Rénovation énergétique : quel bilan ?

Public Sénat

Le 7 février 2023, la commission d’enquête sur l’efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique tenait ses premières auditions. Elle entendait François de Rugy, ancien ministre de la Transition écologique et solidaire, et Ségolène Royal, ancienne ministre de l’Écologie, du Développement durable et de l’Énergie. Les deux ministres sont revenus sur les actions menées lors de leur mandat de ministre.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 Avant de... je ne sais pas si je pourrais répondre à toutes les questions que vous avez déjà posées, Madame la Présidente,

00:00:07 je déclenche en même temps un compteur, dans votre propos introductif, mais cela, de toute façon, rejoint, je pense,

00:00:14 les réflexions que toutes celles et tous ceux qui s'intéressent à la rénovation énergétique des bâtiments, des logements, se posent.

00:00:22 J'en ajouterai d'ailleurs une ou deux à mon tour.

00:00:26 Je pense que sur ces politiques-là, comme sur d'autres, mais c'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques,

00:00:32 il faut aussi se poser la question de savoir si ce que l'on recherche, c'est ce qui est le plus efficace,

00:00:38 et donc de déterminer aussi ce qui est efficace, le nombre de tonnes de CO2 économisées chaque année, l'énergie économisée,

00:00:47 CO2 ou pas, ou ce que l'on recherche, c'est ce qui est le plus symbolique, ou le plus efficace médiatiquement, ou politiquement,

00:00:57 ou dans les débats politico-médiatiques.

00:01:00 Vous me permettrez de penser que ce que l'on devrait rechercher, c'est ce qui est le plus efficace,

00:01:04 même si ce n'est pas forcément ce qui a le plus de succès médiatique ou politique.

00:01:11 Mais quand on est ministre, je vais d'abord parler de mon expérience de ministre, on est sans cesse confronté à cette double entrée dans le débat, si je puis dire.

00:01:22 Et je constate d'ailleurs, en étant resté un observateur attentif, même si j'ai pris un peu de distance avec la responsabilité politique nationale,

00:01:30 que ce double questionnement n'a pas changé, permettrait même de penser que malheureusement,

00:01:35 le plus symbolique l'emporte largement et très souvent sur le plus efficace.

00:01:40 Il y a aussi une question de fond, récurrente également, est-ce qu'on recherche des politiques plutôt incitatives,

00:01:49 ou est-ce que l'on recherche, ou en tout cas on accepte, des politiques plus contraignantes, des obligations légales, réglementaires ?

00:01:57 Est-ce qu'on accepte des contraintes fiscales ?

00:02:01 La question de la taxe carbone qui était très très vive lorsque j'étais ministre,

00:02:06 puisque vous vous en souvenez, c'était au moment où il y a eu le mouvement des Gilets jaunes.

00:02:09 Mais il y a aussi d'un point de vue fiscal, des incitations, crédit d'impôt, divers et variés.

00:02:14 J'y reviendrai car ça a été un débat très vif quand j'étais ministre.

00:02:17 Et du point de vue des obligations réglementaires, légales, législatives,

00:02:22 on voit bien que c'est aussi quelque chose qui est souvent difficile à faire accepter, notamment sur ces sujets.

00:02:30 Et on a eu des exemples très concrets.

00:02:33 Et puis il y a un troisième questionnement un peu général qui, je crois, sous-tend aussi toutes ces politiques,

00:02:38 c'est est-ce que l'on croit que l'efficacité vient d'une certaine constance dans la politique menée, dans le temps ?

00:02:46 Ou est-ce qu'elle vient du fait qu'on est capable de changer, de se remettre sans cesse en question,

00:02:53 et tant de changer de dispositif ?

00:02:56 Ma conviction est qu'il faut combiner l'incitation et l'obligation.

00:03:00 L'incitation seule ne marche pas, il ne suffit pas d'atteindre des objectifs importants.

00:03:04 L'obligation seule, évidemment, rencontre trop de résistance chez les citoyens, tout simplement.

00:03:11 Et on devrait privilégier davantage de constance.

00:03:14 Et on devrait avoir davantage la mémoire de ce qui a été fait, ce qui a marché ou n'a pas marché,

00:03:20 car j'ai constaté, y compris quand j'étais ministre,

00:03:23 que des choses que j'avais vues passer dans un sens ou dans l'autre lorsque j'étais député,

00:03:27 dont on savait que telle ou telle chose marchait plus ou moins de tel ou tel point de vue ou marchait moins bien,

00:03:31 on continuait à vouloir essayer, en quelque sorte, et à changer.

00:03:36 L'exemple le plus patent est les effets de balancier sur les crédits d'impôt.

00:03:41 Ça, c'est extrêmement clair.

00:03:43 Il y a aussi une autre chose qu'il faut toujours avoir en tête,

00:03:47 c'est que, contrairement à ce que croient, et je le dis d'autant plus que c'est public et que c'est retransmis,

00:03:52 à ce que croient beaucoup de citoyens,

00:03:54 une idée que propage aussi beaucoup de responsables politiques, malheureusement,

00:03:57 et en tout cas de médias, ça c'est sûr,

00:04:00 les hommes et les femmes politiques qui sont élus,

00:04:02 que ce soit le président de la République au plus haut niveau,

00:04:05 que ce soit les ministres qu'il a nommés et qui donc sont en responsabilité en son nom,

00:04:09 ou les députés d'une majorité, cherchent à mettre en œuvre les promesses électorales qu'ils ont faites.

00:04:14 Et en ce domaine, il y en avait, puisque, vous vous en souvenez, en 2017,

00:04:19 il y avait la promesse de ne pas mettre, enfin de sortir du marché de l'allocation,

00:04:24 les passoires thermiques.

00:04:26 Comme souvent, les promesses électorales ne sont pas définies très clairement et très précisément

00:04:30 d'un point de vue technique ou sur les moyens d'y parvenir,

00:04:33 et c'est évidemment là-dessus que nous sommes heurtés à beaucoup de difficultés.

00:04:36 Puis il y a aussi une autre chose qui intervient toujours, qui est le contexte budgétaire.

00:04:41 Et donc tout cela a évidemment sous-tendu mon action,

00:04:43 qui pourtant, pour ce qui est du gouvernement, ne s'est déroulée que sur dix mois.

00:04:47 Alors, pour être un peu plus concret, à partir de cette partie-là,

00:04:53 et je veux bien répondre évidemment à des questions sur ce qui a pu se passer avant ou après,

00:04:57 déjà sous le premier mandat d'Emmanuel Macron,

00:05:01 ou depuis, ou même avant, sous d'autres mandats d'autres présidents de la République, d'autres gouvernements.

00:05:09 Moi, quand j'ai été nommé ministre, j'ai été confronté tout de suite à un sujet de négociation budgétaire,

00:05:18 puisque j'ai été nommé à tout début du mois de septembre,

00:05:22 et donc le budget, le projet de loi de finances, allait être présenté dans les jours qui suivaient,

00:05:30 par le gouvernement, en Conseil des ministres, puis au Parlement.

00:05:34 Et il y avait un débat, à l'époque, entre le ministre de l'économie et des finances,

00:05:40 le ministre chargé des comptes publics, comme on dit,

00:05:45 et moi-même, et mon prédécesseur, avaient également mené ce débat sur ce qu'il devait advenir du crédit d'impôt transition énergétique,

00:05:55 et surtout de ce que l'on devait mettre dedans.

00:06:00 Donc un double débat sur le volume.

00:06:02 Inutile de vous dire que les ministres budgétaires, on va les appeler ainsi, voulaient plutôt réduire le volume.

00:06:08 Et comme vous le savez, dans ces cas-là, plutôt que de le dire aussi brutalement,

00:06:12 on dit que l'on va resserrer les critères,

00:06:15 que l'on va les resserrer d'ailleurs d'un point de vue écologique et d'un point de vue social.

00:06:20 J'ai appris que les budgétaires savent bien manier, reprendre les arguments de ceux qu'ils ont en face d'eux sur le fond,

00:06:28 pour expliquer qu'ils font ça au nom de l'écologie et de la solidarité,

00:06:33 que donc il ne faudrait pas subventionner, à travers des crédits d'impôt, des actions,

00:06:39 même si elles sont pour de la rénovation énergétique des logements,

00:06:43 si c'est des gens qui auraient les moyens de le faire sans cela.

00:06:46 Donc ça c'est resserrer les critères du point de vue des personnes bénéficiaires.

00:06:51 Et puis d'un point de vue écologique, de dire que, alors on appelle ça parfois les gestes,

00:06:56 je trouve ça un peu bizarre, parce que c'est plus que des gestes,

00:06:58 les travaux qui sont les moins efficaces ne doivent plus être subventionnés.

00:07:02 Et je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais à l'époque il y avait un gros débat sur les fenêtres.

00:07:06 Et donc quand j'ai démis, j'ai dû gérer, si je peux dire, la crise des fenêtres,

00:07:09 puisqu'il avait été déjà de fait négocié avant que j'arrive,

00:07:14 que l'on sorte les fenêtres des subventions possibles de crédits d'impôt,

00:07:19 au motif que cela était le moins efficace, du point de vue de la baisse de la consommation d'énergie

00:07:26 ou des émissions de gaz à effet de serre.

00:07:28 Et là, sans être tout de suite dans le symbolique ou l'efficacité,

00:07:33 de fait, il y a aussi un ressenti.

00:07:36 Pour beaucoup de gens, le premier ressenti,

00:07:39 la première chose auquel ils pensent pour l'efficacité énergétique, c'est les fenêtres.

00:07:43 D'ailleurs, pour une raison simple, mais je crois que c'était important de savoir,

00:07:45 ce que les gens ont en tête quand ils font un choix,

00:07:48 c'est que quand vous vous approchez d'une fenêtre en simple vitrage,

00:07:52 d'une fenêtre dégradée ou ancienne,

00:07:57 eh bien vous sentez le froid en hiver, tout simplement, c'est aussi bête que ça.

00:07:59 Et donc vous vous dites, si on met du double vitrage,

00:08:02 on aura quelque chose qui sera plus agréable.

00:08:05 Et c'est ce ressenti.

00:08:07 Et puis, par ailleurs, c'est les travaux les plus simples à faire et à commander.

00:08:10 Et évidemment, les artisans du bâtiment et leur fédération ont fait une grosse action

00:08:16 pour expliquer que c'était la pire des choses que de sortir les fenêtres du crédit d'impôt.

00:08:22 Moi, j'ai contribué à dire qu'en effet, c'était un peu brutal de les sortir purement simplement.

00:08:27 Et j'avais en mémoire que lors de précédents mandats avec d'autres gouvernements

00:08:32 qui avaient déjà essayé de faire des choses,

00:08:34 chaque fois qu'on dit qu'on ne va subventionner,

00:08:38 donc dans le cadre d'une politique incitative,

00:08:40 des travaux de rénovation énergétique des logements,

00:08:43 s'il y a d'un seul coup plusieurs types de travaux,

00:08:47 le fameux bouquet de travaux,

00:08:49 eh bien c'est plus efficace.

00:08:52 Mais comme c'est plus complexe, on en fait moins.

00:08:56 Et il y a moins de gens, comme on est toujours dans l'incitation,

00:08:58 on n'est pas dans l'obligation.

00:08:59 Évidemment, il y a moins de nos concitoyens qui sont prêts à se lancer.

00:09:03 Alors les budgétaires aiment bien ça,

00:09:05 parce qu'évidemment, ça permet de réduire la dépense.

00:09:07 Et ça, ça s'est vu déjà sous des précédents quinquennats.

00:09:09 À l'époque, c'était le Crédit d'impôt Développement Durable, le CIDD.

00:09:13 Et j'avais connu ça en tant que député à l'époque.

00:09:16 J'ai été membre de la Commission des Finances pendant cinq ans.

00:09:17 Donc j'ai vu ces choses-là.

00:09:19 Et donc moi, je plaidais pour quelque chose d'équilibré.

00:09:23 Je crois qu'il ne faut pas que ce soit trop complexe.

00:09:26 Si on met trop d'obligations sur les bouquets de travaux,

00:09:29 eh bien évidemment, on va avoir moins de gens.

00:09:31 Et il faut que ce soit accessible,

00:09:35 donc à la fois en type de travaux et en personne, assez largement.

00:09:39 Parce que si on dit qu'on va faire des crédits d'impôt,

00:09:41 même si c'est des crédits d'impôt, ce n'est pas des réductions d'impôt.

00:09:44 Donc tout le monde peut en bénéficier, même ceux qui ne payent pas d'impôt.

00:09:47 Pour les gens qui ont les plus faibles moyens,

00:09:49 et qu'on dit qu'on les réserve à eux,

00:09:51 on a très peu de travaux qui se font.

00:09:53 Puisque les gens qui sont prêts à se lancer dans des travaux sur leur logement,

00:09:56 c'est en général des gens qui sont déjà dans des tranches fiscales plus élevées.

00:10:01 Alors après, on peut dire, oui, mais on subventionne des gens qui ont les moyens.

00:10:04 Oui, mais est-ce que l'on veut avoir des résultats ou pas ?

00:10:06 Et après, c'est vrai que chaque année, on peut quand même...

00:10:09 Ça, c'est facile à évaluer, puisqu'on sait combien il y a eu de chantiers,

00:10:13 ces petits chantiers de rénovation énergétique qui ont été faits.

00:10:16 Donc ça, ça a été un premier sujet lorsque j'ai été nommé ministre, tout de suite.

00:10:22 Et si vous voulez, je pourrais y revenir.

00:10:23 Mais c'est de là, d'ailleurs, qu'est née l'idée qu'il fallait réformer le système.

00:10:26 Et ensuite, ça a donné lieu.

00:10:28 Je n'étais plus ministre, mais j'y avais travaillé.

00:10:30 J'avais préparé cela, ma prime rénov' et donc un autre type de dispositif.

00:10:34 D'ailleurs, j'ai bien vu qu'après, le dispositif était à peine mis en place,

00:10:38 qu'on était déjà dans l'idée.

00:10:39 Mais est-ce qu'il est assez large ?

00:10:40 Est-ce que parce qu'on veut, entre guillemets, faire du chiffre ?

00:10:43 Et ce qui est normal, puisqu'on veut qu'il y ait une certaine efficacité

00:10:47 sur la réalité des économies d'énergie.

00:10:50 Donc ça, c'était un sujet.

00:10:52 Le sujet de la taxe carbone, je n'y reviens pas plus que ça.

00:10:56 Mais il est évident qu'à partir du moment où on envoie le signal que l'on stoppe net,

00:11:05 une perspective d'augmentation des prix des énergies fossiles par la taxe.

00:11:11 Alors, parfois, l'augmentation se fait par le marché.

00:11:14 C'est ce qui se produit actuellement.

00:11:15 Mais à l'époque, ce n'était pas le cas.

00:11:17 Les gens ont complètement oublié.

00:11:18 Mais les prix de l'énergie il y a cinq ans étaient très bas.

00:11:24 Prix de l'électricité, je tiens quand même à le rappeler, de l'électricité.

00:11:27 Donc en France, décarboné.

00:11:29 Mais c'était moins de 50 euros le mégawatt-heure quand moi j'ai été nommé ministre.

00:11:35 Même l'année d'avant, l'arène à 40 euros n'était même pas intéressante

00:11:41 pour les gens qui achetaient de l'électricité en gros.

00:11:45 Donc un des moyens de donner une perspective, de dire, toujours le sujet de la constance,

00:11:51 dans la durée, il faut économiser l'énergie et il faut sortir des énergies fossiles.

00:11:57 C'était un outil.

00:12:00 Je pense, et ça, c'est malheureusement, le débat n'a plus lieu.

