- il y a 3 ans
Avec Général Bruno Clermont, Jean Baptiste Noé professeur de géopolitique, rédacteur en chef de la revue « Conflits » et Raphaël Chauvancy, officier et essayiste.
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NewsTranscription
00:00 Midi 34 heures, Philippe David.
00:02 Le face-à-face de Philippe David spécial sur l'état de l'armée française à la veille du 14 juillet.
00:09 Nous avons avec nous le général de corps aérien Bruno Clermont, Jean-Baptiste Noé, directeur de la revue "Conflit"
00:14 et Raphaël Chauvency, auteur de "Les nouveaux visages de la guerre, comment la France doit se préparer au conflit"
00:19 de demain publié chez VA Édition.
00:22 Oui, demain comme tous les ans aura lieu le défilé du 14 juillet sur les Champs-Élysées bien évidemment.
00:27 Un défilé qui a cette année une valeur particulière puisque c'est le premier depuis l'annonce en avril dernier
00:32 de la loi de programmation militaire qui prévoit un coup de collier pour le budget de la défense
00:36 pour atteindre 69 milliards en 2030 contre 32 en 2017.
00:40 Après des années de vaches maigres, dans quels domaines les efforts vont-ils porter principalement ?
00:45 Dans quels domaines les besoins sont-ils les plus importants ?
00:48 L'armée française est-elle encore parmi les plus puissantes du monde ?
00:51 Notre force de frappe nucléaire est-elle encore dissuasive ?
00:53 Est-ce qu'on va faire un jour, on parle de tests du côté de Biscarosse, des missiles hypersoniques comme les Sarmatrus ?
01:00 Commenceront les guerres du futur ? Notre industrie d'armement est-elle encore à la hauteur ?
01:04 On va essayer d'évoquer tous ces sujets aujourd'hui en attendant vos appels au 0826 300 300.
01:10 On va commencer par la loi de programmation militaire.
01:13 Général Bruno Clermont, est-ce qu'elle va permettre à notre armée de se remettre à niveau si elle n'y était plus ?
01:20 On va peut-être rappeler que cette loi de programmation militaire remplace une loi précédente qui a été votée pour 2019-2025,
01:27 qui s'appelait une loi de réparation, qui faisait 295 milliards.
01:31 Et donc en raison de la guerre en Ukraine, il a été évalué de nouvelles capacités nécessaires à l'armée française,
01:36 qui a conduit à cette nouvelle loi de programmation militaire, 413 milliards, de 2024 à 2030.
01:43 C'est un effort considérable pour la nation.
01:46 C'est un effort considérable parce que nous avons, à la différence de beaucoup d'autres pays, deux composantes à faire vivre,
01:52 la composante nucléaire et la composante conventionnelle.
01:55 On en reparlera. Notre composante nucléaire est une composante de première classe.
01:59 Nous sommes parmi les meilleurs au monde. Elle est efficace, elle est modernisée.
02:03 Elle sera au rendez-vous de la mission qui lui est confiée.
02:06 En ce qui concerne les forces conventionnelles, c'est plus compliqué,
02:08 puisque le choix de la loi de programmation militaire n'a pas été celui de faire une armée de masse, une armée de quantité,
02:13 mais plutôt de donner de la cohérence à l'armée actuelle, qui est une armée, d'un point de vue conventionnel,
02:18 qui reste malgré tout de taille réduite, et on pourra en parler et comparer avec les autres armées.
02:22 On peut dire embryonnaire ?
02:23 Embryonnaire, non.
02:24 Échantillonesque ?
02:26 Échantillonesque, c'est aussi exagéré.
02:28 C'est le simple fait qu'on a toutes les capacités dans les trois armées,
02:31 et même au-delà, puisque la guerre, c'est plus que trois armées aujourd'hui,
02:34 c'est du multichamps multimilieux, donc ça nécessite des capacités bien plus complexes que la guerre d'il y a 30 ans.
02:40 Et de ce point de vue-là, on a des domaines dans lesquels on n'a pas suffisamment de force, ça c'est certain.
02:46 Raphaël Chauvency.
02:48 Oui, merci. Effectivement, il y a dans l'armée française actuelle un défaut de masse,
02:53 mais qui est dû à la particularité de nos engagements et de nos contraintes.
02:59 Savoir que le général en a parlé à l'instant, nous avons une composante nucléaire,
03:03 mais la France n'aurait pas pu faire le choix de la masse sans se régionaliser, sans se provincialiser.
03:07 La masse, ça veut dire quoi ?
03:09 Ça veut dire choisir l'Europe, ça veut dire mettre tous nos moyens sur l'Europe et renoncer au reste du monde.
03:14 Or, la France est une puissance globale, et elle doit réussir à résoudre cette équation extrêmement difficile
03:19 qui consiste à être une nation cadre en Europe qui compte,
03:21 qui consiste à demeurer une puissance nucléaire de premier rang pour assurer son statut,
03:25 et qui consiste à exercer ses responsabilités mondiales.
03:28 Jean-Baptiste Noé.
03:30 La question des moyens se pose d'abord par rapport aux objectifs.
03:33 Quel est l'objectif de la France dans le monde et à quoi doit servir son armée ?
03:38 C'est ça le vrai sujet.
03:39 Est-ce que c'est protéger uniquement les frontières de la France métropolitaine ?
03:43 Est-ce que c'est répondre à des objectifs internationaux,
03:47 comme des interventions en Afrique ou ailleurs ?
03:49 Protéger également les Outre-mer ?
03:51 Et je trouve qu'un des problèmes de cette reprogrammation militaire,
03:54 au-delà des questions de chiffres et autres,
03:56 c'est qu'on n'a jamais posé la question du pourquoi.
03:58 Pourquoi on fait les choses ?
03:59 Quelle est la place de la France dans le monde ?
04:01 A quoi va servir ce matériel ?
04:03 Et cette question du pourquoi, qui est une question d'ordre existentiel,
04:06 pourquoi on fait les choses, on se garde toujours bien de la poser.
04:09 Alors, concernant nos forces conventionnelles,
04:11 on va commencer par l'armée de terre.
04:12 On avait massivement réduit la voilure.
04:14 On était par exemple passé d'une division à une brigade parachutiste.
04:17 On avait plus de 1348 chariots opérationnels à la chute du mur de Berlin,
04:22 au 1er janvier 90, donc, contre à peine 200 aujourd'hui.
04:25 L'armée de terre comptait 296 000 hommes au 1er janvier 89,
04:30 contre un peu plus de 120 000 aujourd'hui.
04:32 Quelles sont les priorités ?
04:33 Les hommes, le matériel ou les deux ?
04:36 - Alors, je pense qu'il n'y a pas de priorité à mettre
04:40 ni sur les hommes, ni sur le matériel, mais sur les deux.
04:43 Et ce qui est important, c'est d'avoir un outil qui soit cohérent et efficace.
04:47 - Général Clermont, les hommes, le matériel, les deux ?
04:50 - En fait, la réponse, c'est l'importance des capacités.
04:52 Les capacités, c'est des hommes, du matériel, des doctrines, de l'entraînement.
04:55 Donc, le choix de notre programmation militaire,
04:57 c'est d'avoir des capacités opérationnelles,
04:59 d'avoir suffisamment de munitions, d'avoir la bonne doctrine,
05:01 d'être interopérable avec les forces de l'OTAN,
05:03 d'avoir des capacités qui nous permettent de faire la guerre réellement.
05:06 On l'a vu, la question des munitions allait critique.
05:08 On a découvert qu'on n'avait pas de munitions.
05:10 Une raison très simple, c'est qu'on n'avait pas de guerre en perspective.
05:12 Donc, les opérations dans lesquelles on participait
05:14 et des opérations qui consommaient très peu de munitions.
05:16 Donc, nous avions très peu de stocks de munitions.
05:18 Aujourd'hui, il faut reformer les stocks de munitions.
05:21 C'est une des priorités de ces lois de programmation militaire,
05:24 mais ça a été évoqué.
05:26 Dans la mesure où nous estimons que nous avons des alliances importantes,
05:29 et en particulier l'OTAN,
05:30 on parlera peut-être du rôle de l'OTAN et du poids des Américains dans l'OTAN,
05:33 on considère qu'on soit une des nations parmi d'autres,
05:36 au sein de l'OTAN, avec l'OTAN, pour faire des opérations de grande enverdure,
05:39 les fameuses opérations de haute intensité,
05:41 qui justifient le fait qu'on n'est plus les 300 000 hommes de l'armée de terre des années 80-90,
05:46 mais que l'armée de terre est passée à une centaine de milliers d'hommes,
05:50 qu'elle n'est aujourd'hui plus capable de mettre en oeuvre qu'un niveau de division.
