- il y a 3 ans
Le débat du jour avec Lucile Schmid, vice-présidente de la fabrique écologique, Flavien Neuvy, directeur de l’Observatoire Cetelem et Benoit Biteau, député européen EELV.
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00:00 de l'heure du face à face, vous voulez peut-être y participer.
00:03 Avion, viande, les français doivent-ils vraiment changer leurs habitudes pour réduire leur
00:07 impact sur l'environnement ? Concernant l'avion, selon une étude qui vient de paraître,
00:12 CSA, 4 français sur 10 sont favorables à la proposition d'un quota de 4 vols par
00:17 personne dans une vie, imaginé par l'ingénieur Jean-Marc Jankovici.
00:23 Sur la viande, en revanche, les chiffres viennent de tomber, sa consommation totale par habitant
00:27 a légèrement augmenté en France en 2022.
00:32 On en parle avec Lucille Schmitt, vice-présidente de la Fabrique écologique.
00:37 Bonjour.
00:38 Lucille Schmitt, merci d'être avec nous.
00:39 En face de vous, Flavien Neuilly, directeur de l'Observatoire Cet'Elem.
00:44 Bonjour.
00:45 Bonjour.
00:46 Flavien Neuilly, merci d'être avec nous.
00:47 Donc on le disait, consommation de viande en légère hausse pour la deuxième année
00:50 consécutive, +0,8% sur un an du volume consommé.
00:54 Ça fait à peu près 0,5% en moyenne d'habitants.
00:57 Ça vous évoque quoi, Lucille Schmitt ?
01:00 Ça m'évoque évidemment un attachement en termes d'alimentation et peut-être de savoir-faire
01:07 français à la viande.
01:08 Ça m'évoque aussi le fait que le sujet c'est la viande de qualité.
01:11 C'est-à-dire qu'on sait qu'on apporte par exemple 50% du poulet qu'on consomme et on
01:16 sait que le sujet de la viande de qualité, elle est vraiment associée au modèle écologique.
01:21 Il faut différencier entre les manières d'élever les animaux et ce qu'on appelle l'élevage
01:26 intensif ou productiviste plutôt par rapport à un élevage de qualité, par rapport à
01:31 la souffrance animale, par rapport à la qualité de la viande, par rapport à nos paysages
01:35 aussi, et quelque chose auquel nous nous sommes attachés.
01:37 Il y a beaucoup de choses autour du consommer de la viande, autour de l'alimentation qui
01:43 sont à la fois l'organisation d'un marché mondial.
01:45 La France est une grande puissance d'exportation mondiale, il y a de l'agroalimentaire.
01:49 Donc, renoncer à ces positions, c'est compliqué.
01:52 Mais l'agroalimentaire, c'est pas toujours, et c'est même, je sais pas si je vais dire
01:56 jamais, non, sûrement pas jamais, mais en tout cas c'est pas toujours synonyme de qualité.
01:59 Et donc le sujet, c'est comment est-ce qu'aussi les milieux populaires peuvent accéder à
02:03 cette alimentation de qualité.
02:05 On va pas rendre tout le monde vegan, mais si on peut s'arranger pour que la viande qu'on
02:09 consomme soit une viande de qualité et qu'on en consomme moins, je pense que ça c'est
02:13 bon pour la planète et c'est bon aussi pour notre santé.
02:16 Je voudrais rappeler que le plan d'alimentation nationale, il dit qu'il faut consommer 500
02:21 grammes de viande par semaine, qu'aujourd'hui on est au-delà de ça pour beaucoup de français,
02:26 mais que c'est une viande de qualité et que ça, aujourd'hui on s'éloigne peut-être
02:32 de ce genre de choses parce qu'il y a un sujet de croissance des inégalités sociales.
02:35 Vous avez un discours plutôt nuancé.
02:37 En tant qu'écologiste, vous, vous ne souhaiteriez pas, dans un monde idéal, que les gens s'arrêtent
02:42 forcément de manger de la viande ?
02:44 J'ai un discours nuancé parce que je souhaite être réaliste.
02:49 Ce qui est important, c'est évidemment que chacun se dise qu'il doit manger moins de
02:52 viande, que chacun se dise qu'il doit, s'il le souhaite, arrêter de manger de la viande.
02:57 Là-dessus, le sujet, c'est comment est-ce qu'on adose des contraintes de comportement
03:02 et individuelle à des politiques publiques.
03:04 On voit bien que lorsque la Cour des comptes, en mai 2023, a dit qu'on subventionnait trop
03:09 l'élevage, il y a eu une espèce de levée de bouclier, une sorte de guerre qui a commencé,
03:13 qui a été une sorte de guerre culturelle.