00:12:04 Aujourd'hui, il n'est pas d'actualité puisque les prix des énergies fossiles sont très élevés.

00:12:08 Mais s'ils se remettent à baisser, on aurait dû travailler plutôt que sur on le fait,

00:12:12 on le fait pas, on stoppe, on stoppe pas, sur des mécanismes d'adaptation aux réalités du marché.

00:12:18 Mais de garder cette perspective car sinon, évidemment, on envoie un signal général

00:12:23 qui n'est pas bon pour les économies d'énergie et la réduction des énergies fossiles.

00:12:27 Je le mets de côté puisque ça a été tranché à l'époque et depuis ça n'a pas bougé.

00:12:31 Je crois que d'ailleurs quasiment aucun courant politique ne propose de bouger sur le sujet.

00:12:34 Mais c'est dommage qu'il y ait en France une sorte de tétanie ou de traumatisme autour de cela

00:12:40 parce que, évidemment, c'est quand même un sujet de fond.

00:12:43 Au passage, parenthèse, mais qui a un lien direct avec le logement,

00:12:46 j'ai vu le résultat immédiatement sur les réseaux de chaleur.

00:12:52 J'ai vu des projets de réseaux de chaleur qui se faisaient au bois qui sont passés au gaz.

00:12:57 Parce que d'un seul coup, ils étaient beaucoup plus rentables, de toute façon de parler,

00:13:01 moins coûteux avec du gaz qu'avec du bois.

00:13:04 Bah oui, puisque la perspective d'augmentation de la taxe carbone sur le gaz

00:13:08 faisait que ça valait le coup d'aller sur du bois pour des investissements qui s'amortissent sur 20 ou 25 ans.

00:13:14 C'est quand même très concret tout cela, évidemment, en termes de conséquences

00:13:17 sur l'efficacité énergétique et le climat pour le logement.

00:13:22 Nous avons eu aussi à gérer la promesse faite par Emmanuel Macron,

00:13:27 candidat à l'élection présidentielle, que j'avais soutenue,

00:13:29 donc je me reconnaissais tout à fait dans son programme,

00:13:31 qui était donc de sortir...

00:13:34 Je ne sais plus quelle était la terminologie.

00:13:37 J'ai longtemps gardé son programme, mais je ne l'ai pas avec moi.

00:13:40 C'était écrit noir sur blanc de sortir de la location les passoires thermiques.

00:13:46 Quand on dit ça, tout le monde est d'accord.

00:13:48 Dès qu'on commence à rentrer dans la façon de faire,

00:13:52 là, évidemment, on se heurte à des obstacles, qui pour ma part ne m'étaient pas inconnus.

00:13:56 J'avais déjà connu, sous un mandat précédent,

00:13:58 avec une ministre du logement, membre d'Europe Écologie-Les Verts,

00:14:03 les débats sur ce sujet.

00:14:06 J'avais vu des associations de solidarité,

00:14:09 pour la fondation Abbé Pierre ou ce type d'associations,

00:14:12 dire "Attention, si vous faites ça, vous allez sortir trop de logements".

00:14:16 C'est des logements souvent qui sont loués à très bas prix,

00:14:19 donc les sortir du marché, ça veut dire aussi moins de logements.

00:14:22 Mais à l'époque, nous avons un débat au sein du gouvernement.

00:14:25 Il n'y a pas tellement de débats d'ailleurs à l'époque

00:14:29 sur le sujet, ni au Parlement, ni dans l'opinion,

00:14:31 mais enfin, il y a cette promesse qui a été faite,

00:14:34 donc on voit comment la mettre en œuvre.

00:14:35 Le ministre du logement de l'époque, globalement, s'y oppose.

00:14:40 C'est assez clair, je ne sais pas si vous l'auditionnerez,

00:14:42 mais je pense qu'il ne contesterait pas ce point.

00:14:46 Donc, on recherche d'autres solutions.

00:14:49 Et dans la loi énergie-climat dont vous avez parlé,

00:14:52 qui a été adoptée à l'automne 2019,

00:14:54 mais qui a été soumise en première lecture au Parlement en juillet,

00:14:59 en juin 2019, et que j'avais préparée en tant que ministre,

00:15:04 je défends l'idée d'introduire une mesure

00:15:08 qui ne touchait pas le marché de la location,

00:15:10 mais le marché de la vente, d'achat-vente de logements.

00:15:14 Et je propose que l'on s'inspire de quelque chose

00:15:17 qui existe déjà dans le droit français,

00:15:20 qui existe pour l'assainissement.

00:15:23 Vous savez sans doute, lorsqu'un logement a un assainissement non collectif,

00:15:26 il faut se sceptiquer pour parler trivialement,

00:15:28 ce qui n'est pas aux normes.

00:15:30 Soit avant la vente de sa maison,

00:15:33 parce qu'en général ce sont des maisons individuelles, bien sûr,

00:15:35 il doit faire les travaux.

00:15:37 Soit une somme est mise sous séquestre,

00:15:39 et c'est dans l'acte notarié, donc c'est totalement transparent

00:15:42 pour l'acheteur comme pour le vendeur.

00:15:44 Et évidemment, l'acheteur doit faire les travaux rapidement,

00:15:47 dans un délai en général d'un an, avec cette somme.

00:15:51 J'ai été élu local à la communauté urbaine de Nantes et à la ville de Nantes,

00:15:56 donc je connais parfaitement ce système,

00:15:58 il a été mis en oeuvre d'ailleurs à l'époque où j'étais élu,

00:16:01 donc ça fonctionne.

00:16:03 Ça a permis de traiter, c'est le cas de le dire,

00:16:06 tous les assainissements qui n'étaient pas aux normes.

00:16:08 Donc je propose que l'on fasse un système de même type

00:16:12 pour les passoires thermiques,

00:16:14 alors les logements individuels,

00:16:16 parce que sur les logements collectifs ça ne serait pas possible,

00:16:18 lorsqu'il y a des ventes.

00:16:20 Je finis par obtenir des arbitrages favorables du Premier ministre.

00:16:25 Mais je crois que le ministre du logement n'y était pas favorable non plus.

00:16:29 Et je vois fleurir à l'Assemblée nationale,

00:16:32 en commission des amendements,

00:16:33 y compris de députés de la majorité qui s'y opposent.

00:16:36 Et donc nous avons de nouvelles discussions,

00:16:38 et finalement cette idée est abandonnée.

00:16:42 Personnellement je le regrette,

00:16:43 non pas parce que j'avais la paternité de cette idée,

00:16:46 mais parce que je crois que traiter cette question à travers le marché,

00:16:52 bon moi je ne suis pas contre l'économie de marché,

00:16:54 bien au contraire, je pense simplement qu'il faut l'orienter

00:16:57 par les règles que vous votez au Parlement.

00:17:01 Et donc c'est une façon de gérer dans le marché.

00:17:05 Vous ne dites pas à partir de telle date,

00:17:07 ah oui, chaque fois qu'il y a une vente et un achat,

00:17:10 il y aura une mise aux normes.

00:17:12 Alors il fallait voir jusqu'où, bien sûr,

00:17:14 parce que c'est vrai qu'évidemment sur des logements de ça...

00:17:17 On avait sorti d'ailleurs à l'époque,

00:17:18 je ne les ai pas de mémoire,

00:17:19 mais des statistiques très précises

00:17:22 sur combien de logements et donc de personnes derrière

00:17:26 étaient concernés par exemple, de mémoire,

00:17:30 500 000 maisons individuelles,

00:17:34 passe-foir thermique, donc je pense que ça devait être F&G,

00:17:38 qui étaient...

00:17:41 Les personnes propriétaires occupantes,

00:17:43 occupantes, non pas bailleurs,

00:17:45 étaient des personnes à revenu modeste.

00:17:48 Oui, parce que dans ces cas-là, on agite les peurs,

00:17:50 mais il faut bien...

00:17:51 Donc on pouvait dire, voilà, on peut aussi évidemment

00:17:54 accompagner, aider ces 500 000 foyers,

00:17:56 sachant qu'on ne le fait pas du jour au lendemain

00:17:57 puisque c'est au fur et à mesure des achats-ventes.

00:18:00 Bon, je ne sais pas si cette idée reviendra à jour,

00:18:03 mais je la livre à votre réflexion,

00:18:06 elle n'a pas fait floresse depuis.

00:18:10 Et il faut le dire, la promesse sur l'allocation

00:18:14 a été mise en oeuvre d'une certaine façon

00:18:16 lors de la loi Climat Résilience.

00:18:18 Elle avait été relancée d'ailleurs,

00:18:20 il faut bien le dire, par la Convention énergique,

00:18:21 enfin, Convention des citoyens sur le climat.

00:18:24 Et ça me permet d'ailleurs d'en dire un mot.

00:18:27 Cette convention, nous l'avons lancée,

00:18:29 je crois pouvoir dire, en être un des...

00:18:33 en revendiquer une partie de la paternité.

00:18:35 Nous n'étions pas très nombreux, je dois dire,

00:18:37 au sein du gouvernement à y être favorable.

00:18:40 Je crois que même en dehors du président de la République

00:18:42 et de moi-même au sein, je veux dire, de l'exécutif,

00:18:45 il n'y avait personne à la défendre.

00:18:46 Beaucoup de gens ont d'ailleurs essayé de la torpiller.

00:18:48 Bon, elle a été faite.

00:18:50 Et une des missions était celle-là.

00:18:53 C'était écrit noir sur blanc dans la lettre de mission,

00:18:56 si on peut dire, c'est-à-dire rechercher des solutions

00:18:59 acceptables par les citoyens,

00:19:00 puisqu'on voit bien qu'à chaque fois,

00:19:01 on bute sur des questions d'acceptabilité,

00:19:03 que ce soit pour le marché de l'allocation

00:19:05 ou que ce soit pour le marché de l'achat-vente des logements.

00:19:07 Acceptables pour les citoyens sur cette question,

00:19:11 donc, de l'impact climat,

00:19:14 et on peut dire énergétique aussi, des logements,

00:19:16 et donc le sujet de la rénovation.

00:19:18 Et je vois d'ailleurs que nous l'avons voté non sans débat,

00:19:23 d'ailleurs je dis nous parce que là,

00:19:24 j'étais député à cette époque-là, donc je l'ai soutenu,

00:19:27 et qu'évidemment, ce qui avait été dit se produit en partie.

00:19:31 C'est-à-dire, c'est un peu tôt pour le dire,

00:19:33 mais qu'un certain nombre de logements

00:19:35 sont retirés du marché de l'allocation.

00:19:38 Bon, on me dit aussi, les professionnels de l'immobilier

00:19:41 disent qu'on les retrouve sur le marché des ventes, d'ailleurs.

00:19:44 Donc, preuve que c'est peut-être un mouvement

00:19:46 par le biais du marché qui est en train de se faire,

00:19:48 parce qu'évidemment, ceux qui vont devoir les vendre

00:19:51 pour les relouer vont devoir faire des travaux.

00:19:53 Donc, évidemment, à suivre dans l'évaluation,

00:19:56 et moi, je souhaite d'ailleurs qu'on fasse une évaluation

00:19:59 avant de changer quoi que ce soit.

00:20:00 Parce que si on fait des changements avant d'avoir évalué,

00:20:03 on risque pas d'avoir mesuré l'efficacité

00:20:05 ou les effets pervers qui peuvent exister naturellement.

00:20:07 Donc, la Convention citoyenne sur le climat,

00:20:09 je pense que sur le sujet, c'est principalement sa contribution.

00:20:12 Des remarques plus générales, je pourrais en porter.

00:20:14 Je cache pas que moi, j'ai été un peu déçu par les résultats,

00:20:17 alors que j'ai porté cette idée,

00:20:18 mais voilà, c'est sur le sujet qui vous occupe,

00:20:20 je crois que c'était ça, la chose.

00:20:24 Voilà, je crois ce que je pouvais dire en propos général,

00:20:29 déjà assez long, et sur le fait que je crois

00:20:33 qu'on a aussi une remarque plus générale sur le financement,

00:20:36 parce que vous l'avez évoqué, Madame la Présidente.

00:20:40 Aujourd'hui, et depuis quelques années d'ailleurs,

00:20:42 on ne manque pas de financement privé sur le sujet.

00:20:46 On se focalise beaucoup sur le financement public,

00:20:49 à travers les crédits d'impôt, à travers les subventions, etc.

00:20:52 Oui, mais enfin, il faut quand même d'abord et avant tout,

00:20:55 le logement, c'est d'abord une question de mobilisation de l'argent privé.

00:21:02 À part le logement social qui fait appel, pour une part, à de l'argent public,

00:21:06 mais ce qui sinon s'auto-finance d'ailleurs,

00:21:08 il faut rechercher la mobilisation,

00:21:10 soit de l'épargne individuelle, soit du crédit bancaire.

00:21:14 Nous vivons depuis quelques années avec des taux d'intérêt très bas.

00:21:18 Cette période semble se terminer.

00:21:20 Néanmoins, les taux d'intérêt restent très inférieurs, en réalité, à l'inflation.

00:21:23 Donc, ils restent quand même assez bas par rapport à d'autres périodes

00:21:28 que nous avons connues il n'y a pas si longtemps.

00:21:30 Donc, ça, c'est une première source.

00:21:32 Et je pense que les tiers financements, c'est à regarder,

00:21:36 peut-être plus sur les bâtiments collectifs que sur l'habitat individuel,

00:21:39 sont aussi à mobiliser.

00:21:41 Bien sûr, il y aura toujours une part d'argent public,

00:21:43 mais ce n'est pas dans l'inflation d'argent public que l'on résoudra le problème.

00:21:46 Et il y aura toujours une part, pour moi, d'obligations légales, réglementaires.

00:21:51 Et c'est toujours la combinaison de ces différents moyens,

00:21:56 en essayant d'agir dans la durée, qui, à mon sens, permettra d'obtenir des résultats.

00:22:00 Merci, Monsieur le Ministre.

00:22:04 Je vais laisser la parole à notre rapporteur.

00:22:07 Merci, Madame la Présidente.

00:22:09 Monsieur le Ministre, déjà, pour ses explications à la fois larges et précises,

00:22:17 en tout cas sur des exemples très précis,

00:22:18 je pense qu'il peut vraiment faire avancer nos travaux.

00:22:22 Peut-être quelques précisions,

00:22:24 parce que vous avez déjà répondu à beaucoup de choses.

00:22:27 C'est vrai que ça a été dit,

00:22:28 vous avez été en charge du texte sur énergie et climat,

00:22:32 en 2019.

00:22:36 C'est vrai que dans ce texte, il y avait déjà des éléments assez précis.

00:22:40 Vous avez un petit peu expliqué les différents arbitrages,

00:22:43 je dirais perdus ou gagnés,

00:22:44 mais en tout cas les orientations qui avaient été faites

00:22:47 et les questionnements dont on se pose toujours sur,

00:22:49 comment on s'attaque à cette question des passoires thermiques

00:22:54 et par quels dispositifs.

00:22:56 Et justement, est-ce qu'on a un mécanisme plutôt coercitif

00:22:58 pour pouvoir faire des choses comme ça ?

00:23:00 Est-ce qu'on a un mécanisme plutôt coercitif

00:23:03 ou plutôt d'accompagnement ?

00:23:04 Ou les deux ?

00:23:07 Non, c'était peut-être de voir dans les différents dispositifs

00:23:10 à travers ce texte,

00:23:11 qui déjà avait des ambitions assez fortes,

00:23:16 peut-être les éléments sur lesquels,

00:23:17 peut-être vos regrets en tout cas,

00:23:19 alors vous en avez un petit peu parlé,

00:23:21 sur notamment ce mécanisme sur la vente,

00:23:24 qui effectivement peut être intéressant.