05:54 On n'a pas de corps d'armée.
05:56 En 89, il y avait une première armée avec deux corps d'armée, même trois corps d'armée.
06:00 Aujourd'hui, on n'a pas cette quantité qui permet de tenir ce type d'opérations,
06:03 mais elles seront faites en coalition avec d'autres pays.
06:06 - Jean-Baptiste Noé ?
06:07 - Alors, les deux, évidemment, mais je voudrais revenir sur la question des hommes,
06:10 pour ajouter deux points qui me paraissent intéressants aussi,
06:12 notamment la question de la réserve.
06:14 Parce que c'est un vieux serpent de mer, lorsque le service militaire a été suspendu,
06:18 a été projeté d'avoir une réserve très importante,
06:21 on envisageait quasiment 500 000 hommes dans la réserve,
06:23 ça n'a jamais été mis en place.
06:25 Et on voit bien que si tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut une réserve,
06:28 en fait, on ne sait pas quoi en faire, comment former ces réservistes, où les mettre.
06:33 Et c'est un sujet qu'on n'a pas encore résolu depuis une vingtaine d'années.
06:37 Et puis, je vois aussi sur des plus jeunes, j'ai pas mal d'étudiants dans ce cas-là,
06:42 qui s'engagent plein d'entrains dans la réserve.
06:44 Et puis, on les envoie faire sentinelle, en fait, faire un boulot de vigile
06:48 pour garder les gares ou les aéroports dans les villes de province.
06:52 Et ça les dégoûte. Alors certes, ils ont un uniforme et puis ils ont un côté un peu militaire assez sympathique.
06:57 Mais on est en train de dégoûter une jeunesse qui aimerait pouvoir s'engager.
07:00 Et ça, c'est aussi un sujet sur lequel il faut répondre.
07:02 Général Clermont voulait réagir sur la réserve.
07:04 C'est effectivement une priorité de notre programme militaire.
07:06 Doubler le nombre de réservistes peut arriver à, je crois, c'est 80 000 ou 100 000.
07:09 Aujourd'hui, on en est très loin. Je crois qu'il y a 25 000 réservistes dans la métère.
07:13 Les difficultés sont multiples. Elles sont en particulier liées au financement des journées de réserve.
07:19 Aujourd'hui, la moyenne des réservistes sur les trois armées, c'est une trentaine de jours, dont la moitié prise sur les vacances.
07:25 Donc, si on veut des réservistes, il faut donner des contreparties aux entreprises
07:28 pour que les jeunes qui choisissent la réserve ou les moins jeunes, puisqu'on peut être réserviste jusqu'à 67 ans, officiellement.
07:35 Les entreprises compensent le manque à gagner du fait que leurs employés partiront faire de la réserve au profit de l'armée.
07:41 La réserve, c'est un enjeu ?
07:43 La réserve est un enjeu crucial, effectivement, pour nous assurer une certaine profondeur en termes de masse, de densification.
07:50 Mais également, là, je m'inscris un petit peu en porte-à-faux par rapport à ce que vous avez dit, Jean-Baptiste.
07:54 Oui, effectivement, certains jeunes peuvent être déçus par leurs engagements.
07:58 Ce n'est pas le cas de tous, puisque je suis moi-même parti en opération avec des réservistes.
08:02 Surtout, la réserve, aujourd'hui, ce sont de nouvelles compétences et des compétences qui manquent au sein des forces armées.
08:07 Et c'est également la création d'un nouveau lien armée-nation qui est extrêmement intéressant,
08:11 qui permet aux deux mondes qui s'y nourrent un petit peu de s'interpénétrer,
08:14 qui permet également d'élargir notre champ d'action.
08:17 Vous parliez tout à l'heure d'intervention multichamps, multidomaines.
08:20 C'est quelque chose que les anglo-saxons font très bien et que les français commencent à découvrir.
08:24 Un mot pour conclure, Jean-Baptiste ?
08:26 Je crois que Jean-Baptiste a évoqué la question de Sentinelles. C'est particulier, Sentinelles.
08:29 Ce sont des missions qui ne sont pas très excitantes pour les jeunes soldats qui pratiquent cette mission.
08:34 Et effectivement, ça peut les avoir découragés.
08:37 Mais je confirme le fait que moi, tous les gens, j'ai interrogé chaque fois que je vois un réserviste de quelque armée que ce soit,
08:42 je demande, est-ce qu'il est content d'être réserviste ? Ils sont contents d'être réservistes,
08:45 mais ils aimeraient pouvoir faire plus de jours de réserve.
08:47 Donc la réserve, ça marche, à condition qu'on y mette les moyens et qu'on trouve les bons postes pour la réserviste.
08:51 Bercov, dans tous ces États, on continue ce débat passionnant sur le niveau de notre armée,
08:54 et on va continuer avec l'armée de l'air, vous connaissez bien, Général Clermont va parler aussi de la royale, la marine.
08:59 Vous voulez réagir ? Un seul numéro, le 08126 300 300.
09:05 Sud Radio, Bercov dans tous ces États, midi, 34h, Philippe David.
09:10 Retour sur ce débat sur le niveau de notre armée, en compagnie du général de corps aérien Bruno Clermont,
09:16 consultant à la Fairface Défense et Aéro-Conseil, Jean-Baptiste Noé, directeur de la rédaction de la revue "Conflit",
09:22 et Raphaël Chauvency, officier supérieur chargé de cours en intelligence stratégique à l'école de guerre économique,
09:27 auteur d'un livre "Les nouveaux visages de la guerre" qui a gagné le prix de "La plume et l'épée" publié chez VA Éditions.
09:33 On a parlé de l'armée de terre, on va parler de la marine, désolé mon général, on finira par l'armée de l'air.
09:38 On nous a promis un PANG, un porte-avions de nouvelle génération, puisqu'on n'a qu'un seul porte-avions,
09:45 et qu'un porte-avions ça passe 6 mois par an en entretien et 6 mois par an sur les mers,
09:49 donc on a un porte-avions à mi-temps, c'est ça.
09:52 Est-ce que la construction doit commencer dans à peu près 3 ans, pour une livraison une dizaine d'années plus tard ?
09:59 Est-ce qu'on a encore le niveau de notre marine Jean-Baptiste Noé ?
10:04 Oui, on a en Europe en tout cas une des plus belles marines, ça c'est important,
10:08 et sur des aspects on est même devant la marine anglaise, donc réjouissons-nous.
10:12 On leur fait un coup de trafalgar !
10:14 Voilà, c'est quand même très bien.
10:15 La question du porte-avions c'est une longue question, ça a longtemps été en suspens.
10:19 Il faut quand même reconnaître que la guerre en Ukraine a changé pas mal de choses,
10:23 et que ça a permis de libérer certains crédits qui n'auraient pas forcément été faciles à négocier
10:28 s'il n'y avait pas eu cette invasion, mais le porte-avions ne fait pas tout.
10:32 La marine a aussi besoin d'autres éléments, notamment le porte-avions s'inscrit dans un ensemble,
10:37 ensemble de protection, avec des frégates, des corvettes, des hélicoptères, etc.
10:40 Et même des sous-marins.
10:41 Et des sous-marins.
10:42 Donc il faut l'ensemble, par exemple la Nouvelle-Calédonie est extrêmement faiblement protégée,
10:47 vous avez un ou deux bâtiments seulement pour l'ensemble de la Nouvelle-Calédonie et des mers environnantes.
10:52 Donc on a aujourd'hui une marine qui est très performante sur bien des aspects,
10:56 et qui est là aussi, comme l'armée de l'air ou l'armée de terre, manque d'armes, manque de navires,
11:02 pour assurer même la protection et la surveillance du domaine maritime français,
11:06 puisque la France a cette particularité d'avoir le deuxième domaine maritime au monde.
11:10 Donc c'est une très bonne chose, mais il faut pouvoir après le défendre.
11:15 Notre marine est à la hauteur, comme vous voulez, Raphaël Chauvincy ou Général Clermont,
11:19 quand on sait par exemple que la marine chinoise reçoit tous les quatre ans
11:22 l'équivalent du nombre de bâtiments de la marine de guerre française de la Royal.
