gois ou Sébastien Ménard.
15:33 Je crois qu'il tourne la roulette.
15:36 La roulette !
15:37 Vous restez avec nous, on reste ensemble jusqu'à 19h.

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