00:23:26 Mais est-ce que vous avez, sur les arbitrages,

00:23:28 je dirais perdus, ou en tout cas sur les orientations,

00:23:31 de vous dire maintenant, au regard de ce qui a été fait,

00:23:34 et puis peut-être au regard aussi du texte de la loi climat,

00:23:39 sur lequel, pour le coup, ça a été tranché,

00:23:42 et notamment l'interdiction des logements

00:23:45 au 1er juillet 2023,

00:23:47 de l'allocation pour les passoires thermiques.

00:23:51 Voilà, le regard que vous pouvez avoir.

00:23:54 Et effectivement, là, on verra un petit peu le bilan

00:23:58 de ce qu'il en est,

00:24:00 mais peut-être des éléments, en tout cas,

00:24:02 qui vous auraient peut-être permis d'aller peut-être plus vite

00:24:05 et peut-être plus loin sur cette 1re phase.

00:24:09 Ensuite, peut-être une question sur l'aspect budgétaire.

00:24:12 Vous en avez aussi beaucoup parlé.

00:24:14 C'est vrai que souvent, sur la question

00:24:15 de la rénovation thermique,

00:24:16 forcément, on sait qu'il faut de l'argent,

00:24:18 public, privé, mais en tout cas, il faut de l'argent,

00:24:20 et ça nécessite beaucoup d'argent.

00:24:22 Mais on voit aussi, et c'est vrai que si on regarde

00:24:25 les différentes politiques publiques qui ont été menées,

00:24:27 qui ont souvent été avec beaucoup d'ambition,

00:24:30 et quels que soient, je dirais, les ministres

00:24:32 et les différents gouvernements,

00:24:34 souvent quand même avec des budgets,

00:24:36 alors, on peut toujours se dire que c'est plus,

00:24:38 mais que souvent, on se pose la question de l'efficacité,

00:24:40 en fait, de l'efficacité de cet argent,

00:24:43 là où il est mis, et des résultats qu'on peut obtenir

00:24:45 derrière avec l'argent mis en place.

00:24:49 Voilà, est-ce que ça a fait partie des questionnements

00:24:51 que vous avez pu avoir,

00:24:54 et notamment à travers les arbitrages qui ont été faits ?

00:24:56 Et clairement, est-ce que vous pensez que si on avait mis

00:24:59 beaucoup plus d'argent, est-ce qu'on serait allés

00:25:01 beaucoup plus vite et beaucoup plus loin ?

00:25:04 Notamment, après, se pose la question de la réalisation

00:25:07 et de la possibilité qu'il y a à travers les entreprises,

00:25:09 avec les capacités qu'on peut avoir sur la question

00:25:11 des matériaux, etc.

00:25:13 Est-ce que vous pensez, en tout cas, est-ce que ça a été

00:25:15 un frein dans l'application de vos politiques,

00:25:17 de vous dire, voilà, si on avait doublé le budget,

00:25:20 est-ce qu'on serait allés deux fois plus vite ?

00:25:22 Je pense que ça, ça m'intéresserait d'avoir votre retour.

00:25:25 Et puis peut-être, donc vous avez parlé du crédit d'impôt,

00:25:28 du CITE, qui a été transformé ensuite en prime Rénov',

00:25:32 d'avoir peut-être, puisque, voilà, d'avoir les deux aspects

00:25:36 et de voir un petit peu ce que vous pensez

00:25:38 par rapport à cette modification.

00:25:40 Et puis peut-être à travers ça, moi, c'est peut-être

00:25:42 l'insentiment que j'ai sur l'évolution

00:25:45 de ces différentes politiques publiques

00:25:46 et de ce qu'on peut faire, c'est que c'est souvent

00:25:47 un peu un empilage et qu'on a un peu du mal souvent

00:25:50 à faire un peu un bilan, c'est un peu le but, justement,

00:25:53 de cette commission d'enquête, de ce qui a été mis en place,

00:25:56 de l'efficacité ou non, et qu'on vient rajouter

00:25:59 à chaque fois un petit peu une couche et du coup,

00:26:01 on arrive à quelque chose qui est parfois un petit peu illisible.

00:26:04 Donc ça m'intéresserait d'avoir peut-être votre avis,

00:26:08 en tout cas, sur cet aspect-là et sur le dispositif

00:26:12 prime Rénov', ma prime Rénov' aujourd'hui,

00:26:15 de savoir si c'est vrai que les derniers rapports

00:26:19 qu'on a pu avoir, on s'aperçoit quand même

00:26:22 que même s'il y a eu... à la fois, elle a fonctionné

00:26:27 et il y a eu pas mal d'argent dépensé,

00:26:29 on s'aperçoit qu'on reste quand même sur des gestes

00:26:31 encore très simples, on va parler des fenêtres,

00:26:34 mais ça peut être les chaudières aussi,

00:26:36 et qu'on se retrouve quand même sur des éléments

00:26:38 très faibles en termes d'intervention.

00:26:43 Voilà globalement, et puis peut-être,

00:26:46 pour laisser quand même la place à mes collègues,

00:26:49 sur peut-être votre vision sur l'appréciation

00:26:52 et l'évolution de la politique de rénovation énergétique,

00:26:55 c'est-à-dire que sur les perspectives

00:26:58 et les orientations qui peuvent être données

00:27:00 et sur ce qui peut être mis en place,

00:27:02 savoir un petit peu votre sentiment par rapport à ça.

00:27:07 C'est vrai que, notamment, on a pu avoir quelques

00:27:09 interventions sur le fait de dire que...

00:27:15 on n'obtenait peut-être pas forcément toujours

00:27:17 les résultats qu'on aurait pu penser.

00:27:18 Voilà, et donc peut-être avoir aussi cette vision-là.

00:27:22 Merci.

00:27:23 Merci, monsieur le rapporteur.

00:27:25 Alors, d'abord, moi, je pense qu'en matière d'écologie,

00:27:27 c'est particulièrement vrai sur le logement.

00:27:30 Il faut viser des changements profonds.

00:27:32 C'est sûr que ça ne peut pas être juste des petits changements

00:27:36 qui vont régler le problème des émissions de gaz à effet de serre.

00:27:40 Si on prend ce problème-là, qui est le problème majeur,

00:27:42 et que nous ne l'oublions pas, grosso modo,

00:27:45 logement tertiaire en France, c'est à peu près un tiers

00:27:47 des émissions de gaz à effet de serre.

00:27:48 Donc, c'est quand même un des sujets majeurs

00:27:50 avec les transports.

00:27:51 Et moi, je crois depuis toujours que c'est des changements...

00:27:58 pour qu'ils soient profonds, il faut qu'ils soient durables.

00:28:00 Mais pour qu'ils soient durables, il faut qu'ils soient progressifs.

00:28:02 Moi, je ne crois pas aux changements brutaux,

00:28:05 c'est-à-dire d'un seul coup, on va imposer une règle

00:28:08 qui va tout changer.

00:28:10 Ça, je...

00:28:10 Et alors, c'est particulièrement vrai dans le domaine du logement,

00:28:12 puisque dans le domaine du logement,

00:28:14 on touche à une des choses essentielles pour les Français,

00:28:18 que les gens, d'ailleurs, en soient propriétaires ou locataires.

00:28:20 Mais alors, c'est encore plus vrai quand ils en sont propriétaires.

00:28:22 Et on se heurte à quelque chose.

00:28:24 Je crois d'ailleurs que si on n'intègre pas ça dans la réflexion,

00:28:27 on aura toujours du mal à penser des choses efficaces.

00:28:32 On se heurte à quelque chose qui est que,

00:28:34 dans la tête de beaucoup de propriétaires

00:28:37 qui occupent leur logement, encore aujourd'hui,

00:28:40 il est tout à fait logique d'investir de l'argent

00:28:44 pour faire ce qu'on appelle une rénovation.

00:28:48 Mais une rénovation, on va dire d'agrément.

00:28:50 Et ce n'est pas un jugement de valeur,

00:28:51 c'est tout à fait bien de se sentir bien dans son logement.

00:28:53 Donc, on change les peintures, les sols, la cuisine, la salle de bain.

00:28:59 On investit facilement des sommes importantes.

00:29:02 Quelqu'un qui achète d'ailleurs une maison,

00:29:05 et si vous en avez fait le test, vous l'aurez sans doute vérifié,

00:29:08 d'ailleurs, les agents immobiliers eux-mêmes disent

00:29:09 "Ah oui, il y a 100 000 euros de travaux,

00:29:11 il y a 50 000 euros de travaux",

00:29:12 et ça ne paraît pas du tout choquant.

00:29:14 Et on fait un budget, et puis voilà.

00:29:16 Et on n'a jamais réussi à avoir le même raisonnement

00:29:20 sur l'efficacité énergétique.

00:29:24 Et y compris des gens qui sont sensibles à la question,

00:29:27 ils ont moins ce raisonnement-là,

00:29:29 ils ne raisonnent pas en termes d'agrément autour,

00:29:31 alors qu'un logement bien isolé

00:29:32 est un logement plus agréable à vivre.

00:29:34 Mais c'est comme ça.

00:29:36 Donc, il faudrait travailler là-dessus.

00:29:38 Il y a un autre élément par rapport à ce que vous avez dit,

00:29:41 moi je crois qu'il faut dire les choses clairement.

00:29:43 En France, on aime bien les crédits d'impôt,

00:29:46 particulièrement sur le logement.

00:29:47 Je parle des citoyens.

00:29:49 Et j'ai aussi suivi les politiques du logement

00:29:53 pendant plus de 10 ans dans les deux premiers mandats de députés.

00:29:55 Dès que vous avez resserré l'accès aux crédits d'impôt

00:30:00 pour l'investissement locatif,

00:30:02 ça s'est sinon effondré, en tout cas ça a fortement baissé.

00:30:05 C'est comme ça.

00:30:06 Et donc, on peut dire c'est pas bien, c'est bien.

00:30:09 Les budgétaires de Bercy, ils détestent les crédits d'impôt,

00:30:11 puisque c'est une dépense en plus qui n'est pas limitée.

00:30:14 C'est un droit.

00:30:16 Donc, une fois que c'est parti, il faut payer.

00:30:19 Mais c'est efficace.

00:30:21 C'est-à-dire que ça déclenche,

00:30:23 parce que les Français n'aiment pas les impôts tout simplement,

00:30:24 mais notamment l'impôt sur le revenu.

00:30:26 Mais bon, ça c'est un autre débat.

00:30:27 Et je les comprends d'ailleurs,

00:30:28 mais ça c'est une appréciation personnelle.

00:30:30 Autre problème, c'est qui fait ?

00:30:34 On voit bien qu'on se heurte.

00:30:36 Alors c'est plus vrai sur le logement individuel,

00:30:38 mais ça peut parfois être vrai sur les copropriétés privées.

00:30:40 Enfin, c'est vrai aussi sur les copropriétés privées.

00:30:44 À qui va déjà la première impulsion faire un audit énergétique ?

00:30:51 Même, pas la peine de dépenser les 100 et 10 000,

00:30:53 mais quand même un audit énergétique, pas simplement un DPE,

00:30:56 pas simplement un diagnostic de performance énergétique.

00:30:59 Qu'est-ce qui cloche sur mon logement ?

00:31:00 Qu'est-ce qui serait prioritaire ?

00:31:01 Qu'est-ce qui serait le plus efficace ? Et ainsi de suite.

00:31:03 Bon, c'est difficile d'imposer, de dire,

00:31:06 si vous voulez avoir un crédit d'impôt,

00:31:07 il faut d'abord avoir fait ça,

00:31:08 mais ce serait quand même un sujet de réflexion.

00:31:11 Mais si on disait ça, qui fait ?

00:31:14 Alors, sans doute, certains s'en souviennent.

00:31:15 À une époque, ça a l'air d'être moins d'ailleurs à la mode aujourd'hui,

00:31:18 mais il faut bien le dire, des majorités de gauche,

00:31:22 j'en ai fait partie, donc ce n'est pas du tout une critique,

00:31:25 mais ont beaucoup phosphoré sur le service public

00:31:28 de l'efficacité énergétique.

00:31:30 SP2E, ça a dû même être mis dans une loi.

00:31:34 Bon, moi, je n'y ai jamais cru, ça, je vous le dis tout de suite,

00:31:36 parce que je ne crois pas que c'est en multipliant

00:31:37 les services publics divers et variés

00:31:39 que sur un sujet qui est aussi différent

00:31:41 d'un français à l'autre, d'une région à l'autre, etc.,

00:31:44 que ça va être efficace.

00:31:45 Puis, il faudrait recruter des dizaines de milliers de personnes

00:31:49 partout sur les territoires pour le faire.

00:31:50 Moi, j'ai été regardé quand j'étais ministre

00:31:52 des expériences très concrètes.

00:31:53 Je me souviens d'une communauté de communes

00:31:55 qui avait fait quelque chose de très bien,

00:31:56 mais elle traitait 100 logements par an.

00:31:59 Une communauté de communes de plus de 50 000 habitants,

00:32:01 pas une petite communauté de communes.

00:32:03 Donc, elle avait elle-même évalué que sur son territoire,

00:32:06 si on faisait ça, il y en avait pour 100 ans.

00:32:08 Bon, j'exagère peut-être un peu, mais à peine.

00:32:11 Donc, moi, j'avais plaidé, mais je n'ai pas été suivi,

00:32:14 je dois le dire, quand j'étais ministre,

00:32:16 pour une solution qui, aux yeux de certains,

00:32:17 apparaissait peut-être comme libérale,

00:32:19 mais je l'assume totalement,

00:32:20 de faire appel à des opérateurs privés.

00:32:23 C'est-à-dire de dire, voilà, on dit,

00:32:26 on lance un appel d'offres, on fait des lots,

00:32:29 est-ce que c'est 50 000 logements,

00:32:30 est-ce que c'est 100 000 logements ?

00:32:31 Puisqu'on dit qu'on veut en faire 500 000 par an,

00:32:33 ça a souvent été l'objectif.

00:32:34 On dit, voilà, on fait 5 lots de 100 000,

00:32:38 10 lots de 50 000, et ces gens,

00:32:40 ils seront rémunérés sur le résultat.

00:32:44 Le résultat en émission de gaz à effet de serre économisé

00:32:48 et en performance énergétique.

00:32:50 Et eux, ils vont s'occuper de faire l'audit énergétique,

00:32:54 de conseiller les gens en travaux,

00:32:56 éventuellement, ils vont s'occuper d'ailleurs

00:32:57 de faire les travaux pour le compte du propriétaire.

00:33:01 Et c'est eux qui géreront également les subventions.

00:33:03 Ça existe, hein.

00:33:05 C'est pas quelque chose que j'ai inventé dans ma petite tête.

00:33:08 On le fait pour...

00:33:10 On l'a fait pour certains qui ont bénéficié,

00:33:12 à l'époque c'était à 1 euro,

00:33:15 la chaudière ou autre, à 1 euro.

00:33:16 Il y a une société, je veux pas faire de publicité,

00:33:17 il y en a d'autres, qui s'appelle EFI, qui fait ça.

00:33:20 Alors on m'a dit, non, non, non.

00:33:21 Vous voyez, même dans un gouvernement

00:33:22 comme celui de M. Macron,

00:33:24 on m'a dit, non, non, non, oh là là,

00:33:25 on va pas faire appel à des privés,

00:33:26 on va confier ça à l'ANA,

00:33:29 l'Agence Nationale pour l'Amélioration de l'Habitat.

00:33:31 Je me suis dit, mais ça marchera jamais.

00:33:33 Je la connais l'ANA, je l'ai pratiquée

00:33:34 quand j'étais élu local.