11:26 Peut-être qu'on a oublié de commencer par la phrase la plus apprentante, qui est de dire que
11:29 les Français ont raison d'être très fiers de leurs armées, de l'armée de terre, de l'armée de l'air, de la marine.
11:35 On a sans doute les plus belles armées en Europe, mieux équipées, mieux entraînées, les plus motivées
11:39 et les plus opérationnelles. Je pense qu'il faut le rappeler en permanence dans ce débat.
11:43 Maintenant, on a parlé de l'armée de terre, en ce qui concerne la marine,
11:46 la particularité c'est qu'elle est très consommatrice en équipement.
11:49 Il faut se défendre, opérer sous l'eau, opérer sur l'eau et opérer au-dessus de l'eau.
11:54 Et tout ça à travers l'ensemble de la surface du globe, dans un milieu qui est très agressif,
11:57 qui est la mer salée, qui sont les courants, qui sont les tempêtes et la mauvaise météo.
12:01 Donc elle consomme beaucoup de matériel.
12:04 Et en ce qui concerne l'équilibre, on parlait de l'efficacité, des capacités et le nombre de moyens,
12:09 il est évident que la marine n'a pas assez de capacités.
12:12 L'exemple en est le porte-avions. Un seul porte-avions qui est opérationnel,
12:15 il est en arrêt une semaine sur trois, on voit que ça pose des problèmes.
12:20 Le jour où on a besoin du porte-avions, c'est pas la disponibilité du porte-avions qui va décider de la date de la guerre.
12:25 Donc en théorie, on devrait avoir au moins deux porte-avions pour assurer la permanence de la mer.
12:29 Ce n'est pas le cas et ce n'est pas possible parce que le budget ne le permet pas.
12:32 Il faut être conscient d'une fait que les limitations de ce budget,
12:35 elles ne sont pas liées au fait que les 413 milliards, c'est un très beau chiffre,
12:38 un chiffre très honorable, surtout quand on sera en 2030, parce que l'instant 69 milliards sont en 2030.
12:44 Mais le problème c'est qu'on doit rattraper 25 ans de sous-investissement dans le domaine de la défense.
12:49 25 ans pendant lequel le PIB c'était plus près de 1% que de 2%.
12:54 Et c'est pendant ces 25 ans qu'on a perdu des savoir-faire, du matériel, des canons, des chars,
12:59 de l'artillerie, des avions, des bateaux. Donc aujourd'hui, rattraper ce retard,
13:03 c'est la difficulté et ces 413 milliards ne permettent que de rattraper une partie.
13:09 - Raphaël Chauvency - La marine est une arme stratégique par excellence.
13:13 C'est-à-dire qu'il faut se rappeler à quoi sert notre marine nationale.
13:17 Sur le plan tactique, si elle devait faire la guerre toute seule, elle serait un peu faible numériquement.
13:21 N'empêche qu'elle remplit aujourd'hui parfaitement son rôle, son rôle stratégique.
13:24 C'est-à-dire qu'elle dispose de bâtiments que les autres n'ont pas, que seules les très grandes puissances ont,
13:29 c'est-à-dire porte-avions, même s'il n'y en a qu'un seul.
13:31 Le porte-avions remplit son rôle au niveau stratégique, même si au niveau tactique il y a un manque.
13:35 Nos sous-marins nucléaires remplissent leur rôle stratégique également.
13:38 - Les SNLU et les SNA, c'est une offre d'engin et d'attaque.
13:41 - Tout à fait.
13:42 - Je ne veux pas embêter vos auditeurs parce que c'est un peu compliqué, mais je vais simplifier.
13:47 En France, il y a deux types de forces, les forces nucléaires et les forces conventionnelles.
13:50 Les forces nucléaires, elles sont de première classe, mais pour qu'elles fonctionnent,
13:54 elles ont besoin de l'accompagnement des forces conventionnelles.
13:57 Supposons qu'on ait une montée en puissance tri-volante de la dissuasion nucléaire
14:00 pour une menace directe sur le territoire de la France,
14:02 ce qui fait que le Président demande une montée en puissance.
14:04 Eh bien, une grande partie de nos forces conventionnelles va être dédiée à la montée en puissance des forces nucléaires.
14:08 Donc, il y a un continuum entre les forces nucléaires et les forces conventionnelles.
14:12 Aujourd'hui, le format de nos forces conventionnelles ne permet pas d'assurer le continuum de cette montée
14:16 et également des missions conventionnelles du niveau de ce que doit être le niveau de la France,
14:21 qui est un membre permanent du Conseil de sécurité.
14:23 - Vous parlez de format, effectivement.
14:25 Je pense que le grand changement, c'est qu'aujourd'hui, dans un cadre,
14:28 dans le cadre d'un monde qui est plus difficile, plus dangereux,
14:31 il y a une vision stratégique qui a manqué.
14:33 J'espérais qu'en termes de matériel et de programmation, justement,
14:35 nous puissions enfin avoir une vision longue.
14:37 Je prends un exemple typique, c'est le programme des FREM, donc nos frégates.
14:40 - Frégates multimissions.
14:42 - Tout à fait. Les frégates multimissions, 17 avaient été commandées.
14:44 De rabotement en réduction budgétaire, finalement, 8 ont été livrées pour le prix de 17.
14:51 - Ah oui, effectivement.
14:52 - Et puis, à la place des FREM qui manquent, on a mis des FDI, qui sont des frégates de taille intermédiaire.
14:57 Les frégates françaises sont moins bien équipées que les frégates qu'on va livrer à la Grèce ces prochains jours.
15:02 On a dû faire des coupes parce que les budgets n'étaient pas là.
15:05 C'est pour ça que c'est important de comprendre que les 413, c'est très bien un milliard,
15:08 mais ils ne sont pas suffisants pour rattraper 25 années de sous-investissement dans les équipements.
15:12 - De vaches maigres.
15:13 - Là, je suis obligé de vous laisser la parole, on parle de l'armée de l'air.
15:15 Sujet que vous connaissez parfaitement bien en tant que général de cordes aériens.
15:21 Une question, on vend nos rafales d'occasion, là on va en passer encore 26, a priori 9 des rafales marines pour l'Inde.
15:28 Est-ce que notre armée de l'air est encore au niveau ?
15:30 Parce que je crois que là, cette année, c'est l'année où on a le moins d'avions,
15:33 puisqu'on en a livré beaucoup d'occasion à des pays comme la Grèce, la Croatie, etc.
15:37 - D'abord, maintenant, c'est l'armée de l'air et de l'espace.
15:39 - Absolument.
15:40 - Parce que, également, ça aussi, c'était aussi une évolution importante.
15:43 Il n'y a pas beaucoup de pays qui ont passé ce cap.
15:45 Il se trouve qu'il y avait les Russes avant nous, qui avaient des forces aérospatiales.
15:49 Il y a les Américains qui ont créé une armée de l'espace, mais qui est séparée de l'armée de l'air.
15:53 En France, c'est un continuum entre les avions qui volent vite en basse altitude
15:57 et puis les satellites qui sont dans l'espace.
15:59 L'armée de l'air est dans la même situation que la marine, c'est-à-dire qu'elle est stratégique,
16:04 elle a des missions stratégiques.
16:06 En ce moment, vous avez une dizaine de rafales qui sont en train d'être projetées
16:08 à l'autre bout du monde dans le cadre d'un exercice de présence et de projection de puissance.
16:13 Ils sont à 18 km de la France, ils sont partis très rapidement.
16:16 Mais comme les autres armées, elles souffrent du fait qu'elles n'ont pas assez d'avions.
16:19 On va prendre l'exemple des rafales.
16:21 Typiquement, l'armée de l'air, son premier rafale est rentré en service en 2004.
16:25 On l'est donc 20 ans après, elle n'en a toujours qu'une centaine.
16:29 Et effectivement, sur la centaine, on va prélever une quantité pour servir des clients exports
16:34 qui sont très pressés d'avoir des rafales.
16:36 Et ces rafales seront livrées plus tard.
16:38 Il se trouve que ces rafales qui sont prélevées ne seront pas livrées dans l'oie de programmation en totalité,
16:42 l'oie de programmation 2034-2030, mais ils seront terminés, livrés en 2032.
16:47 Donc on voit que la montée en puissance de nos armées, elle est toujours sujette à une question qui est essentielle,
16:52 c'est la part du budget que la France est prête à consentir dans tous ses équipements.
16:57 Jean-Baptiste Leunay sur l'armée de l'air.
16:59 Oui, je ne rajoute pas ce qui a été dit sur le rafale.
17:01 Il y a un autre élément qui est aussi, pour la partie aérienne, qui est la question des drones.
17:06 On a vu que ça a été un aspect essentiel dans la guerre au Karabakh et puis en Ukraine.
17:12 Et là aussi, on a différents modèles.
17:14 Ces drones posent aussi la question de leur usage.
17:16 Et comme à chaque fois, le matériel s'accompagne, la question de l'usage du matériel,
17:20 comment on l'utilise, qu'est-ce qu'on en fait, comment on l'emploie dans les forces.
17:23 Donc ça suppose à la fois des efforts financiers, mais aussi des efforts de doctrine,
17:27 des efforts de formation des officiers et des soldats,
17:31 ce qui oblige l'armée, et c'est tout à son honneur, de régulièrement actualiser sa doctrine.
17:36 L'armée de l'air au niveau, Raphaël Chauvenzy ?
17:39 Une armée de l'air qui est aujourd'hui au niveau pour ce qu'on lui demande,
17:42 qui est en train de se transformer en vue de ses missions futures.
17:45 Je pense qu'il y a un danger majeur, qui n'est pas forcément le danger du nombre d'avions
17:49 que nous avons aujourd'hui, qui est le danger de notre base industrielle et technologique de défense.
17:53 Serons-nous capables de faire des avions demain ?
17:55 Serons-nous capables de le faire seul ou avec des alliés ?
17:57 Avec quels alliés ? Pouvons-nous compter sur les Allemands ?
17:59 A terme, l'industrie aéronautique européenne devra se concentrer.
18:03 A titre d'exemple, les Européens utilisent aujourd'hui 20 types de chasseurs différents.
18:07 Les Américains en ont 6.
18:08 Donc le coût de production de ces avions est trop important pour être soutenable à terme.
18:12 Une question justement, Raphaël Dassault qui prend des contrats avec l'Inde, mais quand on voit le SCAF...
18:17 Peut-être, rassurez Raphaël, dans pas longtemps, tous les Européens seront sur F-35.
18:20 Donc il n'y aura plus qu'un seul type d'avion en Europe sur le F-35.
18:23 C'est beau la solidarité économique européenne.
18:25 De ce côté-là, la préférence américaine, je ne vous plains pas, en Europe, non.
18:28 Sur l'affaire de l'armée de l'air, elle est la première armée de l'air en Europe,
18:32 je crois qu'il n'y a aucun doute sur ses matériels, son entraînement et ses capacités.
18:36 Elle est même passée devant la Royal Air Force, qui a réussi longtemps officiellement.
18:39 La meilleure armée de l'air en Europe, aujourd'hui, c'est l'armée de l'air française.
18:42 Elle a des bons équipements.
18:43 - Grâce au Rafale ?
18:44 - Grâce au Rafale, grâce au MRTT, la 330 MRTT Félix.
18:47 - Multi-Role Tanker and Transport.
18:49 - Multi-Role Transport Tanker, qui permet de ravitailler en vol et de projeter du personnel et du matériel sur les terres d'opération.
18:56 Un avion qui s'appelle l'A400M, qui a eu beaucoup de mal à arriver à maturité, l'A400M d'Airbus,
19:01 mais aujourd'hui qui est un très bon avion.
19:02 - C'est un avion de transport de troupes, notamment, et matériel.
19:04 - Un avion de transport tactique de troupes et matériel,
19:06 qui malheureusement, à nouveau, lui, est commandé en trop petite quantité.
19:09 Je crois, il y a 25 commandés, alors que l'armée de l'air en besoin de 35.
19:11 Donc, on est toujours face à ce même problème.
19:13 C'est qu'on a la plus belle armée de l'air et les plus belles forces armées en Europe,
19:17 mais elles n'ont pas la taille suffisante pour remplir l'ensemble du spectre de leur mission.
19:20 - Un mot Jean-Baptiste Néné ?
19:21 - La question industrielle est fondamentale, effectivement, parce que...
19:23 - Ah oui, surtout sur les chasseurs.
19:24 - Alors, sur les chasseurs, sur les navires aussi, c'est-à-dire qu'on est également sur une chaîne,
19:27 donc il nous faut des ingénieurs, je pense,
19:29 entreprises comme Naval Group a beaucoup de mal à recruter des ingénieurs.
19:32 Dassault a aussi quelques difficultés, parce que,
19:35 on va expliquer aux ingénieurs qu'il faut faire des panneaux solaires ou des éoliennes,
19:39 et vous avez des secteurs de l'industrie lourde qui ont du mal à recruter,
19:43 et si on n'a pas la chaîne entière de l'ingénieur jusqu'à l'ouvrier,
19:49 et celui qui pilote l'avion, l'armée ne peut pas fonctionner.
19:53 - C'est un enjeu, ça notamment.
19:54 Le SCAF, vous me passerez l'expression, c'est un piège pour tuer Dassault,
19:58 comme le disent certains, le SCAF c'est l'avion du futur.
20:02 - Le SCAF en fait est une nécessité, puisque la France seule aurait du mal,
20:08 je viens de vous le dire, créer son futur avion pour des raisons budgétaires.
20:12 Imaginons qu'elle le fasse pour le prochain, pour le suivant, ça ne serait pas possible.
20:15 Donc la France a impérativement besoin de partenariats.
20:17 Est-ce que le partenaire était bien choisi ou non, je n'en sais rien.
20:20 Aujourd'hui, de fait, tous les avionneurs européens sont obligés de se rassembler,
20:24 c'est ce qu'ont fait les britanniques, en trouvant d'autres partenaires également.
20:27 - Le général Clermont veut réagir, je crois, sur le SCAF.
20:29 - On aimerait bien que le SCAF soit l'avenir de l'armée de l'air française,
20:32 mais la façon dont il est parti, lancé en 2017, on est 6 ans après,
20:36 on allait toujours à la phase d'études, laisse quand même un peu de préoccupation
20:39 quant au fait que ce programme va déboucher avant 2070.
20:42 Or, il y a une alternative au SCAF, c'est-à-dire qu'en même temps qu'on travaille sur le SCAF
20:46 dans les conditions difficiles qu'on connaît, donc cet avion de combat de demain,
20:49 connecté avec des drones qui l'accompagneront, on continue à faire voler le Rafale,
20:53 on va parler de dissuasion nucléaire et d'herbe hypersonique.
20:55 - On a un standard du Rafale qui s'appelle le standard F5, qui doit être prêt pour 2035,
20:59 et qui sera un standard qui amènera un missile hypersonique pour la mission nucléaire,
21:03 et qui pourrait être aussi accompagné par des drones.
21:05 Donc on peut faire un SCAF franco-français sur la base du Rafale,
21:08 pour l'instant ce n'est pas le choix, on continue sur les deux voies,
21:11 la voie de coopération avec l'Allemagne et l'Espagne dans ce portage dont on espère qu'il aboutisse,
21:15 et malgré tout il y a un plan B qui est un plan plus national, avec un super Rafale et un drone de combat.
21:20 - Berkhoff, dans tous ces états, on a fait le tour des forces conventionnelles,
21:23 dans quelques instants on se retrouve pour parler de la force de dissuasion nucléaire.
21:26 Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.
21:29 - Et on parle de l'état de notre armée à la veille du défilé,
21:39 en compagnie du général de corps aérien Bruno Clermont,
21:41 consultant dans Fairface Défense et Aéro-Conseil,
21:44 Raphaël Chauvency, officier supérieur chargé de cours en intelligence stratégique à l'école de guerre économique,
21:48 auteur de "Les nouveaux visages de la guerre, comment la France doit se préparer au conflit de demain",
21:52 publié chez VA Édition, qui a gagné le prix de la plume et l'épée,
21:55 et Jean-Baptiste Noé, directeur de la rédaction d'une excellente revue qui s'appelle "Conflit".
22:00 On a parlé des forces conventionnelles, parlons des forces nucléaires.
22:04 Est-ce qu'aujourd'hui notre force nucléaire, elle a deux axes ?
22:07 Les SNLE, les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin avec les missiles M51,
22:11 et les Rafales marines et l'armée de l'air, avec les ASMP,
22:15 les missiles de croisière à sol moyenne portée améliorée nucléaire,
22:18 je crois que c'est AN d'ailleurs à la fin maintenant.
22:20 Est-ce qu'il faut moderniser notre force de frappe nucléaire ?