00:33:35 Très bien, elle sait très bien faire

00:33:37 sur les copropriétés dégradées,

00:33:39 quelque chose de très, très approfondi,

00:33:41 très subtil, mais en très petit nombre.

00:33:43 Et ça n'a pas raté d'ailleurs.

00:33:45 On a augmenté les crédits pour l'ANA,

00:33:47 mais ça n'a pas suivi en réalisation.

00:33:50 Bon, là aussi, je ne dis pas que c'est une recette miracle,

00:33:53 mais je pense qu'on devrait quand même creuser cela.

00:33:54 Et dernier point, vous avez évoqué,

00:33:57 et ça, c'est vrai que j'ai oublié d'en parler,

00:33:59 alors que ça a été un élément majeur là,

00:34:01 qui jouait à fond sur la symbolique.

00:34:03 Quand j'étais ministre,

00:34:05 je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:34:07 le premier ministre, ce n'est pas moi qui m'exprime,

00:34:09 c'est le premier ministre, Edouard Philippe,

00:34:11 dit un jour dans une interview à la radio,

00:34:13 dans une matinale,

00:34:14 voilà, nous envisageons de sortir du fioul,

00:34:19 de sortir des chaudières au fioul

00:34:21 dans les logements individuels.

00:34:23 À l'époque, je pense que les chiffres

00:34:24 n'ont pas tellement changé,

00:34:24 3 millions de logements individuels chauffés au fioul.

00:34:28 Sans compter d'ailleurs les chaufferies collectives au fioul,

00:34:30 y compris dans des bâtiments publics,

00:34:31 y compris dans des mairies

00:34:33 qui se disent très à la pointe sur le sujet.

00:34:35 Et donc, on dit ça,

00:34:37 et on dit d'ailleurs, c'est une image,

00:34:39 c'est 3 millions de petites centrales thermiques.

00:34:41 On veut supprimer les centrales thermiques,

00:34:43 tout le monde est d'accord là-dessus,

00:34:44 on peut le faire dans les logements.

00:34:45 Les solutions existent.

00:34:47 La pompe à chaleur,

00:34:49 le gaz là où il y a du gaz,

00:34:50 haute performance,

00:34:51 meilleur rendement,

00:34:52 ou le bois.

00:34:53 Et là, surprise,

00:34:55 alors vous pourriez l'interroger

00:34:58 si vous avez le temps,

00:34:58 mais il a été un peu traumatisé par cet épisode.

00:35:01 Tollé, général,

00:35:03 comment on veut nous interdire ?

00:35:06 C'était sortir,

00:35:08 avait été réinterprété comme interdiction.

00:35:11 En gros, ce qu'on disait,

00:35:12 c'est on ne peut plus en réinstaller.

00:35:13 Eh bien, on ne va pas aller

00:35:15 arracher une chaudière au fioul chez quelqu'un

00:35:17 en disant, bah non,

00:35:17 obligé de la remplacer par autre chose.

00:35:20 Eh bien, ça, ça a été intollé.

00:35:23 Y compris au sein du gouvernement,

00:35:24 certains m'ont expliqué que

00:35:26 leurs parents étaient très attachés

00:35:27 aux chaudières au fioul, etc.

00:35:29 Donc, on a stoppé net.

00:35:32 Bon, c'est revenu après.

00:35:34 Mais je vois bien d'ailleurs que

00:35:35 ce n'est pas parce que ça revient

00:35:36 que c'est réglé, mais quand même,

00:35:37 heureusement, parce que

00:35:38 ce sont des actes concrets.

00:35:40 Et là, il n'y a pas besoin de faire

00:35:42 un audit énergétique très puissant.

00:35:45 Au moins, lorsque les chaudières tombent en panne,

00:35:46 moi, je ne dis pas forcément

00:35:47 des chaudières qu'en disant,

00:35:48 on les met à la poubelle

00:35:49 et on les remplace.

00:35:50 Mais les chaudières,

00:35:52 elles arrivent en fin de vie.

00:35:53 Au moment où on les remplace,

00:35:54 on dit non, ce n'est plus possible.

00:35:55 Mais à l'époque, simplement ça.

00:35:58 Alors, en plus, c'était à l'époque

00:35:59 l'argument qui emportait tout.

00:36:00 Vous allez remettre des gilets jaunes

00:36:01 sur les ronds-points.

00:36:02 Voilà le mouvement de défense

00:36:04 des chaudières au fioul.

00:36:06 Après, tout ça ne se fait pas en un jour.

00:36:07 Ce n'est pas toujours facile.

00:36:08 Mais expliquer,

00:36:09 comme je l'ai entendu à l'époque,

00:36:11 qu'il y avait des gens

00:36:11 pour qui il n'y avait pas de solution,

00:36:14 ce n'est pas vrai.

00:36:15 Les solutions techniques existent.

00:36:17 Oui, une pompe à chaleur,

00:36:18 c'est plus cher.

00:36:18 Oui, une chaudière à gaz

00:36:19 haute performance, c'est plus cher.

00:36:20 Oui, il n'y a pas de gaz partout.

00:36:22 Mais il y a quand même

00:36:23 de l'électricité partout dans notre pays.

00:36:24 Et il y a le bois,

00:36:25 qui est une ressource en plus,

00:36:26 qui peut être française.

00:36:28 Eh bien, ça, à l'époque,

00:36:31 ça n'a pas...

00:36:32 ça, c'était un regret

00:36:34 que nous n'ayons pas pu avancer plus vite.

00:36:35 Encore une fois, il ne s'agissait pas

00:36:36 d'interdire du jour au lendemain, etc.

00:36:38 C'est toujours des choses

00:36:38 qu'on fait progressivement,

00:36:39 mais qui sont ensuite

00:36:40 des changements durables et utiles.

00:36:45 Vous, sur cet important sujet

00:36:48 qu'est la rénovation

00:36:49 et la performance énergétique

00:36:51 des bâtiments.

00:36:53 C'est un sujet qui m'a toujours passionnée,

00:36:56 qui m'a toujours mobilisée.

00:36:58 Et quand la première chose,

00:37:01 parce que vous avez l'expérience

00:37:03 des actions locales

00:37:06 et quand je suis arrivée

00:37:07 dans ce ministère,

00:37:09 j'avais déjà tenté,

00:37:10 avec parfois avec succès d'ailleurs,

00:37:12 je le dis modestement,

00:37:14 à faire de ma région

00:37:15 la région de l'excellence environnementale.

00:37:18 Et une des premières décisions

00:37:19 que j'ai prises en 2004,

00:37:21 en arrivant, c'est de construire

00:37:23 le premier lycée.

00:37:24 C'est un lycée professionnel

00:37:25 à côté de Poitiers.

00:37:27 Le premier lycée à énergie positive,

00:37:30 que j'ai d'ailleurs appelé

00:37:31 lycée Kyoto.

00:37:32 Alors, tout le monde s'étonnait,

00:37:33 mais pourquoi on est en Poitou ?

00:37:34 Qu'est-ce que le Japon

00:37:36 vient faire là ?

00:37:37 Et comme je pense que toutes

00:37:38 les opportunités sont bonnes

00:37:39 à prendre pour apprendre des choses,

00:37:42 j'avais expliqué,

00:37:43 donc c'était le nom du premier

00:37:44 protocole climat,

00:37:45 le protocole de Kyoto.

00:37:47 Donc ce lycée a été construit

00:37:50 à la fois avec les énergies

00:37:51 renouvelables,

00:37:51 récupération d'eau de pluie,

00:37:53 performance énergétique,

00:37:54 isolation, etc.

00:37:55 Et quand je suis donc arrivé

00:37:58 dans ce ministère

00:37:59 avec cette responsabilité là,

00:38:00 je vais déjà développer

00:38:01 et vu un certain nombre de choses

00:38:03 sur à la fois les opportunités

00:38:05 opérationnelles et sur les freins

00:38:08 aussi à la rénovation énergétique,

00:38:11 en particulier sur le logement

00:38:12 social, je me souviens,

00:38:13 ça doit être pareil

00:38:16 sur vos territoires.

00:38:17 À l'époque, quand il y avait

00:38:17 des logements sociaux,

00:38:19 on supprimait les cheminées

00:38:20 dans le milieu rural.

00:38:22 Et moi qui venais,

00:38:23 qui passais ma vie dans mon enfance

00:38:25 en milieu rural dans les Vosges,

00:38:26 on se chauffait au bois,

00:38:28 les chambres n'étaient pas chauffées,

00:38:29 donc on apprenait

00:38:30 les économies d'énergie.

00:38:31 Ça paraît relevé du siècle dernier.

00:38:34 Mais c'est vrai que du coup,

00:38:35 j'avais dit mais non,

00:38:36 les logements sociaux,

00:38:36 mais non, vous laissez

00:38:38 les cheminées.

00:38:40 Alors on me dit, mais non,

00:38:41 les gens vont déclencher

00:38:44 les feux de cheminée.

00:38:44 Je dis mais non, on est en milieu rural.

00:38:46 Les gens savent parfaitement

00:38:47 se chauffer au bois.

00:38:48 Ça fait des générations qu'on le fait.

00:38:50 Et donc, ça m'a fait plaisir

00:38:51 après, en revenant au ministère,

00:38:53 de relancer la filière

00:38:54 bois de chauffage

00:38:56 et la co-génération au bois,

00:38:58 parce que c'est vraiment

00:38:58 des filières formidables.

00:39:00 En France, on a un potentiel

00:39:02 forestier très, très important.

00:39:04 Ça, c'est pour vous donner

00:39:05 un petit peu l'ambiance.

00:39:07 Et ensuite, donc, j'ai fait voter

00:39:08 la loi de transition énergétique

00:39:10 que j'ai voulu exemplaire

00:39:11 avant la COP 21,

00:39:12 parce que l'idée de se dépêcher

00:39:14 pour la loi de transition énergétique

00:39:16 du mois d'août 2015, c'était de dire

00:39:19 bon, la France accueille la COP 21.

00:39:21 Il faut vraiment qu'on soit exemplaire

00:39:22 et qu'on anticipe les contraintes

00:39:24 de la COP 21

00:39:25 dans notre propre stratégie nationale

00:39:27 et dans nos stratégies bas carbone.

00:39:30 Donc, peut être en deux mots

00:39:31 pour voir comment est-ce que le titre

00:39:32 sur les bâtiments s'insère dans cette loi.

00:39:36 Il y avait trois objectifs

00:39:37 que j'avais assignés à la loi

00:39:38 sur la croissance verte.

00:39:39 C'était lutter, bien sûr,

00:39:41 contre le réchauffement climatique.

00:39:42 C'était ensuite réduire

00:39:43 la facture énergétique,

00:39:46 qui est de 70 milliards de déficit

00:39:47 de la balance commerciale

00:39:49 à ce moment-là.

00:39:50 Et c'était développer des filières

00:39:52 de compétitivité et d'innovation

00:39:55 dans ce domaine,

00:39:56 avec deux outils opérationnels,

00:39:58 parce que j'ai toujours pensé

00:39:59 que le local, le global,

00:40:01 c'est-à-dire l'international,

00:40:02 comme 21, le national,

00:40:04 les stratégies nationales et le local,

00:40:06 les territoires et les citoyens

00:40:09 doivent tous tirer dans la même direction

00:40:10 si on veut des résultats.

00:40:12 Et dans cette loi,

00:40:13 j'ai créé les territoires énergés positifs,

00:40:16 avec en particulier,

00:40:17 parce que c'était la première préoccupation

00:40:19 des élus,

00:40:20 c'est l'isolation des bâtiments municipaux,

00:40:23 en particulier pour faire

00:40:24 des économies d'énergie, d'une part,

00:40:26 et puis le crédit d'impôt

00:40:27 de transition énergétique,

00:40:29 qui permettait aux particuliers,

00:40:31 sans condition de ressources,

00:40:32 puisque j'estimais qu'on était

00:40:33 dans une transition énergétique

00:40:35 et qu'il fallait permettre à tout le monde

00:40:37 de se remettre à niveau

00:40:38 sur l'isolation des logements.

00:40:40 Le crédit d'impôt,

00:40:41 donc je dis bien le crédit d'impôt,

00:40:43 c'est-à-dire que les gens

00:40:44 qui n'étaient pas imposables

00:40:46 avaient donc ce crédit

00:40:47 qui leur était apporté

00:40:48 pour pouvoir faire des travaux.

00:40:50 Parce qu'on disait,

00:40:51 quand on vous dit

00:40:52 il n'y a pas de condition de revenu,

00:40:54 non, et donc ceux qui payent pas d'impôt,

00:40:56 ben n'en bénéficient pas.

00:40:58 Non, c'était pas une déduction fiscale,

00:40:59 c'est un crédit d'impôt

00:41:01 donc ils recevaient le versement

00:41:03 de l'équivalent de l'investissement.

00:41:06 Donc c'était 8 000 euros par personne seule

00:41:09 et 15 000 euros pour un couple,

00:41:11 16 000 euros pour un couple,

00:41:13 deux déductions fiscales,

00:41:14 davantage fiscales

00:41:17 pour les travaux d'énergie,

00:41:20 d'efficacité énergétique.

00:41:22 Et Madame la Présidente,

00:41:24 vous avez raison de dire

00:41:25 que la performance énergétique,

00:41:26 ça concerne les bâtiments,

00:41:29 vous l'avez dit, les deux tiers,

00:41:30 c'est-à-dire avant les transports,

00:41:32 on l'oublie parce que les transports,

00:41:33 on voit l'essence.

00:41:33 Mais non, c'est bien le bâtiment

00:41:35 qui consomme le plus d'énergie

00:41:36 avant les transports

00:41:37 et même avant l'industrie.

00:41:40 Donc c'est considérable en fait.

00:41:41 Donc le potentiel, il est considérable.

00:41:44 Et ce qui est intéressant dans cette filière,

00:41:46 c'est que, comme je viens de le dire,

00:41:48 c'est qu'il y a à la fois

00:41:49 des décisions individuelles,

00:41:50 des décisions municipales,

00:41:52 des décisions départementales,

00:41:53 des décisions régionales,

00:41:54 des décisions nationales

00:41:56 et des décisions de l'industrie aussi

00:41:58 parce qu'il y a des bâtiments industriels,

00:42:01 il y a des bâtiments commerciaux,

00:42:02 il y a des aéroports qui devraient

00:42:04 tout honnêtement, il devrait y avoir

00:42:05 déjà des centrales solaires

00:42:06 sur tous les aéroports français,

00:42:09 sans parler de la récupération d'eau de pluie

00:42:10 qui pourrait laver les avions

00:42:12 au lieu d'utiliser l'eau potable.

00:42:14 Enfin bon, c'est quand même un peu trop lent.

00:42:17 Mais tout ça avait été dit

00:42:18 pendant les débats.

00:42:20 Et ça, c'est vraiment consensuel

00:42:22 parce que tout le monde,

00:42:23 quel que soit le...

00:42:24 Vous voyez les partis politiques,

00:42:26 les groupes politiques,

00:42:26 ça, c'est vraiment des sujets,

00:42:28 je me souviens dans la loi

00:42:29 de transition énergétique,

00:42:30 qui ont passionné tout le monde

00:42:31 et vraiment les votes étaient acquis

00:42:34 à l'unanimité.

00:42:36 Donc ensuite,

00:42:38 l'autre objectif de la loi,

00:42:40 c'était de ne pas opposer

00:42:42 les énergies les unes aux autres.

00:42:43 Donc je passe sur la polémique

00:42:45 sur l'énergie nucléaire

00:42:46 parce que ça ne concerne pas le bâtiment.

00:42:48 Et puis surtout,

00:42:50 faire des énergies propres,

00:42:51 des énergies sûres

00:42:52 et des énergies les moins chères possibles.