22:23 Et est-ce qu'on va faire, on a vu un essai il y a quelques jours à Biscarosse,
22:27 des missiles hypersoniques comme les russes l'ont par exemple avec le Sarmat ?
22:31 Qui veut réagir ?
22:33 Vous avez porté des ASMP sous votre Mirage, donc vous connaissez.
22:36 - Moi j'ai commandé un escadron de Mirage 2000N, porteur de l'ASMP dans les forces en ligne stratégique,
22:41 et j'ai commandé une base nucléaire, donc c'est un sujet que je suis.
22:44 D'abord, pour répondre à votre question, la décision est déjà prise.
22:47 La loi de programmation militaire qui a été votée, visiblement parce qu'elle a été votée je crois maintenant,
22:51 et par l'Assemblée et par le Sénat, prévoit le renouvellement de nos deux composantes de dissuasion nucléaire.
22:57 De nouveaux sous-marins, lanceurs d'engin de 3ème génération,
23:00 un rafale au standard F5 qui portera une nouvelle arme,
23:03 qui est une arme hypersonique qui s'appelle l'ASN 4G, air-sol nucléaire 4ème génération,
23:08 une arme, un missile de croisière qui va voler dans les basses couches à plus de Mach 5,
23:12 donc ça c'est décidé.
23:13 Non seulement il est décidé, mais en plus il impacte directement la loi de programmation
23:17 parce qu'il va coûter 50 milliards.
23:18 50 milliards pour une modulation qui n'aura lieu que bien au-delà de la loi de programmation, en 2038.
23:24 Donc ces 50 milliards, aujourd'hui, ils ne servent pas à gagner la guerre de haute intensité de demain.
23:28 C'est un investissement dans la durée, ceux qui ont manqué dans les années précédentes,
23:32 c'est un investissement indispensable pour que ça soit toujours opérationnel au-delà de 2038-2040.
23:36 Donc la décision est prise, oui, nous aurons les armes hypersoniques.
23:39 - Eudraxon, Raphaël Chauvency, notre force de frappe nucléaire, elle doit être modernisée ou pas ?
23:44 - Alors qu'on vient de dire général...
23:45 - Elle est encore opérationnelle, il y a comme peu de pays qui ont l'arme nucléaire,
23:48 officiellement il n'y en a que 9, si j'ai mes calculs, sans bois.
23:51 - Il y a 5 dotés et les autres ne sont pas officiels.
23:53 - C'est ça, c'est-à-dire Pakistan, Israël et Corée du Nord.
23:56 - Et 4, on le sait, mais on ne veut pas le savoir.
23:58 - Les officieux en fait.
24:00 - Tout à fait.
24:01 Comme l'a très bien dit le général, aujourd'hui la qualité de l'activation nucléaire française est exceptionnelle,
24:06 fait partie des toutes premières au monde, et pour maintenir ce standard, il ne s'agit pas de changer de standard,
24:10 il s'agit de rester au sommet de ces standards d'efficacité, ces standards de dissuasion.
24:15 Effectivement, la décision a été prise.
24:17 - Jean-Baptiste Noé, notre force de frappe, vous dans le conflit, vous écrivez sur toutes les forces de frappe.
24:21 La force de frappe française, évidemment ce n'est pas les 6000 ou 7000 missiles russes ou américains,
24:26 mais par rapport aux anglais ou même aux chinois, on tient encore la route ?
24:29 - On tient encore la route, mais ce qui est important aussi de préciser,
24:32 c'est que beaucoup de gens vont se dire "mais la force nucléaire ça ne sert à rien, ça coûte extrêmement cher,
24:36 et finalement on ne fait pas la guerre nucléaire, donc à quoi ça sert ?
24:39 Est-ce que c'est encore utile d'avoir une arme nucléaire ?
24:42 C'est une question qui était posée il y a encore quelques années.
24:46 À cela on peut quand même faire remarquer que vous avez beaucoup d'États qui n'ont pas l'arme nucléaire,
24:49 qui veulent s'en doter, donc a priori, si ça ne servait à rien, personne n'essayerait de l'avoir.
24:54 Or, on a une prolifération nucléaire, notamment en Asie, avec le Pakistan, avec la Corée du Nord, avec l'Inde.
25:00 - Et la Chine, évidemment. - Et la Chine, d'où l'importance de l'avoir.
25:04 Et le deuxième aspect, c'est que l'arme nucléaire est d'abord une arme de dissuasion.
25:09 Donc le but, ce n'est pas de l'utiliser en envoyant des missiles,
25:12 mais de faire en sorte qu'il n'y ait pas besoin de s'en servir.
25:15 C'est le propre de la dissuasion.
25:17 Et cet aspect de la dissuasion est l'élément fondamental de cette arme nucléaire.
25:21 - Un petit point sur ce que vous dites sur la dissuasion, justement.
25:24 Si l'Ukraine n'avait pas renoncé ses armes nucléaires au moment de son indépendance,
25:27 et ne les avait pas toutes remises à la Russie, elles ne seraient peut-être pas dans la situation où elles sont aujourd'hui.
25:31 - Elle n'a pas été envahie, exactement. - C'est ce que s'appelle la force de dissuasion,
25:33 la réponse du faible au fort. - On peut même dire que si la Russie n'avait pas été la première puissance nucléaire,
25:37 ou une puissance nucléaire à tout le monde, il y a longtemps que Moscou a été bombardée par l'OTAN.
25:41 Donc la dissuasion nucléaire, c'est l'assurance survie des nations.
25:45 L'assurance nucléaire de la France, elle est totalement indépendante.
25:47 C'est ce qui la différencie de celle des Britanniques, et c'est un point très important.
25:51 - On le rappelle que les Britanniques ont le système de la double clé avec Washington, ils ont des missiles américains.
25:56 - Exactement, ils ont des missiles américains, donc normalement c'est les Britanniques, c'est les Américains qui ont la clé.
26:00 Il y a un point quand même qui est important, nous avons baissé la garde d'un point de vue militaire.
26:03 Par contre, nos dirigeants depuis 1989, l'effondrement du mur de Berlin, puis de l'Union soviétique,
26:08 ont eu la sagesse de maintenir sous tension, au meilleur niveau, de force des dissuasions nucléaires.
26:14 Aujourd'hui on a une dissuasion qui repose sur la stricte suffisance, c'est-à-dire le meilleur rapport qualité-prix
26:18 entre l'efficacité, l'entraînement, les moyens et le jeu qui va frapper.
26:21 Cette stricte suffisance est suffisante pour poser à des Français,
26:24 et c'est celle-ci que la loi de programmation va renouveler, va moderniser,
26:28 de manière à ce qu'elle soit toujours aussi efficace en 2040 qu'on ne l'est en 2023.
26:32 - Qui dit force de frappe nucléaire dit très haute technologie.
26:35 On a encore toutes ces hautes technologies, on fait les sous-marins à Cherbourg,
26:39 les missiles on les test à Biscarrosse, est-ce qu'on a encore cette technologie en France ?
26:44 Est-ce qu'on n'a pas abandonné certaines parties comme on l'a abandonnée dans d'autres cas,
26:49 je pense au réacteur nucléaire d'Alstom ?
26:51 - Ça c'est tout l'enjeu, d'autant plus qu'on ne peut pas rester sur des technologies d'il y a 5 ou 10 ans.
26:56 Il faut sans arrêt les mettre à jour, les faire progresser, et on en parlait tout à l'heure,
27:00 mais c'est l'enjeu d'avoir des ingénieurs, d'avoir des écoles qui les forment,
27:03 on est vraiment sur une chaîne, et il suffit qu'il manque un maillon de la chaîne
27:07 pour que l'ensemble ne puisse plus fonctionner.
27:09 - Vous l'irez dire.
27:10 - C'est important de rappeler que c'est un système complexe, industriel complexe, opérationnel complexe,
27:14 qu'il faut en maîtriser chacun des composantes, et il y a des composantes aujourd'hui qui nous échappent,
27:18 mais il y a une volonté de récupérer l'ensemble des composantes pour qu'on puisse rester maître,
27:22 et rester totalement souverain et indépendant pour la mise en œuvre d'une dissuasion qui ne concerne pas.
27:26 Je pense que c'est important de le dire, parce que si que la France, nous protégeons de facto,
27:31 l'adhéation nucléaire protège de facto les pays qui sont autour de la France,
27:34 il n'y a pas de raison que les intérêts vitaux de la France soient différents des intérêts vitaux des autres pays.
27:38 Donc notre dissuasion, sans qu'on la partage avec nos voisins européens, protège également les voisins européens,
27:43 je pense même qu'elle protège plus les voisins européens que la dissuasion américaine qui elle, protège les grandes villes américaines.
27:48 - Vous voulez réagir, Raphaël Jordan ?
27:50 - Oui, tout à fait. Je pense que ce que vous venez de dire est un point clé,
27:52 c'est que la véritable garantie stratégique en Europe est la garantie nucléaire française.
27:56 Pourquoi ? Parce que nos frontières sont proches de celles de nos voisins européens.
27:59 Quel Américain prendrait le risque de s'attirer une riposte nucléaire sur Washington ou New York pour un pays européen ?
28:05 La France est voisine, donc en fait nos intérêts sont intrinsèquement liés, ce qui n'est pas forcément le cas des intérêts américains.
28:10 - Mais excusez-moi, ça date de la 4ème République, donc c'est pas qu'aujourd'hui un sénateur américain avait dit
28:15 "je ne vais pas risquer New York ou Los Angeles pour Paris ou Londres".
28:18 Est-ce qu'aujourd'hui les Américains risqueraient New York ou Los Angeles, pas pour Paris, parce qu'on se défend tout seul,
28:23 pas pour Londres parce qu'ils ont l'arme nucléaire, mais pour, je sais pas, Berlin ou Rome ?
28:27 - Faut poser la question au président Biden.
28:29 - Ah bah écoutez, on va l'appeler.
28:31 - Vous pensez que c'est pas ça la vraie question ? Est-ce que le parapluie américain a pas ses limites ?
28:36 Quelque part parce que les Américains, ils ont pas encore un débarquement sur la Californie ou l'état de New York.
28:41 - Alors il a ses limites et il a également ses dangers.
28:45 Il a ses limites parce que, vous l'avez dit, aucun Américain ne prendrait le risque de faire atomiser Washington,
28:50 mais il a ses dangers également, puisque l'emploi très hypothétique d'une arme nucléaire tactique en Est d'Europe
28:55 serait beaucoup moins dangereux pour les Américains que pour les Européens.
28:59 L'idée de transformer l'Europe de l'Est en champ de bataille nucléaire en prenant le pire des cas
29:04 serait quelque chose de désagréable pour les Américains, de non souhaitable,
29:06 mais ne serait pas la catastrophe que ce serait pour les Européens.
29:08 - Jean-Baptiste Noé veut réagir à le général Clermont.
29:10 - Oui, beaucoup d'Européens se sont dit que le parapluie américain était suffisant
29:13 et que finalement l'OTAN était leur armée et ça a été le choix notamment des pays d'Europe de l'Est.
29:19 - Tous les achats de F-35 partout.
29:21 - Oui, mais même le fait que finalement ils étaient sous la protection militaire américaine
29:25 et qu'ils payaient au pot commun, d'ailleurs pas assez au goût des Américains,
29:28 mais qu'ils étaient protégés.
29:30 On voit que ça c'est en train de changer puisque la Pologne a annoncé vouloir devenir
29:34 une des principales armées en Europe, que l'Allemagne a aussi annoncé vouloir réarmer,
29:38 ce qui n'est jamais une bonne nouvelle.
29:40 Ces pays européens sont en train de prendre le chemin de la France
29:44 qui considère qu'effectivement on ne peut pas être entièrement dépendant de l'OTAN.
29:48 - Général Clermont.
29:49 - Je reviens aux Américains.
29:50 Il est évident que si la Finlande et la Suède quittent leur longue neutralité,
29:54 en tout cas au moins pour la Suède, c'est parce qu'elles ont peur du voisin russe
29:57 et qu'elles veulent bénéficier de cette protection nucléaire américaine
30:00 et de la protection des forces conventionnelles.
30:01 Donc elle existe, elle est réelle, psychologiquement elle est extrêmement présente,
30:05 elle fait partie en quelque sorte du deal de l'OTAN.
30:08 Mais moi je préfère être français, avoir ma propre dissuasion nucléaire indépendante
30:11 et savoir que c'est le président de la République française qui décidera ou non
30:15 de l'emploi de l'arme nucléaire.
30:16 - On parlait souvent de la guerre technologique, quand on regarde la guerre en Ukraine
30:19 qui a commencé depuis quasi un an et demi, depuis 17 mois,
30:22 on a l'impression que parfois il y a des combats de pranchers un peu style Verdin
30:25 et des combats de russes style Stalingrad.
30:27 Quelle leçon peut-on tirer de ce conflit pour la modernisation de nos armées ?
30:31 Raphaël Chauvency.
30:32 - La première leçon c'est qu'au cœur de la guerre on a toujours des hommes sur le terrain
30:37 et que la technologie ne remplacera jamais les hommes,
30:39 ne remplacera jamais les combattants.
30:40 Donc il est essentiel d'avoir effectivement une masse minimum,
30:43 il est essentiel également d'avoir les forces morales nécessaires,
30:46 puisqu'on parle de matériel, on parle de tranchées,
30:49 mais il faut oublier qu'il y a des hommes qui combattent depuis un an et demi
30:51 dans les conditions qui sont celles littéralement de Verdin et de Stalingrad,
30:54 vous l'avez dit.
30:55 - Oui, certains ont utilisé la métaphore, c'est pour ça que je l'ai utilisé.
30:57 Général Clermont.
30:58 - Moi j'étais auditionné au Sénat sur la guerre en Ukraine,
31:01 ça faisait le mois de décembre 2022.
31:03 J'ai rappelé quelque chose qui vaut bien comprendre quand on est otanien,
31:07 en tout cas quand on travaille avec les Américains.
31:09 Les Américains, le concept de la force américaine, c'est le concept de la force dominante.
31:12 Et ce concept de la force dominante, comment il l'applique ?
31:15 Il commence un engagement militaire par une série de bombardements
31:20 qui peut durer entre 44 jours, la guerre du Golfe de 91,
31:23 et puis 80 jours qui était la guerre du Kosovo.
31:26 Donc si les Américains avaient été à la place des Russes,
31:28 avaient dû faire la guerre de l'Ukraine à la place des Russes,
31:31 ils auraient commencé par bombarder, par détruire tous les systèmes de défense solaire,
31:35 toute l'aviation ukrainienne, pendant des semaines,
31:37 autant que nécessaire avant de lancer l'offensive terrestre.
31:40 Avec les Américains dans le cadre des États-Unis, il est peu probable,
31:43 et je pense que ça a des conséquences d'ailleurs sur la programmation militaire,
31:46 qu'on se retrouve dans un scénario entre-otaniens,
31:49 contre un pays, quel qu'il soit, avec des guerres de tranchées de la guerre de 14.
31:54 Au départ, il y aura des frappes de missiles dans la profondeur,
31:56 des bombardements en arrière dans la profondeur,
31:58 et une fois qu'on a la supériorité aérienne,
32:00 qu'on a acquis même la supériorité du rapport de force
32:02 entre les forces alliées et les forces de l'ennemi,
32:05 on envoie les offensives terrestres pour occuper le terrain,
32:07 parce que ce n'est pas l'aviation qui occupe le terrain, ce sont les forces terrestres.
32:10 Là, on a tout fait envers en quelque sorte.
32:12 On a envoyé les forces terrestres, ensuite on a essayé d'envoyer l'aviation,
32:14 ni l'un ni l'autre n'a fonctionné.
32:16 Peut-être que le système de déni d'accès anti-aérien également a progressé,
32:20 ce qui fait qu'aujourd'hui, et la plupart des stratéges européens,
32:23 américains, otaniens en général partagent ce constat,
32:26 c'est qu'il sera beaucoup plus difficile d'obtenir la supériorité aérienne,
32:29 qui est justement la clé de l'approche tactique otanienne.
32:32 Jean-Baptiste Noé ?
32:33 Ce que nous rappelle la guerre en Ukraine, c'est que la guerre n'est pas qu'une affaire de militaires,
32:37 et qu'elle engage la nation toute entière.
32:39 Et on le voit en Ukraine, mais on le voit partout,
32:41 il y a question de la population qui tient, qui est prête à faire un sacrifice,
32:46 et lorsqu'on a un engagement d'hommes importants, comme c'est le cas en Ukraine, côté ukrainien,
32:50 d'avoir des personnes qui étaient assez éloignées des affaires militaires,
32:53 qui sont parties au front, d'autres qui résistent à l'arrière sous les bombardements à Kiev ou à Lviv.