00:42:56 Donc c'est dans ce cadre-là,

00:42:58 finalement, que se situe

00:43:02 la problématique d'économie d'énergie,

00:43:04 de performance énergétique

00:43:06 et le grand chantier du bâtiment

00:43:08 qui permet de faire baisser

00:43:10 les factures pour les gens,

00:43:11 de créer des emplois dans le bâtiment,

00:43:14 d'économiser l'énergie au niveau national.

00:43:17 Ce n'est que du plus,

00:43:19 ce n'est que du positif,

00:43:20 ce n'est que du gagnant-gagnant

00:43:21 pour tout le monde.

00:43:23 Donc vous avez bien déjà commencé

00:43:26 à détailler tous les outils

00:43:28 que j'avais mis dans la loi.

00:43:29 D'abord, premièrement,

00:43:30 des nouvelles règles

00:43:32 qui rendent des marchés

00:43:33 et réduisent les coûts.

00:43:34 Donc avec les bâtiments

00:43:36 énergie positive

00:43:37 et à faible empreinte carbone.

00:43:40 Et mon idée,

00:43:41 alors c'est trop audacieux,

00:43:43 c'était de dire

00:43:44 tous les nouveaux bâtiments,

00:43:45 vous devrez être bâtiments

00:43:46 énergie positive.

00:43:48 Ça me semblait tellement évident.

00:43:49 Moi, j'avais vu que c'était possible,

00:43:50 j'en avais fait un.

00:43:52 Mais la filière du bâtiment

00:43:54 résistait quand même beaucoup.

00:43:56 Et je n'ai pas compris pourquoi,

00:43:57 parce que je les faisais venir

00:43:58 à la filière du bâtiment,

00:43:59 je dis mais c'est votre intérêt.

00:44:01 Vous allez créer des emplois,

00:44:02 des activités,

00:44:03 mais il y avait quand même

00:44:04 une grande inertie.

00:44:05 Et d'ailleurs,

00:44:06 ils ont fait supprimer

00:44:08 l'individualisation

00:44:09 des frais de chauffage.

00:44:10 Ils ont fait supprimer

00:44:11 plein de choses

00:44:12 et il y avait la pression

00:44:13 du bâtiment.

00:44:14 Et je leur expliquais,

00:44:15 mais c'est dans votre intérêt,

00:44:18 puisque vous allez pouvoir

00:44:19 développer des savoir-faire,

00:44:20 des nouveaux matériaux,

00:44:22 faire des économies

00:44:23 même dans la construction,

00:44:25 conquérir des marchés

00:44:26 internationaux.

00:44:27 Si on est les meilleurs

00:44:28 sur ce secteur,

00:44:29 vous allez vous déployer,

00:44:30 vous développer, etc.

00:44:31 Il y avait quand même

00:44:32 beaucoup de réticences.

00:44:35 Et moi, mon idéal,

00:44:36 pour répondre à la question

00:44:37 que vous avez posée,

00:44:38 qu'est-ce que je regrette ?

00:44:39 C'est que tous les nouveaux

00:44:40 bâtiments, il n'est pas trop tard,

00:44:42 soient tous à énergie positive.

00:44:45 Qu'est-ce que c'est un bâtiment

00:44:46 à énergie positive ?

00:44:47 C'est le nom que j'allais

00:44:48 donner au territoire.

00:44:49 Et il y en a quelques-uns

00:44:50 qui sont déjà construits,

00:44:51 notamment des logements.

00:44:53 C'est un bâtiment qui produit

00:44:54 au moins autant d'énergie

00:44:56 qu'il n'en consomme.

00:44:58 C'est quand même extraordinaire.

00:44:59 Donc, vous arrivez

00:45:00 dans ces bâtiments,

00:45:02 la facture des gens,

00:45:03 c'est 3 euros, 4 euros par mois,

00:45:06 parce que le bâtiment produit

00:45:07 autant d'énergie qu'il en consomme.

00:45:09 Alors, ça veut dire

00:45:11 des panneaux solaires

00:45:12 sur le toit quand c'est possible.

00:45:13 Ça veut dire la récupération

00:45:15 de la chaleur.

00:45:16 Ça veut dire des performances

00:45:17 énergétiques exceptionnelles

00:45:20 et surtout des récupérations

00:45:21 de chaleur le long des circuits.

00:45:23 On maîtrise les technologies.

00:45:24 Donc, ça, ça pourrait être répandu.

00:45:27 C'est-à-dire quand vous allez

00:45:27 dans la salle de chaudière,

00:45:29 la récupération de chaleur,

00:45:31 elle n'est pas perdue,

00:45:31 elle est récupérée.

00:45:34 Et il y a même des bâtiments

00:45:35 où on récupère la chaleur

00:45:36 dans les cuisines.

00:45:37 Quand vous faites votre cuisine,

00:45:38 il y a de la chaleur.

00:45:39 Cette chaleur est récupérée

00:45:41 et recyclée

00:45:42 pour qu'il n'y ait zéro perdition

00:45:44 de chaleur.

00:45:46 Donc, c'est aussi des technologies

00:45:48 à développer et qui sont maîtrisées.

00:45:52 Et surtout, l'isolation des toitures,

00:45:54 des portes, des fenêtres

00:45:57 et des façades,

00:45:59 c'est des technologies

00:46:01 qu'on maîtrise.

00:46:02 Et donc, il est parfaitement possible

00:46:04 de construire des bâtiments

00:46:05 à énergie positive aujourd'hui.

00:46:07 Ensuite, j'avais mis l'obligation

00:46:10 d'isolation quand il y a

00:46:12 des travaux de ravalement.

00:46:14 La levée de bouclier que ça avait fait.

00:46:16 Et l'argument qu'utilisaient

00:46:18 à ce moment-là ceux qui résistaient,

00:46:20 c'était non, mais quand il y a en Alsace,

00:46:21 quand il y a des façades,

00:46:25 pardon,

00:46:28 moi j'étais en Normandie aussi,

00:46:29 donc quand il y a du bois, etc.

00:46:33 Comment on va faire ?

00:46:34 Je me disais, il peut y avoir des exceptions.

00:46:36 On ne va pas annuler un plan national

00:46:39 pour qu'on puisse faire des exceptions.

00:46:41 Effectivement, il y a

00:46:42 même des bâtiments classés.

00:46:45 On ne va pas coller

00:46:47 de l'isolation extérieure

00:46:49 sur les bâtiments classés, etc.

00:46:51 Mais je me souviens de ça,

00:46:51 parce que ça avait été utilisé

00:46:54 par les filières bâtiments pour dire

00:46:55 non, mais il ne faut pas,

00:46:56 c'est trop tôt, c'est trop vite, etc.

00:46:58 J'ai dit non, ce qui coûte cher,

00:47:00 c'est les échafaudages.

00:47:02 Et je vois que ça n'a pas été rétabli.

00:47:04 Ces échafaudages, donc autant en profiter.

00:47:06 Et plus on en fera,

00:47:08 moins ça coûtera cher,

00:47:09 parce que plus on mettra au point

00:47:11 des matériaux intéressants

00:47:14 y compris des matériaux

00:47:15 venant de l'agriculture,

00:47:17 puisque l'agriculture française

00:47:19 est un des tout premiers potentiels

00:47:21 en matière de production de biomasse,

00:47:24 y compris de matériaux d'isolation

00:47:28 comme le chanvre, par exemple.

00:47:30 J'avais développé aussi le chanvre

00:47:31 dans ma région, parce que c'est

00:47:33 un des matériaux les plus isolants

00:47:36 en termes d'efficacité énergétique.

00:47:38 Donc ça, je trouve que c'était

00:47:39 très important, qu'il faudrait

00:47:40 vraiment remettre ça.

00:47:42 Malheureusement, depuis,

00:47:44 le coût des travaux a augmenté.

00:47:46 Vous voyez, donc ça veut bien dire

00:47:47 qu'on avait raison en 2015

00:47:49 d'imposer ça, parce qu'aujourd'hui,

00:47:50 ça coûte plus cher de faire

00:47:51 des ravalements.

00:47:52 Donc les gens ont encore moins

00:47:53 les moyens de faire les deux.

00:47:54 C'est ça qui est dommage.

00:47:56 Ensuite, les compteurs individuels

00:47:58 de frais de chauffage.

00:48:00 Quelle bataille ça a été.

00:48:03 Et j'avais vu dans plusieurs

00:48:04 rapports parlementaires,

00:48:05 notamment dans les pays voisins,

00:48:07 que quand vous avez un logement

00:48:09 collectif, le jour où vous mettez

00:48:12 des calculs individuels

00:48:13 de frais de chauffage,

00:48:15 je vous jure que c'est vrai,

00:48:16 la consommation diminue

00:48:17 de 70%.

00:48:20 Parce que pourquoi?

00:48:21 Parce que les gens

00:48:22 qui sortent de chez eux,

00:48:22 ils ferment le radiateur.

00:48:25 Ils partent en vacances,

00:48:26 ils ferment le radiateur.

00:48:27 Et quand c'est collectif,

00:48:30 s'ils ne voient pas l'impact

00:48:31 sur leur facture,

00:48:32 ils ne ferment pas le radiateur.

00:48:33 Je ne vois pas pourquoi

00:48:34 il y a des compteurs individuels

00:48:36 pour l'eau et pas des compteurs

00:48:38 individuels de frais de chauffage.

00:48:40 Cette obligation a été supprimée

00:48:43 parce qu'il y a eu la pression

00:48:44 des syndicats de gestion,

00:48:47 c'est-à-dire économiser l'énergie,

00:48:49 c'est des prestations en moins,

00:48:53 c'est des circuits économiques

00:48:55 qui changent.

00:48:57 Et pourtant, c'est extrêmement

00:48:58 efficace que de calculer

00:49:01 individuellement les frais

00:49:02 de chauffage et c'est beaucoup

00:49:03 plus juste.

00:49:04 Alors, pour être exact aussi,

00:49:06 il y a eu une grande résistance

00:49:09 des offices HLM.

00:49:10 Alors ça aussi, ça me scandalisait.

00:49:12 Je disais, mais vous devriez

00:49:14 être les premiers à réclamer

00:49:15 l'individualisation des frais

00:49:17 de chauffage parce que ça va

00:49:18 diminuer collectivement

00:49:20 la facture des gens.

00:49:21 Alors l'autre gros argument

00:49:22 qui était, c'était de dire oui,

00:49:24 mais ceux qui sont au rez-de-chaussée

00:49:26 et ceux qui sont au dernier étage

00:49:28 vont avoir plus de chauffage

00:49:30 que ceux qui sont dans le sandwich

00:49:32 au milieu de là où c'est chauffé

00:49:34 au-dessus.

00:49:35 Je dis, c'est pas grave,

00:49:35 on fait une péréquation.

00:49:37 On peut très bien péréquer

00:49:39 pour 10% de la facture

00:49:41 pour tenir compte

00:49:43 de cette configuration.

00:49:44 Et puis après, ceux qui sont en haut,

00:49:46 ils ont une plus belle vue aussi.

00:49:47 Enfin, je veux dire,

00:49:48 on s'arrête pas.

00:49:49 Mais c'est vrai qu'il y a

00:49:50 ce petit point là qui fait que

00:49:53 dans le collectif, en tout cas,

00:49:55 il n'y a pas de problème

00:49:56 sans solution.

00:49:57 Je pense que ce problème là,

00:49:58 il peut être également résolu.

00:50:00 Ensuite, il y a eu un bonus

00:50:01 de constructibilité

00:50:02 pour les constructions exemplaires

00:50:04 du point de vue énergétique

00:50:05 et environnemental.

00:50:06 Ça, je ne sais pas si ça a été

00:50:07 maintenu. En tout cas,

00:50:08 c'était très efficace

00:50:10 parce que, par exemple,

00:50:11 pour les immeubles en bois,

00:50:14 construction bois,

00:50:16 comme l'épaisseur est plus importante,

00:50:19 les promoteurs nous disaient,

00:50:21 les constructeurs nous disaient

00:50:22 mais non, vous allez nous faire perdre

00:50:24 en mètre carré habitable

00:50:27 puisque si on fait de l'isolation,

00:50:28 les murs sont plus épais,

00:50:30 les planchers sont plus épais.

00:50:32 Donc, on va perdre en hauteur

00:50:33 sous plafond, etc.

00:50:34 Et à ce moment, j'avais dit

00:50:35 ceux qui sont en haute

00:50:37 performance environnementale

00:50:38 et notamment les constructions de bois,

00:50:40 parce que là aussi,

00:50:41 il perdait un demi étage

00:50:42 dans une construction bois.

00:50:44 Vous aurez un bonus de mètre carré

00:50:47 et de constructibilité

00:50:49 pour tenir compte de la contrainte

00:50:52 du différentiel.

00:50:53 Donc, ça, c'était aussi important

00:50:55 de reconnaître cette préoccupation-là.

00:50:58 Ensuite, il y a eu le soutien

00:51:00 aux particuliers pour financer

00:51:02 la rénovation énergétique

00:51:03 de leur logement avec

00:51:06 la réforme de l'éco-préalto zéro,

00:51:08 le crédit d'impôt de transition énergétique

00:51:11 et la possibilité de cumuler les deux.

00:51:13 Avant, ce n'était pas cumulable.

00:51:14 Moi, j'ai autorisé le cumul des deux.

00:51:17 Aujourd'hui, il y a la prime rénov,

00:51:19 mais je ne sais pas si vous avez

00:51:19 curiosité de regarder les dossiers.

00:51:22 La prime rénov, c'est un dossier

00:51:24 de 10 pages.

00:51:25 Mon crédit d'impôt,

00:51:27 il y avait trois cases à cocher

00:51:28 dans votre déclaration d'impôt.

00:51:31 Et donc, j'avais simplifié la procédure

00:51:35 parce que c'est vrai que

00:51:36 le ministère des Finances,

00:51:37 ils ont beaucoup de talent

00:51:39 pour inventer des éductions

00:51:40 fiscales inapplicables.

00:51:42 C'était très compliqué.

00:51:43 Il y avait très peu de bénéficiaires

00:51:45 du dispositif antérieur

00:51:47 parce qu'il fallait faire

00:51:48 obligatoirement plusieurs travaux.

00:51:50 C'est-à-dire que vous étiez obligé

00:51:51 d'isoler, par exemple,

00:51:52 les combles et les fenêtres,

00:51:55 mais vous ne pouviez pas

00:51:56 avoir le crédit d'impôt

00:51:57 si vous n'isoliez, par exemple,

00:51:58 que vos fenêtres.

00:52:00 Et à ce moment-là, j'avais dit

00:52:01 mais les gens, ils n'ont pas

00:52:01 forcément les moyens

00:52:03 de faire tout, tout de suite.

00:52:05 Donc, il faut laisser faire les travaux

00:52:07 sur deux ans ou sur trois ans

00:52:10 pour pouvoir étaler

00:52:11 le coût des travaux

00:52:12 et les investissements nécessaires.

00:52:15 Et donc, c'était très, très simple,

00:52:16 le crédit d'impôt.

00:52:17 C'est-à-dire que vous faisiez

00:52:18 les travaux que vous vouliez,

00:52:19 vous avez votre déduction fiscale

00:52:22 et c'était extraordinaire.

00:52:24 Et donc, dans la foulée,

00:52:25 pour que les gens ne se fassent pas

00:52:26 rouler quand même par des mauvais artisans,

00:52:31 on avait créé le conventionnement.

00:52:36 C'est-à-dire que les artisans

00:52:36 devaient prouver leurs compétences

00:52:39 et les prix qu'ils pratiquaient

00:52:40 pour éviter, vous voyez,

00:52:42 l'effet de cliquet,

00:52:44 c'est-à-dire vous donnez

00:52:45 un crédit d'impôt,

00:52:45 pouf, les prix augmentent.