32:59 Et ça c'est un élément qui est aussi essentiel à retrouver en France,
33:02 et c'est peut-être un des dangers de la loi de programmation militaire,
33:05 de faire croire qu'on règle les problèmes uniquement avec de l'argent,
33:08 alors que c'est bien la nation qui doit être engagée.
33:10 - Berkhoff dans tous ses états, 13h42, on parle de l'armée française,
33:14 et ça réagit énormément au 0826-300-300, vous avez des questions ?
33:19 Vous avez entendu le numéro, je le répète 0826-300-300,
33:22 on se retrouve dans quelques instants avec nos invités.
33:25 (Générique)
33:26 - Sud Radio, Berkhoff dans tous ses états, midi 34h, Philippe David.
33:32 - On se retrouve avec nos invités, le général Bruno Clermont, Jean-Baptiste Noé,
33:36 directeur de la rédaction de la revue "Conflit", et Raphaël Chauvency,
33:38 notamment auteur des "Nouveaux visages de la guerre",
33:40 je fais vite parce qu'on a beaucoup d'appels.
33:42 Direction le Calvados, direction Caen, bonjour Philippe.
33:46 - Bonjour Philippe, mes respects aux militaires et civils peut-être.
33:50 J'ai eu l'occasion de travailler sur des programmes S3, M4, ADES,
33:55 notamment à l'époque.
33:56 J'ai entendu le général d'armée aérien,
34:02 mon général, les avions d'armes, on peut faire un peu comme les ukrainiens actuellement,
34:07 ils ont des anciens matériels russes qu'ils utilisent,
34:12 donc les catégories type mirage, avec les bons missiliers qu'on a nous en France,
34:17 on peut encore faire du bon boulot.
34:19 Moi je voulais, Philippe, David, je voulais vous rappeler une chose,
34:23 quid des manufactures françaises d'armement, là je parle du fantassin,
34:27 fusil d'assaut, je vous rappelle qu'il n'y a plus de FAMAS,
34:29 il n'y a plus d'armes françaises, c'est fabrication allemande.
34:32 Alors, on a là une dépendance, filet à la patte.
34:35 Et enfin, un dernier sujet, si vous avez le temps,
34:39 quid des états européens, qui sont intégrés à l'OTAN,
34:44 qui pourraient être en conflit direct.
34:46 Je prendrais un exemple dernièrement qu'a eu notre brigade française,
34:51 qui a été éclairée par les turcs, dans leur bossor,
34:55 alors là, quid d'un conflit entre membres de l'OTAN.
34:59 - Philippe, vous connaissez, vous avez travaillé sur ADES,
35:02 c'était les systèmes de missiles tactiques qui devaient remplacer les missiles Pluton,
35:05 mais qui n'a jamais vu le jour.
35:07 Mais on parlait d'une chose pendant la pause,
35:09 c'était par exemple les industries d'armement légères.
35:11 On sait faire des rafales et des missiles de croisière, des ASMP en France,
35:14 mais on sait plus faire de cartouches de fusil d'assaut, ni de fusil d'assaut.
35:18 Comment expliquer ça ? Qui veut répondre ?
35:20 Est-ce que là, ce ne serait pas une priorité à faire,
35:22 pour l'emploi et contre le déficit commercial ?
35:24 - Alors, pas seulement contre le déficit commercial et pour l'emploi,
35:27 je crois que justement, c'est une vision à court terme qui a conduit à cette situation.
35:31 C'est que nous nous sommes dit que l'armée ne serait plus une armée d'emploi,
35:34 qu'il n'était plus nécessaire de fabriquer des armements qui n'étaient pas des armements stratégiques,
35:37 destinés à l'export et destinés à nous rapporter finalement des dividendes importants pour une balance commerciale.
35:42 - On avait deux usines qui tournaient, c'était Saint-Etienne pour les FAMAS et Le Mans pour les cartouches.
35:46 Un mot, mon général ?
35:47 - Non, elles ont disparu, c'est incompréhensible.
35:49 - Ils disparaissent depuis 30 ans.
35:50 - C'est incompréhensible, mais c'est la conséquence normale de cet état d'esprit
35:52 dans lequel la guerre avait disparu des paysages.
35:55 Donc on maintenait la dissuasion nucléaire qui était notre assurance survie,
35:58 et pour le reste on faisait des opérations et puis après on verrait bien.
36:01 - Oui.
36:02 - Oui, Tensi, comme vous l'avez dit sur Tchil, un mot Jean-Baptiste Noé ?
36:04 - La Suisse a maintenu son industrie de ses armes légères,
36:07 donc c'est la preuve qu'on peut être un pays extrêmement développé
36:09 et d'avoir aussi une industrie de pointe dans ce domaine-là.
36:12 - On part au 0800 26 300 300, on était en Normandie, on part en Aquitaine.
36:17 Bonjour Gérard de Bordeaux.
36:19 Gérard ?
36:21 - Oui ?
36:23 - Gérard, oui, bonjour, bienvenue sur Sud Radio, on vous écoute.
36:26 - Oui, alors j'ai bien écouté les émissions, les invités que je salue.
36:31 La question est, l'OTAN est créé, si il me semble, après 1945.
36:38 - En 49.
36:39 - En 49, je n'aurai pas l'air, quelques années après,
36:42 donc pour faire face à l'URSS naissante,
36:46 et donc pour faire en sorte que les deux blocs, Est-Ouest, s'équilibrent.
36:52 Mais depuis, comme l'a rappelé le général, depuis 1989-90, l'URSS n'est plus.
37:01 Donc, De Gaulle d'ailleurs, il était sorti de l'OTAN
37:05 pour pouvoir faire une armée, une vraie armée française.
37:08 - Du commandement intégré de l'OTAN, c'est en 66.
37:11 - 66, voilà, donc M. Sarkozy, je crois, est revenu,
37:16 on s'était retiré, et donc on est revenu.
37:19 - Alors, la question est, un des invités a parlé de défense européenne.
37:25 Moi, la question que je pose, c'est,
37:27 pourquoi l'Europe ne fait pas, justement, ne construit pas cette vraie défense européenne,
37:32 et se retire de l'OTAN ?
37:33 Parce que l'OTAN, quand on regarde maintenant actuellement la politique de l'OTAN,
37:40 c'est plus des décisions politiques que des décisions militaires,
37:44 à part la position par rapport à la Russie, bien sûr.
37:48 - M. Gérard, on va faire réagir nos invités.
37:50 La défense européenne, c'est l'arlésienne ?
37:52 - La défense européenne, c'est l'arlésienne, et aujourd'hui,
37:54 on pouvait encore parler de défense européenne, si on voulait, alternative à l'OTAN,
37:58 on pouvait encore parler de mort cérébrale de l'OTAN, il y a quelques mois,
38:01 depuis un an et demi, l'OTAN s'est quand même affirmée
38:04 comme étant le socle de la sécurité collective européenne.
38:07 - Un mot court, parce qu'on a beaucoup d'appels.
38:09 - Oui, c'est une position française, mais beaucoup de pays européens
38:12 ne veulent pas de défense européenne, ils veulent préférer l'OTAN,
38:14 donc l'OTAN, c'est fait.
38:16 Nous avions, entre 1989 et 2022, la possibilité de nous débarrasser de l'OTAN.
38:21 On ne l'a pas fait, puisque l'OTAN n'avait plus beaucoup d'intérêt,
38:24 puisqu'il n'y avait plus de menaces soviétiques,
38:26 et la menace russe n'était pas encore recrée,
38:28 donc on ne l'a pas fait, donc non seulement on a vécu avec l'OTAN,
38:31 mais on l'a utilisé dans des opérations non Article 5,
38:34 en Bosnie, en Afghanistan, en Libye, en Irak en ce moment,
38:38 donc l'OTAN est là pour tous les pays, sauf la France,
38:41 c'est l'alpha et l'oméga de la protection des Américains.
38:44 Ce qui compte dans l'OTAN, c'est la protection des Américains,
38:47 et c'est dans ce forum-là qu'ils sont prêts à travailler.
38:49 L'œuvre de la défense aujourd'hui, c'est d'essayer, à l'intérieur de l'OTAN,
38:52 de créer une dynamique européenne, de manière à ce qu'un jour,
38:55 les deux plaques tectoniques puissent séparer,
38:57 le pilier européen qui est dans l'OTAN et le pilier américain,
38:59 pour basculer sur un vrai partenariat stratégique.