00:52:47 Puis l'artisan vous dit,

00:52:47 ben non, vous allez avoir

00:52:49 le crédit d'impôt,

00:52:50 donc je peux augmenter les prix.

00:52:51 Donc, on avait surveillé

00:52:53 tout ce protocole

00:52:54 et surtout, on avait fait la liste

00:52:57 des artisans qui étaient homologués

00:52:59 pour faire les travaux

00:53:00 de l'économie d'énergie.

00:53:02 Le jour où le crédit d'impôt

00:53:04 a été supprimé,

00:53:05 mais c'était dramatique,

00:53:07 c'est-à-dire que les artisans

00:53:08 avaient fait un effort

00:53:09 pour se former,

00:53:11 pour former leurs salariés,

00:53:14 pour recruter,

00:53:15 parce que les chantiers

00:53:17 avaient explosé dans le domaine

00:53:18 notamment d'isolation des fenêtres

00:53:21 et des portes

00:53:21 et d'isolation des combles.

00:53:26 C'était les trois sujets

00:53:28 qui entraînaient

00:53:29 les économies d'énergie.

00:53:30 Alors, l'isolation des murs,

00:53:31 c'était un peu plus cher,

00:53:33 mais je pense que les gens,

00:53:34 si ça avait été maintenu,

00:53:35 vous voyez, les gens l'auraient fait

00:53:36 les années suivantes, en fait,

00:53:38 l'isolation par l'extérieur

00:53:40 ou par l'intérieur,

00:53:41 c'est quand il y avait des boiseries.

00:53:45 Voilà, et donc ça s'est arrêté

00:53:47 et je pense que dans le secteur,

00:53:49 je ne sais pas, il y a peut-être

00:53:49 eu 10 000 emplois

00:53:50 qui auraient dû être supprimés

00:53:51 dans le secteur de l'isolation

00:53:53 des fenêtres.

00:53:55 Ça a été une désolation

00:53:57 et je pense,

00:53:59 ça c'est une réflexion globale,

00:54:00 il faut de la continuité

00:54:01 dans ces domaines, vous voyez.

00:54:03 Pour les entreprises,

00:54:04 pour tout ça, c'est insupportable.

00:54:06 Ça bouge tout le temps,

00:54:07 les dossiers bougent,

00:54:08 les noms des dossiers bougent.

00:54:10 Il faut du temps, vous voyez,

00:54:11 pour une entreprise.

00:54:12 Donc là, ils ont eu 2016, 2017,

00:54:15 puis 2018, ça s'est effondré.

00:54:18 Et alors que, vous voyez,

00:54:20 je pense qu'on aurait continué

00:54:21 les TEP-CV et le crédit d'impôt,

00:54:24 mais je pense qu'on aurait peut-être

00:54:25 aujourd'hui 50 % des bâtiments isolés.

00:54:28 D'abord, tous les bâtiments publics

00:54:29 auraient été faits

00:54:30 parce que tous les maires

00:54:31 faisaient leurs écoles,

00:54:32 leurs mairies,

00:54:33 les salles polyvalentes,

00:54:36 les départements faisaient les collèges.

00:54:41 Je pense que tout ça aurait été fait

00:54:43 avec les TEP-CV.

00:54:46 Donc j'avais mis 750 millions d'euros,

00:54:48 il devait y avoir à nouveau 750 millions,

00:54:50 normalement, il devait y avoir

00:54:51 un milliard et demi.

00:54:52 Il y a eu 750 millions d'euros

00:54:54 qui ont été distribués

00:54:54 aux collectivités locales

00:54:56 et ça devait continuer

00:54:57 les années suivantes.

00:54:58 Et puis ça aussi, ça s'est arrêté.

00:55:01 Et comme moi, j'avais l'expérience

00:55:03 en tant qu'élu local de région

00:55:05 des complexités des subventions d'État,

00:55:07 j'avais archi, mais simplifié

00:55:10 à tel point qu'il y a eu

00:55:11 un rapport de la Cour des comptes

00:55:12 dans un premier acte,

00:55:13 qui m'a dit non mais c'est pas régulier.

00:55:15 Bon, finalement, elle a jugé

00:55:17 que c'était régulier

00:55:18 parce que j'avais fait des argumentaires.

00:55:20 Mais la tracasserie,

00:55:22 vous connaissez ça,

00:55:23 d'aller chercher l'écofinancement,

00:55:25 alors l'État donne 10 %,

00:55:26 il fallait que le Conseil Général,

00:55:28 le Conseil régional,

00:55:29 la Caisse des dépôts,

00:55:30 je lui ai dit non,

00:55:31 sur la loi de transition énergétique,

00:55:32 il faut que ça aille vite.

00:55:34 Et en fait, on finançait à 100 %

00:55:36 les opérations dans les territoires

00:55:38 énergie positive.

00:55:39 Donc il y a eu de belles opérations

00:55:40 qui se sont développées.

00:55:43 Et ça aussi, ça aurait dû être

00:55:46 poursuivi.

00:55:47 Après, il y a eu la mise en place

00:55:48 de sociétés de tiers financement.

00:55:50 Si vous vous souvenez de ça,

00:55:51 c'était original.

00:55:53 C'était une dérogation

00:55:54 au monopole bancaire

00:55:55 pour avancer aux particuliers

00:55:58 qui engageaient travaux

00:55:59 de rénovation énergétique.

00:56:02 Ces sociétés de tiers financement

00:56:06 et la Banque européenne d'investissement,

00:56:08 que j'étais allée voir

00:56:09 pour financer cette opération,

00:56:11 avaient financé à hauteur

00:56:12 de 400 millions d'euros.

00:56:14 Et c'est une idée qui m'avait été donnée

00:56:15 par des collectivités locales, ça.

00:56:18 Parce que les départements,

00:56:19 en particulier,

00:56:21 qui avaient du mal aussi à emprunter,

00:56:23 même si la Caisse des dépôts

00:56:24 faisait des prêts,

00:56:26 c'est sur le terrain

00:56:27 que j'avais trouvé cette idée

00:56:28 de sociétés de tiers financement.

00:56:31 Et ça, c'était formidable

00:56:32 parce que, du coup,

00:56:34 il y avait le prix des travaux,

00:56:35 mais il n'y avait pas, en plus,

00:56:36 le prix de l'emprunt pour les gens.

00:56:39 Et les collectivités locales aussi

00:56:40 ont pu y accéder.

00:56:45 Le point suivant,

00:56:46 c'est des appels à projets

00:56:47 pour des réalisations urbaines,

00:56:51 innovantes et exemplaires.

00:56:52 Donc, on avait mis en place

00:56:55 16 démonstrateurs industriels

00:56:57 pour la ville durable,

00:56:58 qui avaient été désignés

00:57:00 le 23 décembre 2015,

00:57:02 donc en application

00:57:03 de la loi de transition énergétique.

00:57:04 Puis, ça m'avait permis

00:57:05 de valoriser ça à la COP21.

00:57:08 Et ces démonstrateurs,

00:57:09 donc il y avait 16 démonstrateurs

00:57:11 industriels qui étaient remontés

00:57:13 avec un appel à projets

00:57:15 et des opérations urbaines

00:57:17 qui, du coup,

00:57:18 pouvaient obtenir des financements

00:57:20 complémentaires.

00:57:22 Voilà, après, il y a le problème

00:57:23 des transports,

00:57:24 mais bon, c'est d'autres sujets.

00:57:25 Mais voilà l'essentiel.

00:57:26 Mais d'ailleurs,

00:57:27 que vous avez parfaitement...

00:57:28 Pardon, j'étais peut-être

00:57:29 un peu longue.

00:57:30 Résumé tout à l'heure.

00:57:31 Merci, madame la ministre.

00:57:32 Je vais laisser la parole

00:57:33 à monsieur le rapporteur.

00:57:35 Merci, madame la présidente.

00:57:42 Merci, madame la...

00:57:43 Madame la ministre, déjà,

00:57:44 pour cet état des lieux,

00:57:46 en tout cas, sur ce que vous avez pu

00:57:48 mettre en oeuvre,

00:57:49 et notamment à travers

00:57:51 le texte sur la transition énergétique

00:57:53 pour la croissance verte.

00:57:54 C'est vrai que vous avez fait

00:57:56 un état des lieux assez précis.

00:57:59 Et c'est vrai que ce texte,

00:58:00 déjà en 2015, en fait,

00:58:01 fixait des objectifs

00:58:03 assez ambitieux,

00:58:04 même très ambitieux,

00:58:05 sur 500 000 logements,

00:58:07 500 000 logements rénovés,

00:58:09 la suppression des passoires

00:58:10 thermiques.

00:58:11 Et c'est vrai qu'on est, pour le coup,

00:58:13 aujourd'hui loin du compte.

00:58:15 Donc, je voulais déjà savoir si,

00:58:17 selon vous, qu'est-ce qui a pêché.

00:58:19 Alors, vous en avez un petit peu

00:58:21 dit, mais est-ce que c'est justement

00:58:24 la suppression de certaines mesures

00:58:25 dont vous avez évoqué ?

00:58:27 Est-ce que c'est un manque

00:58:28 de financement ?

00:58:29 Et notamment, c'est vrai que ça

00:58:30 m'intéresserait de savoir,

00:58:31 à la fois vous, en tant que ministre,

00:58:32 sur les arbitrages en termes

00:58:33 de financement.

00:58:34 Est-ce que, forcément,

00:58:36 la question du financement

00:58:36 est importante, mais du coup,

00:58:37 est-ce que ça aurait permis

00:58:39 d'aller beaucoup plus vite ?

00:58:42 Enfin, voilà, et d'avoir un petit peu

00:58:43 votre vision par rapport au fait

00:58:46 que, justement, on n'a pas atteint

00:58:48 nos objectifs, qu'on en est

00:58:49 encore assez loin.

00:58:51 J'avais une question aussi,

00:58:52 peut-être sur la question,

00:58:53 vous avez beaucoup appuyé

00:58:54 sur la question des territoires

00:58:56 et de l'aspect local.

00:58:59 Et c'est vrai que je trouve

00:59:01 ce qui avait été intéressant,

00:59:02 ce qui avait été mis en place,

00:59:03 vous en avez parlé à travers

00:59:05 TEPO, STEP-CV,

00:59:06 Territoires d'énergie positive,

00:59:08 et le fait qu'effectivement,

00:59:09 il y ait des financements locales

00:59:11 qui soient mis en place,

00:59:12 et notamment à travers,

00:59:13 et à cette période, la mise en place

00:59:15 de plateformes de rénovation

00:59:17 thermique qui ont été mis en place

00:59:19 sur les territoires.

00:59:20 Et c'est vrai que de mon regard,

00:59:22 en tout cas, d'élu local,

00:59:23 ce que j'ai pu voir,

00:59:24 c'est que ces plateformes,

00:59:26 quand elles étaient en place,

00:59:27 et notamment sur des secteurs

00:59:28 plutôt rurals,

00:59:29 mais on a les Aleks sur des zones

00:59:31 beaucoup plus denses,

00:59:33 étaient quand même un système

00:59:34 qui fonctionne,

00:59:36 qui fonctionne toujours d'ailleurs,

00:59:37 mais qui fonctionne plutôt bien,

00:59:39 avec notamment une proximité,

00:59:41 un accompagnement.

00:59:43 C'est vrai que mon collègue

00:59:45 François de Rugy, tout à l'heure,

00:59:46 était moins enthousiaste

00:59:47 sur cette question-là,

00:59:48 puisque l'exemple qu'il donnait

00:59:49 en disant que oui, ça a fonctionné,

00:59:50 mais c'était très petit à une échelle.

00:59:53 Sauf que l'exemple qu'il a donné

00:59:54 de 100 logements pour 50 000,

00:59:57 pour un territoire de 50 000 habitants,

00:59:58 mine de rien, si on le rapporte

01:00:00 à l'échelle du pays,

01:00:02 ce n'est pas si mal.

01:00:02 En tout cas, il les a pas atteints

01:00:03 en termes de rénovation globale

01:00:05 et de bâtiments basse consommation.

01:00:08 Donc, je trouvais en tout cas

01:00:09 que c'est un dispositif

01:00:09 qui était intéressant

01:00:10 et donc je voulais avoir votre avis

01:00:12 et sur peut-être la poursuite de ça

01:00:14 et sur le fait qu'on s'aperçoit

01:00:16 que ces plateformes de rénovation

01:00:17 sont souvent en difficulté

01:00:19 sur les territoires

01:00:19 par manque de financement,

01:00:20 d'accompagnement, etc.

01:00:23 Donc voilà, si vous pouviez peut-être

01:00:24 nous dire quelques mots là-dessus.

01:00:26 Et puis sur l'évolution,

01:00:27 vous avez parlé du CITE

01:00:29 et l'évolution vers ma prime Rénov'.

01:00:34 Voilà, vous l'avez aussi également esquissé,

01:00:37 mais un petit peu votre avis

01:00:38 sur cet aspect-là.

01:00:41 J'ai compris l'intérêt effectivement

01:00:43 du crédit d'impôt,

01:00:46 qui avait quand même

01:00:47 quelques problématiques aussi

01:00:48 par rapport à...

01:00:49 Il y a eu quand même pas mal de sujets

01:00:51 à la fois de fraude, d'effet d'aubaine.

01:00:53 Enfin, en tout cas, il y a eu quand même

01:00:55 quelques problématiques

01:00:58 par rapport au CITE,

01:01:00 mais prime Rénov', on s'aperçoit

01:01:02 qu'on a un peu également

01:01:03 les mêmes dérives.

01:01:04 Donc, avoir aussi votre avis là-dessus.

01:01:06 Et puis, peut-être terminer aussi,

01:01:07 parce que vous en avez aussi

01:01:08 un petit peu parlé,

01:01:09 peut-être sur les exemples à l'étranger.

01:01:12 Si justement, quand vous avez travaillé

01:01:14 sur la question,

01:01:14 est-ce que vous étiez à la fois inspiré,

01:01:16 est-ce que vous avez des exemples

01:01:18 à l'étranger qui pourraient justement,

01:01:19 en termes d'efficacité,

01:01:21 en termes de politique publique,

01:01:23 qui ont été mis en place ?

01:01:25 Voilà, merci.

01:01:26 Merci, Monsieur le rapporteur.

01:01:35 Tout d'abord, merci d'évoquer effectivement

01:01:37 les plateformes de rénovation

01:01:39 qui ont été mises en place

01:01:40 avec des partenariats très intéressants

01:01:42 et là aussi très libres

01:01:43 en fonction des collectivités territoriales

01:01:45 et notamment en partenariat avec l'ADEME.

01:01:48 Donc, ce qui était très intéressant

01:01:50 dans ces plateformes,

01:01:50 d'ailleurs, tous les territoires

01:01:51 énergie positive mettaient en place

01:01:53 des plateformes.

01:01:54 C'est-à-dire que les gens,

01:01:55 ils sont un peu perdus

01:01:55 quand ils se disent, il faut faire des travaux,

01:01:57 à qui on s'adresse, comment ça se passe.

01:02:00 Et l'intérêt des plateformes,

01:02:01 c'est qu'elles avaient,

01:02:02 je pense que c'est toujours le cas d'ailleurs,

01:02:05 une banque de données.

01:02:07 C'est-à-dire, par exemple,

01:02:07 vous voulez mettre une chaudière bois

01:02:08 dans un immeuble collectif,

01:02:11 vous avez fait en sorte

01:02:12 d'acquiser des crédits

01:02:13 pour mettre en place des banques de données.

01:02:16 Vous tapez "chauffage bois"

01:02:18 et vous avez les réalisations

01:02:20 qui ont été homologuées, etc.