39:03 Merci beaucoup Gérard de Bordeaux, au Melcap, au Sud-Ouest,
39:06 direction Froussins, en banlieue de Toulouse, bonjour Philippe.
39:09 Oui, bonjour à tous, bonjour à tous,
39:11 je voulais réagir à ce qui a été dit à propos du SCAF.
39:15 Donc les avions en collaboration, on en a déjà fait,
39:18 on a fait l'alpha jet, entre les Allemands et les Français,
39:21 bon, il y a longtemps, et on a dépensé beaucoup plus d'argent
39:24 que les Anglais qui ont fait le Hawk 100.
39:27 Il nous a coûté beaucoup plus cher l'alpha jet.
39:29 Ensuite, on a fait le Jaguar avec les Anglais,
39:32 le Jaguar qu'on a fait avec les Anglais,
39:35 et on a dépensé beaucoup plus d'argent, par exemple,
39:38 pour le Mirage F1 qu'on a fait tout seul.
39:41 Ensuite, en collaboration, il y a eu le Tornado,
39:44 qui a été fait par les Français.
39:46 Mais là, la France n'était pas dedans.
39:47 La France n'était pas dedans, heureusement.
39:49 Chaque pays a dépensé beaucoup plus d'argent,
39:52 beaucoup plus d'argent, que les Français avec le Mirage 2000,
39:55 qui faisait toute l'émission, ce que ne faisait pas le Tornado.
39:59 Ensuite, l'Eurofighter,
40:01 chaque pays a dépensé beaucoup plus d'argent,
40:04 chaque pays, je parle bien de chaque pays,
40:06 que les Français avec le Rafale.
40:08 Et l'Eurofighter, d'après ce qu'on peut voir au niveau opérationnel,
40:12 il est quand même moins efficace que le Rafale.
40:16 Il n'y a qu'à regarder les exportations.
40:19 Alors là, le SCARF, c'est une catastrophe.
40:23 C'est sûr que c'est une catastrophe industriellement,
40:26 et pour l'armée, ce serait une catastrophe aussi,
40:29 parce que les Allemands auront des exigences
40:33 qui vont...
40:36 - A l'encontre des intérêts français.
40:38 - Comme le Tornado.
40:40 - On va faire réagir, merci beaucoup, Philippe de Frouzin,
40:42 le général Clermont, qui connaît bien les avions de chasse,
40:44 vous avez peut-être piloté du Tornado, de l'Eurofighter, etc.
40:47 - Alors non, moi j'ai piloté des avions français, essentiellement.
40:50 - Mais même pas sur simulateur.
40:52 - Non, même pas sur simulateur.
40:54 Ce qu'a dit M. Etrejus, le problème, c'est pas tellement qu'on veuille ou qu'on veuille pas du SCARF,
40:57 c'est, est-ce qu'en faisant un programme en coopération à plusieurs pays,
41:00 on est capable d'être plus efficace, d'avoir des avions plus performants et qui coûtent moins cher.
41:04 Tous les exemples de coopération, sauf des petites exceptions.
41:07 L'AlphaJet est une exception, mais c'est un tout petit avion,
41:09 il n'est pas un avion pour faire la guerre.
41:11 On se rend compte que c'est plus long, plus cher,
41:13 et que ça se termine par des catastrophes industrielles.
41:15 Tous les exemples qui ont été donnés sont vrais.
41:17 Donc aujourd'hui le SCARF, il est porté par une très forte volonté politique,
41:20 les industriels ont mis des conditions pour que ça fonctionne.
41:22 Pour l'instant, ça fonctionne, dans la phase 1B.
41:25 On verra dans 18 mois, à la fin de cette phase 1B,
41:27 pour laquelle il y a plus de 3 milliards mis par 3 États,
41:29 si on va au-delà, c'est-à-dire si on lance réellement un avion ou pas.
41:33 Un mot en 10 secondes, parce qu'on a encore des appels.
41:35 Être à plusieurs, ça permet aussi d'avoir plus de marché.
41:38 Il suffit de voir aujourd'hui ce que font les Britanniques avec le Tempest,
41:41 qui s'assurent dorénavant des marchés au moment de la production du Tempest.
41:45 Et également, leur projet est bien en avance par rapport à celui du SCARF.
41:48 On part à Perpignan, un mot ?
41:50 Oui, mais non, si ce n'est que le Tempest, il est sur le papier,
41:52 il n'a pas décollé, on ne l'a pas vu,
41:54 et on n'a toujours pas vu de client pour le Tempest.
41:57 Le Tempest est aujourd'hui, comme le SCARF, un programme.
42:00 Un projet, pardon ?
42:01 - C'est le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon quand même.
42:03 - Non, c'est un projet et ce n'est pas un programme.
42:05 - Alors, direction Perpignan, on va faire très court. Bonjour Alain.
42:08 - Oui, bonjour. Respect à tout ce que j'ai entendu là,
42:11 c'est toujours marqué sous le sens du bon sens.
42:14 Je voulais juste dire une chose,
42:16 je vois qu'il y a un affichage beaucoup de la féminisation de l'armée française
42:20 sur les défilés du Champs-Élysées.
42:22 Je voudrais savoir si un jour la Russie nous envahit,
42:25 si on aura vraiment la capacité d'envoyer une armée féminisée comme ça.
42:30 Parce qu'en Ukraine, je vois que dans les tranchées,
42:33 il n'y a pas beaucoup, ce sont des hommes qui se battent contre des hommes.
42:37 Et j'ai été déçu par le comportement des marines féminines américaines
42:43 qui ont laissé leur sœur afghane prendre des coups de crosse par les talibans
42:47 et qui sont reparties dans des avions de transport de troupes
42:52 en les laissant, les abandonnant.
42:54 Est-ce que tout cet affichage, cette publicité,
42:56 ça va vraiment être efficace sur le terrain, dans des tranchées ?
43:00 Voilà, j'ai un peu la volonté de voir ça.
43:02 Merci Alain, il nous reste à peine une minute.
43:04 La féminisation de l'armée, c'est en cours, c'est une bonne chose.
43:07 Et est-ce qu'on met, par exemple, il n'y a pas de femmes à la Légion étrangère
43:10 ou dans les forces spéciales, commandos marines, etc. ?
43:13 La féminisation des armées n'est pas une bonne chose ou une mauvaise chose,
43:16 c'est un fait.
43:17 Et les femmes qui entendent les forces armées occupent les places
43:19 qu'elles sont aptes à occuper.
43:21 Il n'y a pas de favoritisme, il n'y a pas de discrimination positive.
43:23 J'ai vu des femmes dans une unité de combat qui occupaient parfaitement leur place.
43:27 D'autres occupent d'autres places qui ne sont pas forcément des places
43:30 de combattants de première ligne.
43:31 Donc aujourd'hui, ça ne pose absolument aucun souci en termes d'efficacité,
43:34 l'armée française qui est, encore une fois,
43:36 une des plus efficaces en Europe aujourd'hui.
43:37 Il y a des femmes pilotes de chasse depuis pas mal d'années maintenant.
43:39 Tous les postes, toutes les armées sont ouverts aux femmes,
43:43 tous les postes, à l'exception de la Légion étrangère.
43:45 Vous l'avez évoqué, c'est très particulier.
43:47 Je laisserai un légionnaire répondre à la question.
43:49 Je ne suis pas compétent pour répondre, mais ça me semble difficile.
43:52 Un mot Jean-Baptiste Noé en 10 secondes ?
43:54 Oui, c'est vrai que les forces armées, ce n'est pas que les forces combattantes.
43:57 Il y a aussi un grand nombre de métiers et on voit des choses tout à fait positives à ce titre.
44:03 Merci beaucoup Alain de Perpignan.
44:05 On n'a pas pu prendre tout le monde, désolé.
44:07 Merci Général de Corail, Rien Bruno Clermont,
44:09 Consultant Fairface, Défense et Héro-Conseil, Jean-Baptiste Noé,
44:12 Directeur de la rédaction de la revue Conflit, Raphaël Chauvency,
44:15 Officier supérieur chargé de cours en intelligence stratégique à l'école de guerre économique,
44:19 Auteur du nouveau visage de la guerre, comment la France doit se préparer au conflit,
44:23 Demain publié chez VA Édition.
44:25 Merci à vous, on se retrouve demain 12h30.
44:28 Et tout de suite, Brigitte Lahaye.