01:02:21 Et donc, vous pouvez aller visiter

01:02:23 des réalisations que vous voulez réaliser

01:02:26 dans votre commune, dans votre canton,

01:02:27 dans votre territoire.

01:02:29 Et ça, c'est irremplaçable

01:02:31 parce que, je veux dire,

01:02:33 territoire par territoire,

01:02:34 il n'y a pas forcément

01:02:35 la ressource industrielle ou artisanale.

01:02:38 Et en revanche, dès que vous allez voir

01:02:40 des choses faites,

01:02:41 beaucoup d'ailleurs, par exemple,

01:02:42 d'agriculteurs se sont déplacés

01:02:44 sur les méthaniseurs

01:02:46 parce qu'ils avaient envie d'aller voir

01:02:48 là où ça marchait,

01:02:49 est-ce que ça correspondait

01:02:50 à leur potentiel, etc.

01:02:52 Et c'est vrai aussi,

01:02:53 donc, pour les bâtiments

01:02:54 et les opérations d'innovation

01:02:57 d'isolation thermique des bâtiments.

01:03:00 Donc ça, je crois que c'est

01:03:01 effectivement très important.

01:03:03 Votre deuxième question,

01:03:04 c'est sur les...

01:03:06 La deuxième question, c'est sur,

01:03:07 oui, qu'est-ce qui a raté ?

01:03:09 C'est l'arrêt.

01:03:10 C'est tellement difficile,

01:03:12 vous savez, dans les arbitrages

01:03:13 interministériels.

01:03:14 C'était des combats d'obtenir

01:03:16 un crédit d'impôt.

01:03:17 Je ne sais pas si vous vous rendez compte

01:03:18 par rapport au ministère des Finances.

01:03:20 C'est même inimaginable

01:03:22 d'obtenir un crédit d'impôt.

01:03:23 Moi, comment je faisais ?

01:03:24 J'ai mis la COP 21.

01:03:26 COP 21, COP 21.

01:03:28 Il faut qu'on soit

01:03:29 à la hauteur de la COP 21.

01:03:32 Il faut faire des choses

01:03:32 exceptionnelles parce que c'est la COP 21.

01:03:35 C'est comme ça que j'arrive

01:03:36 à arracher les arbitrages.

01:03:38 Mais ce n'était pas évident.

01:03:40 Donc, voir ensuite,

01:03:41 au-delà des clivages politiques,

01:03:43 d'ailleurs, que ça s'arrête,

01:03:44 c'est désolant parce que vous disiez

01:03:46 que c'est tellement difficile.

01:03:47 Le temps que les gens se l'approprient

01:03:50 que ça soit connu,

01:03:51 qu'on envoie les instructions,

01:03:52 que les artisans et les entreprises

01:03:54 du bâtiment s'y habituent,

01:03:56 que les gens...

01:03:57 Parce qu'il y a des gens,

01:03:58 aussi beaucoup de gens,

01:03:58 qui avaient programmé des travaux.

01:04:00 Puis, paf,

01:04:01 ça s'est arrêté du jour au lendemain.

01:04:03 Donc, il y a eu un potentiel

01:04:05 de développement économique

01:04:06 même qui a été perdu.

01:04:09 Et sur les TEP-CV,

01:04:11 c'est pareil, c'est merveilleux

01:04:12 quand vous regardez les TEP-CV.

01:04:14 D'ailleurs, j'ai toujours l'inventaire

01:04:17 de tout ce qui a été fait.

01:04:18 Ça a un peu continué,

01:04:21 mais brutalement,

01:04:22 il y avait ce soutien financier

01:04:26 et c'était formidable

01:04:27 parce qu'on voyait tous les maires,

01:04:28 les présidents de communautés de communes

01:04:30 venir au ministère,

01:04:31 ont projeté ce qu'ils avaient réalisé

01:04:33 sur leur territoire.

01:04:34 Mais c'était merveilleux.

01:04:36 Vous aviez la diversité française

01:04:38 avec la diversité des ressources locales,

01:04:41 des maires et des élus

01:04:43 qui ne connaissaient rien à l'écologie

01:04:45 et qui, tout d'un coup,

01:04:46 se passionnaient sur ces sujets.

01:04:48 Et puis après, ils se passionnaient

01:04:49 pour la biodiversité.

01:04:50 Et puis après, ils se passionnaient

01:04:52 sur les expériences éducatives

01:04:54 dans leurs écoles.

01:04:56 C'est très, très vertueux, l'environnement.

01:04:58 Ça tire tout le monde vers le haut.

01:04:59 Donc, c'est formidable.

01:05:01 Et les gens apprenaient, ils réalisaient.

01:05:04 C'était très, très gratifiant,

01:05:05 en plus, pour les élus.

01:05:07 Et moi, j'apportais l'argent.

01:05:10 En ayant essayé...

01:05:11 Normalement, on m'avait promis

01:05:12 un milliard et demi.

01:05:15 Je ne sais pas comment j'avais calculé ça.

01:05:16 J'ai dit non, non, il y a un milliard et demi.

01:05:18 Il y a du potentiel, etc.

01:05:19 Donc, la première enveloppe,

01:05:20 ça a été 750 millions.

01:05:22 Et quand je suis partie,

01:05:23 il devait y avoir 750 millions.

01:05:25 Et ça n'a pas été repris.

01:05:27 Ça n'a pas été défendu.

01:05:29 Ça n'a pas été supprimé.

01:05:31 Donc, il y a beaucoup de collectivités

01:05:32 qui avaient des projets

01:05:33 qui n'ont pas pu être réalisés.

01:05:36 Donc, je pense que plus c'est simple,

01:05:39 plus c'est efficace,

01:05:39 plus les gens s'en saisissent.

01:05:43 Alors, par rapport à la question

01:05:44 que vous posez sur la fraude,

01:05:47 c'est vrai que c'était quelque chose

01:05:48 qui était objectif.

01:05:51 En disant, mais non, les gens vont frauder.

01:05:52 Et alors, c'était quoi l'idée ?

01:05:53 C'était dire, avec le crédit d'impôt.

01:05:56 On disait non, mais les gens vont faire des travaux.

01:05:59 Et de toute façon,

01:05:59 ils les auraient faits

01:06:00 même sans crédit d'impôt.

01:06:02 Oui, mais alors où est le problème ?

01:06:04 Je veux dire, ils feront autre chose du coup.

01:06:06 S'ils ont un peu plus d'argent,

01:06:07 ils feront autre chose.

01:06:08 Ça fera marcher le bâtiment localement.

01:06:10 Où est le problème ?

01:06:11 Donc, après, c'était oui,

01:06:12 mais alors il va y avoir des trucages

01:06:14 parce qu'en fait,

01:06:14 ils vont refaire leurs fenêtres.

01:06:16 Ça va coûter un peu moins cher.

01:06:18 Et en fait, ils feront repeindre la pièce.

01:06:20 Et donc, du coup, ils feront payer la repeinture.

01:06:25 Moi, j'entendais ça dans les arbitrages

01:06:27 interministériels.

01:06:28 J'ai dit, écoutez, moi, on ne fait pas,

01:06:30 on ne met pas en place d'action politique

01:06:33 en s'occupant des fraudeurs.

01:06:34 Parce que sinon, alors comment est-ce qu'on avance ?

01:06:37 Si on commence à soupçonner

01:06:38 tout le monde de frauder,

01:06:40 il vaut mieux une ou deux bonnes sanctions

01:06:41 sur un ou deux fraudeurs

01:06:42 et tout le monde sera déçu à être fraudé,

01:06:44 notamment les entreprises

01:06:46 qui pouvaient éventuellement,

01:06:47 et encore, est-ce que ça s'est fait ?

01:06:48 Je ne sais pas.

01:06:49 Ce qui est en tout cas vrai,

01:06:51 c'est que quand vous faites refaire votre fenêtre,

01:06:55 vous faites repeindre la pièce.

01:06:56 C'est-à-dire que c'est un effet d'entraînement

01:07:00 sur la filière bâtiment.

01:07:01 C'est ça que je disais,

01:07:02 ce n'est pas de la fraude.

01:07:03 Ils ne font pas payer ça.

01:07:04 De toute façon, ils dépensent plus.

01:07:06 On ne remboursait pas 100 %

01:07:07 et c'est parce que c'était 9 000 €,

01:07:09 mais dans une limite.

01:07:10 Donc, on ne remboursait jamais 100 %.

01:07:13 Il fallait dépenser beaucoup plus

01:07:15 que 8 000 €.

01:07:16 Je ne sais plus combien c'était,

01:07:17 50 % ou 30 %.

01:07:19 Je ne me souviens plus quel était le pourcentage.

01:07:22 Donc, si vous voulez,

01:07:23 avec 1,5 milliard de crédit d'impôt,

01:07:28 de déduction fiscale,

01:07:29 ça a fait à peu près 1,5 milliard,

01:07:32 on a généré,

01:07:33 moi, je pense qu'on a généré

01:07:34 10 fois plus de travaux.

01:07:36 On a généré 8 à 10 milliards de chiffre d'affaires

01:07:40 dans les industries du bâtiment.

01:07:41 Parce que vous refaites refaire les fenêtres,

01:07:44 vous faites repeindre,

01:07:47 après vous faites l'isolation des combles,

01:07:49 vous voyez, après vous changez votre chaudière,

01:07:51 enfin, il y a de la cohérence.

01:07:53 C'est un effet d'entraînement,

01:07:55 donc, je disais au ministère des Finances,

01:07:56 mais non, le crédit d'impôt,

01:07:58 est-ce que vous me dites ça coûte 1,5 milliard ?

01:07:59 Je dis non, ça ne coûte pas 1,5 milliard,

01:08:01 ça rapporte,

01:08:03 puisque sur les 10 milliards de chiffre d'affaires,

01:08:06 les gens vont payer,

01:08:07 il y a des impôts qui vont être payés,

01:08:08 il y a des cotisations sociales qui vont être payées,

01:08:11 il y a des retours sur investissement

01:08:12 qui vont être payés.

01:08:13 Donc non,

01:08:15 vous injectez, vous investissez 1,5 milliard,

01:08:19 30%.

01:08:21 Donc, vous voyez, 30%,

01:08:22 ça veut dire que si vous vouliez être remboursé de 8 000 euros,

01:08:25 il fallait dépenser 24 000 euros en travaux.

01:08:28 Sinon, vous aviez moins, par exemple,

01:08:29 vous pouviez faire 8 000 euros de travaux,

01:08:31 vous aviez un tiers de remboursement.

01:08:34 C'était raisonnable, ce n'était pas 100%.

01:08:36 Mais du coup, ça incitait les gens

01:08:39 à faire plus de travaux qu'ils n'auraient fait,

01:08:42 et surtout, parmi ces travaux,

01:08:44 à faire les travaux d'isolation en premier.

01:08:47 C'est ça qui est intéressant.

01:08:49 Parce que si vous voulez améliorer votre intérieur,

01:08:50 vous vous dites "Bon, je n'ai pas les moyens d'isoler les fenêtres,

01:08:53 j'ai quand même un bon coup de peinture,

01:08:55 je vais acheter des meubles sympas,

01:08:57 je vais d'abord penser à ma qualité de vie."

01:08:59 Alors que si on vous dit "Bah non,

01:09:00 si vous faites en plus l'isolation des fenêtres,

01:09:03 vous êtes remboursé,

01:09:04 vous faites l'isolation des fenêtres.

01:09:06 Donc, vous économisez l'énergie,

01:09:08 donc vous économisez du CO2,

01:09:10 donc vous participez aussi à la protection de la planète."

01:09:12 Donc, c'était un cercle vertueux, en fait.

01:09:14 Y a-t-il des questions de la part de nos collègues ?

01:09:21 Oui, Laurent Burgoa.

01:09:23 Oui, merci Madame la Présidente.

01:09:24 Merci Madame la Ministre pour vos explications.

01:09:29 Par rapport justement au crédit d'impôt,

01:09:30 moi j'aurais une question à vous poser, Madame la Ministre.

01:09:33 Si vous reveniez à des responsabilités,

01:09:35 est-ce que vous remettriez le crédit d'impôt

01:09:37 lorsque vous proposeriez autre chose en mesure

01:09:40 en matière de politique ?

01:09:42 Bien sûr que je remets le crédit d'impôt, bien sûr.

01:09:46 Y a encore tellement de choses à faire.

01:09:48 Crédit d'impôt et les territoires énergie positive.

01:09:52 C'est tellement efficace.

01:09:53 Vous donnez à un maire les moyens d'isoler son école,

01:09:57 mais il le fait tout de suite.

01:09:59 Et en plus, ça entretient le tissu d'artisan du territoire.

01:10:02 Vous voyez, c'est extraordinaire.

01:10:06 C'est tout simple.

01:10:07 Bien sûr, j'en mets le crédit d'impôt,

01:10:08 l'isolation obligatoire,

01:10:11 le calcul individuel des frais de chauffage.

01:10:14 Mais c'est tellement efficace.

01:10:17 C'est tellement efficace.

01:10:19 Quand vous regardez votre facteur d'eau,

01:10:20 vous faites attention, vous vous dites,

01:10:21 tiens, qu'est-ce qui se passe quand ça dépasse ?

01:10:24 Si vous n'avez même pas le compteur de votre chauffage,

01:10:28 vous vous rendez pas compte de l'effort que vous faites.

01:10:31 Alors maintenant, on le fait parce que les...

01:10:33 Enfin, moi j'ai toujours fait, donc...

01:10:35 On se moquait de moi parce que je sortais de mon bureau de ministre,

01:10:38 j'éteignais la lumière.

01:10:39 Alors on me dit, mais...

01:10:41 J'éteignais la lumière, personne n'éteint la lumière.

01:10:44 Je dis, ben moi j'éteins la lumière,

01:10:45 j'ai été éduquée comme ça, j'éteins la lumière.

01:10:48 Donc je donnais des instructions,

01:10:49 chacun éteint la lumière en sortant du bureau.

01:10:52 Alors ils riaient sous cap, mais je sais...

01:10:55 Après, ils ont pris l'habitude et j'ai dit,

01:10:56 ben non, c'est quand même les contribuables qui payent l'énergie.

01:10:59 Vous sortez de votre bureau, vous éteignez la lumière.

01:11:02 C'est...

01:11:04 Y a-t-il d'autres questions ?

01:11:06 Oui, alors, Michel Daguerre.

01:11:08 - Je vais vous poser une question.

01:11:10 - Oui.

01:11:11 - Madame la ministre, avec...

01:11:13 Merci madame la présidente.

01:11:14 Madame la ministre, avec les exemples que vous avez cités,

01:11:18 je pense qu'effectivement, vous avez dit que vous aviez reçu

01:11:23 des élus, des territoires, des maires

01:11:25 qui avaient gagné en compétences en matière écologique.

01:11:31 Et je pense que l'impact, l'effet levier que vous évoquiez

01:11:37 sur un certain nombre de dispositifs dont vous étiez à l'origine,

01:11:41 aujourd'hui, on le retrouve à différents niveaux de collectivité.

01:11:45 J'ai eu le plaisir et l'honneur de présider un département

01:11:48 avec 125 collèges.

01:11:50 Par exemple, cette conscience aujourd'hui en matière

01:11:54 de rénovation énergétique des bâtiments, elle est acquise.

01:11:59 Alors, on continue à faire des collèges neufs,

01:12:02 fort heureusement pour le bâtiment.

01:12:04 Mais on a aussi une expertise sur ceux qui peuvent encore

01:12:09 voir leur durée de vie prolongée et améliorer leur performance énergétique.

01:12:14 Je vous rejoins aussi sur le fait qu'aujourd'hui, nous avons

01:12:19 un voire deux téléphones très lourds en capacité et notamment

01:12:33 en logiciels qui sont téléchargeables.

01:12:36 Et aujourd'hui, on a la possibilité de télécharger un certain

01:12:40 nombre d'applications, c'est le mot que je cherchais,

01:12:42 d'applications pour le suivi de nos consommations.

01:12:45 Et donc, je pense que tout cela va peut-être aussi aider

01:12:48 nos concitoyens à avoir une meilleure gestion de ces choses.

01:12:53 Il y a un sujet qui n'a pas été abordé.

01:12:55 Moi, j'avais eu l'occasion, dans le cadre d'un programme

01:12:58 d'échange européen, de suivre ça.

01:13:01 C'est sur la géothermie à partir des eaux d'Exor.

01:13:04 Et il se trouve que nous avons plusieurs territoires

01:13:07 miniers en France, que ce soit dans l'Est ou dans le département

01:13:12 du Nord et du Pas-de-Calais.

01:13:13 Et j'avais vu en Hollande.

01:13:16 Alors, le modèle économique était un peu faussé parce que

01:13:19 c'était expérimental et s'avait bénéficié de crédits

01:13:23 européens assez conséquents.

01:13:25 Mais la géothermie à partir des eaux d'Exor marche notamment

01:13:29 sur les équipements publics, sur le logement collectif, etc.

01:13:34 Et pourquoi il y a un frein chez nous à aller vers la géothermie ?

01:13:38 Est-ce que vous avez une idée par rapport à ça ?

01:13:40 C'est une énergie que j'aime beaucoup, la géothermie.

01:13:43 Elle a résolu, c'est un peu comme l'hydroélectricité,

01:13:46 ces énergies qui ont résolu le problème de stockage.

01:13:49 C'est formidable.

01:13:50 J'ai ouvert une usine de géothermie quand j'étais ministre

01:13:52 en Guadeloupe, qui était à l'arrêt et puis personne n'y croyait.

01:13:56 Je pense qu'on a perdu peut-être des savoir-faire,

01:13:59 des ingénieurs qui se sont peut-être un peu détournés

01:14:02 de cette énergie.

01:14:03 Mais c'est formidable la géothermie.

01:14:06 Et d'ailleurs, à la COP21, on a créé une coalition géothermie.

01:14:09 Alors, on était deux.

01:14:11 Moi, j'étais chef de délégation.

01:14:13 Et il y a le président, à ce moment-là, d'Islande,

01:14:18 qui vient me voir et qui me dit la géothermie, la géothermie.

01:14:20 Puisque vous savez, le président d'Islande,

01:14:21 il a sauvé son pays par la géothermie.

01:14:23 Le pays était au bord de la faillite.

01:14:25 Il a eu ce génie de se dire, maintenant, j'ai une terre volcanique.

01:14:29 Il doit y avoir de l'eau chaude en dessous, de la terre chaude.

01:14:32 Je vais développer mon pays avec la géothermie.

01:14:35 Et l'Islande a retrouvé une croissance économique incroyable.

01:14:40 Puisque vous allez en Islande, c'est le premier producteur

01:14:42 de bananes, quand même, en Islande, par habitant.

01:14:45 C'est-à-dire avec des serres entièrement chauffées à la géothermie.

01:14:47 Donc, l'énergie, sauf celle des voitures, est gratuite dans toute l'île

01:14:53 parce qu'il a sauvé son pays par la géothermie.

01:14:54 Donc, on a dit, on va faire une coalition géothermie.

01:14:57 On était deux.

01:14:58 On a lancé un appel à projets à toutes les délégations étrangères.

01:15:02 Et à notre grande surprise, on a vu arriver des États africains.

01:15:06 L'Éthiopie, je me souviens encore.

01:15:08 Et donc, on avait mis en place un groupe de recherche scientifique.

01:15:13 Et il y a des pays qui ignoraient complètement qu'ils avaient ce potentiel

01:15:17 sous leurs pieds et qui, aujourd'hui, sont équipés en géothermie.

01:15:21 Et donc, vous avez parfaitement raison.

01:15:23 Ce n'est pas une énergie qui est considérée comme en haut de la pile,

01:15:28 si j'ose dire.

01:15:29 Mais partout où il y a de la géothermie, il faut absolument développer ça.

01:15:33 Ça, c'est évident.

01:15:36 - Laurence Aumont.

01:15:38 - Oui, merci, madame la présidente, madame la ministre.

01:15:41 J'ai bien compris, effectivement, vous êtes plutôt pour une rénovation

01:15:43 qui puisse être, en tout cas, parcellaire et pas forcément globale

01:15:47 pour pouvoir bénéficier de ces aides.

01:15:48 J'ai compris aussi qu'il y avait une importance,

01:15:51 et je la partage, cette continuité des politiques en matière de logement

01:15:54 pour avoir effectivement une réussite et pouvoir constater des résultats.

01:15:57 Vous avez dit qu'il fallait que ce soit simple,

01:15:59 qu'il fallait effectivement remettre l'avoir fiscal.

01:16:01 Mais pas parler tellement de l'organisation.

01:16:03 Aujourd'hui, on voit avec Habiter Mieux et la gestion faite par l'Ana,

01:16:07 qu'il y a beaucoup de retard dans les financements et qui, j'allais dire,

01:16:11 sinon dégoûtent ou en tout cas, fait ralentir peut-être les possibilités qu'on a.

01:16:15 Qu'est-ce que vous pensez, justement, du rôle de l'Ana,

01:16:18 en tout cas, tel qu'il est géré aujourd'hui,

01:16:20 dans le cadre de ces rénovations thermiques indispensables

01:16:22 pour améliorer le développement durable et la protection

01:16:27 des bourses des habitants et également du climat ?

01:16:32 Alors l'Ana est réservée, comme on le sait tous, aux gens modestes.

01:16:37 Elle ne s'adresse pas à l'ensemble de la population.

01:16:39 Et par conséquent, à partir du moment où le crédit d'impôt a disparu,

01:16:45 où les gens, en moyen, n'avaient pas non plus les moyens de faire,

01:16:49 ne relevaient à la fois pas de l'Ana,

01:16:51 mais en même temps n'avaient pas les moyens de faire leurs travaux

01:16:53 parce qu'il y avait la disparition du crédit d'impôt,

01:16:56 ils se sont tournés vers l'Ana.

01:16:58 Alors qu'avant, l'Ana fonctionnait bien parce que ceux qui n'avaient pas les moyens,

01:17:02 ils savaient que c'était pour eux.

01:17:03 Et les autres, ceux qui pouvaient un peu payer et qui avaient le crédit d'impôt,

01:17:07 ils n'insistaient pas pour dire "on veut absolument l'argent de l'Ana"

01:17:10 puisqu'on leur disait "non, vous avez le crédit d'impôt,

01:17:13 donc essayez d'utiliser le crédit d'impôt",

01:17:14 je le répète avec une ristourne parce que c'est un crédit d'impôt.

01:17:17 C'est-à-dire que si vous ne payez pas d'impôt,

01:17:19 vous avez l'équivalent de vos 30% de ce que vous avez dépensé.

01:17:24 Et donc c'est pour ça, je pense que l'Ana a rencontré ensuite des difficultés,

01:17:28 en plus j'imagine des dotations budgétaires, des dotations de fonctionnement.

01:17:35 Donc il faudrait recentrer l'Ana, je pense, sur les plus défavorisés, les plus modestes,

01:17:41 et remettre un crédit d'impôt, en contrôlant bien sûr les prix des travaux,

01:17:46 remettre un crédit d'impôt pour les catégories moyennes et autres.

01:17:50 Alors après, il y a les conditions de ressources, c'était un vrai débat ça.

01:17:56 Moi j'avais refusé les conditions de ressources parce que j'ai dit, le temps perdu...

01:17:59 – Et la question du reste à charge peut-être aussi.

01:18:02 – Et la question du reste à charge.

01:18:03 Donc sur les conditions de ressources, je n'avais pas mis de conditions de ressources

01:18:06 parce que j'avais dit, ce qu'il faut c'est développer les travaux,

01:18:11 que les gens qui peuvent payer, ils vont avoir leur crédit d'impôt,

01:18:14 mais lui c'est le rôle de la fiscalité d'être juste, et ça fait moins de contrôle,

01:18:19 parce que comment ça contrôle, qui gagne, qui gagne pas,

01:18:22 les évolutions, vous perdez des mois à contrôler les seuils d'impôt,

01:18:29 ça crée des effets de seuil, et l'idée à laquelle j'avais pensé,

01:18:34 c'est de dire, plus il va y avoir de travaux, plus les artisans,

01:18:38 les entreprises du bâtiment pourront se développer sur ces technologies

01:18:43 de performance énergétique des bâtiments.

01:18:45 Et donc en retour, tout le monde en profitera parce que ça fera une baisse des prix, etc.

01:18:49 Alors que si vous limitez, si vous mettez des conditions de ressources très basses,

01:18:53 vous n'avez pas un marché suffisamment ambitieux pour que les entreprises investissent.

01:18:58 Et donc la masse, la première année de la commande sur les travaux,

01:19:02 puisqu'il y a quand même un milliard et demi, uniquement le remboursement,

01:19:06 donc la totalité des travaux, comme j'expliquais tout à l'heure, faisait beaucoup plus,

01:19:10 ça crée un marché solvable.

01:19:12 Donc les entreprises, elles peuvent investir, elles peuvent former des gens,

01:19:14 elles peuvent correctement les payer,

01:19:17 elles peuvent faire attention aux matériaux qu'elles utilisent, etc.

01:19:21 Et puis peut-être qu'après, dans deux, trois ans après,

01:19:24 on aurait pu mettre une condition de ressources,

01:19:26 mais une fois que les choses se seraient bien installées,

01:19:31 et que ceux qui ont le plus d'argent, qui auraient déjà fait leurs travaux,

01:19:34 à ce moment-là, ils arrivent à un seuil,

01:19:36 et du coup on aurait pu concentrer les investissements sur les autres catégories,

01:19:41 mais pas tout de suite, parce qu'il fallait créer un marché.

01:19:44 C'était ça le raisonnement.

01:19:46 - Monsieur le rapporteur.

01:19:48 - Non, c'était pour repondir sur ce que vous disiez,

01:19:51 effectivement sur la question du reste à charge,

01:19:54 parce que c'est vrai qu'il n'y a pas de condition de ressources, je l'entends,

01:19:57 mais ce qu'on s'aperçoit aussi, c'est que sur les foyers les plus précaires,

01:20:02 le reste à charge, c'est ce qui bloque justement,

01:20:07 parce que même si on a un crédit d'impôt, ou maintenant ma prime rénov' etc.,

01:20:13 il reste quand même, et même si c'est un crédit taux zéro,

01:20:17 il reste quand même quelque chose, et souvent qui est bloquant

01:20:19 pour les personnes avec les plus faibles revenus.

01:20:21 Et donc du coup, la question justement du reste à charge zéro,

01:20:25 il se pose quand même, là du coup, pour les plus bas revenus.

01:20:28 Je ne sais pas si c'est quelque chose sur lequel vous aviez pu réfléchir.

01:20:33 - C'est l'intervention, c'est l'ANA qui peut prendre le reste à charge.

01:20:36 Dès lors que les autres ont un crédit d'impôt,

01:20:38 vous concentrez le rôle de l'Agence nationale de l'amélioration de l'habitat

01:20:43 sur la prise en charge du reste à charge,

01:20:46 et même sur l'avance des fonds des travaux.

01:20:49 Par ailleurs, c'est les propriétaires.

01:20:53 Donc si vous êtes modeste et que vous êtes propriétaire,

01:20:56 déjà vous êtes propriétaire, l'ANA intervient directement pour vous.

01:21:01 Si vous êtes propriétaire et que vous louez à quelqu'un de modeste,

01:21:05 c'est quand même plus souvent ça, et qu'en plus vous louez une passoire thermique,

01:21:08 l'ANA intervient, mais elle valorise le bien du propriétaire

01:21:12 qui n'est pas forcément lui dans une situation modeste.

01:21:14 Vous voyez ce que je veux dire ?

01:21:16 Le nombre de gens très modestes qui en plus sont propriétaires

01:21:20 et qui n'ont pas les moyens de faire les travaux,

01:21:22 c'est quand même relativement restreint.

01:21:24 Et donc cela, vous avez raison, l'ANA peut prendre en charge la totalité des travaux.

01:21:34 Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre.

01:21:39 Moi, je me demandais, que pensez-vous de l'installation sur les toits plats

01:21:45 de panneaux solaires, notamment pour tout ce qui est les logements HLM ?

01:21:50 Souvent, on a des logements, en tout cas dans le sud,

01:21:54 puisque comme vous le voyez avec mon accent, voilà.

01:21:59 Et est-ce que vous avez une idée de la production

01:22:02 que cela pourrait représenter au total en France

01:22:05 dans l'attente de notre autonomie énergétique ?

01:22:08 Est-ce qu'il y a eu un calcul ? Est-ce que ça a été étudié, ça ?

01:22:12 Si tous les toits étaient équipés ?

01:22:14 Si tous les toits étaient équipés.

01:22:17 Là, on produit à peu près, en énergie renouvelable,

01:22:20 l'équivalent de 6 réacteurs nucléaires,

01:22:23 depuis la montée en puissance, tout compris,

01:22:26 sauf l'hydroélectricité, l'éolien, etc.

01:22:28 Donc, je pense que c'est quand même un ou deux réacteurs nucléaires faciles,

01:22:32 l'équipement en énergie.

01:22:34 Après, vous avez deux mécanismes, soit en autoconsommation,

01:22:39 vous mettez vos panneaux, vous éclairez, etc.

01:22:42 en autoconsommation, soit vous renvoyez vers le réseau,

01:22:45 et à ce moment-là, vous êtes remboursé

01:22:47 de ce que vous revendez sur le réseau.

01:22:49 C'est souvent comme ça que font les bâtiments collectifs,

01:22:52 puisque du coup, ça diminue aussi les charges énergétiques

01:22:56 de l'ensemble des habitants de l'immeuble.

01:22:58 Mais vous avez raison.

01:23:00 Et non seulement, si ça avait été...

01:23:02 C'est pour ça que quand je disais,

01:23:04 on va rendre tous les nouveaux bâtiments

01:23:07 obligatoirement à énergie positive,

01:23:09 alors ça faisait une révolution,

01:23:10 mais ça faisait un saut technologique.

01:23:13 Moi, je pense que dans un certain moment de l'histoire,

01:23:15 il faut faire un saut technologique.

01:23:18 Comme quand on est passé du téléphone au portable,

01:23:20 il y a bien eu un saut technologique.

01:23:22 Donc, dans l'énergie, il y a un saut technologique,

01:23:26 une révolution à faire pour dire,

01:23:28 "Bah oui, d'accord, allez, à partir de la semaine prochaine,

01:23:31 tous les permis devront être à énergie positive."

01:23:33 À un moment, il faut bien se lancer.

01:23:35 Ce que vous dites est très juste.

01:23:36 On dirait, "Mais écoutez, tous les toits qui peuvent être équipés

01:23:39 en énergie solaire dans les régions ensoleillées,

01:23:42 allez, il faut tous le faire."

01:23:44 Mais vous savez, on pourrait commencer par les aéroports.

01:23:47 Combien de fois j'ai parlé au président des aéroports de Paris,

01:23:50 il dit quand même, "Faites des centrales solaires sur vos toits."

01:23:54 Toutes les grandes surfaces, tous les carrefours, tout ça,

01:23:57 ça devrait être obligatoire.

01:23:59 Les centrales solaires sur tous les toits, partout.

01:24:01 Et la récupération de pluie, partout.

01:24:04 (Générique)

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