03:15 Je pense que le sujet de sortir de la guerre culturelle, mais avec des positions volontaristes
03:18 du gouvernement, de ceux qui sont dans la politique et qui, au fond, aident les agriculteurs,
03:23 par exemple, qui sont éleveurs, à progressivement avoir la capacité à faire de l'élevage
03:27 de qualité.
03:28 En fait, ce qui se passe, c'est que quand on élève, il y a des espèces de répartition
03:31 des tâches, entre ceux, par exemple, qui dans le charolais ont des jeunes veaux, qui
03:35 ensuite vont être transportés en Italie pour être engraissés dans des feedlots avec
03:41 de l'agriculture intensive.
03:43 Comment est-ce qu'on fait pour remettre en cause cette espèce d'organisation des tâches,
03:46 qui aboutit au fait que la viande n'est pas de qualité, que d'une certaine manière,
03:50 on va contre le bien-être de la planète, parce qu'on le sait, en fait, beaucoup de
03:54 surfaces sont déforestées, par exemple avec les tourteaux de soja au Brésil, on déforeste
03:58 l'Amazonie pour nourrir le bétail.
04:01 Donc tout ça, ça implique à la fois des raisonnements locaux, des raisonnements de
04:06 politique publique, et puis des raisonnements à l'échelle internationale.
04:09 Il faudrait aussi mener des négociations internationales de façon à remettre en cause
04:13 ce modèle productiviste à l'échelle mondiale.
04:15 - Alors Sandrine Rousseau, elle, et comme souvent d'ailleurs, on ne fait pas injure
04:19 en disant ça, est beaucoup moins modérée que vous Lucille Schmitt, puisqu'elle dit
04:23 "en substance, la consommation de viande est une des causes de ce qui se passe en Algérie,
04:28 en Grèce, en Arizona, bref, se prendre en photo tout sourire avec un morceau de viande
04:32 d'aujourd'hui, c'est cracher, dit-elle, à la figure de celles et ceux qui fuient,
04:36 brûlent, meurent de chaleur".
04:38 "La viande vit, ça vous inspire quoi ?"
04:40 Ce discours de Sandrine Rousseau, mis en perspective par justement Lucille Schmitt.
04:44 - Je préfère largement les propos que je viens d'entendre parce que, effectivement,
04:49 en fait, il y a plusieurs dimensions derrière cette alimentation, en fait, parce que c'est
04:54 même pas que la viande, c'est l'alimentation au sens général.
04:57 D'abord, effectivement, il faut rappeler qu'en France, on a la chance d'avoir des
04:59 filières d'excellence avec des agriculteurs, des éleveurs qui font très bien leur métier.
05:02 On importe beaucoup de viande, et en particulier de la volaille, comme vous venez de le lire,
05:06 et quand on regarde les chiffres, c'est plutôt la consommation de volaille qui augmente sur
05:09 ces dernières années.
05:11 Ce qu'il faut rappeler, c'est que les dépenses alimentaires dans le budget des ménages,
05:15 c'est le deuxième poste de dépense après le logement, au coude à coude avec la mobilité.
05:19 C'est-à-dire que les ménages français, en moyenne, attention, c'est important, en
05:22 moyenne dépensent autant pour se nourrir que pour se déplacer.
05:24 Sauf que derrière cette moyenne, il y a de fortes disparités.
05:27 Les ménages modestes, ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui ont du mal à boucler
05:31 leur fin de mois, dépensent beaucoup plus en pourcentage d'argent pour se nourrir.
05:35 En moyenne, c'est 15% des dépenses, mais sur les ménages modestes, ça peut monter
05:38 à 20, 22, 23% des dépenses.
05:41 Et donc évidemment, pour ces ménages-là, on rejoint la question de la qualité, c'est
05:44 très difficile, parce que boucler les fins de mois, c'est difficile, c'est très difficile
05:48 d'aller vers des produits de qualité qui sont, par définition, plus chers.
05:51 Donc toute la question, effectivement, mais une fois qu'on a posé la question, encore
05:54 une fois, on n'a pas la réponse, toute la question, c'est de savoir comment on peut
05:57 permettre aux ménages, au plus grand nombre, de pouvoir consommer des produits de qualité
06:02 plutôt produits en France, sachant que ça coûte plus cher.
06:06 Mais au final, c'est vrai que, globalement, on voit que, notamment chez les jeunes, il
06:09 y a quand même une prise de conscience qui se fait sur une volonté de mieux consommer,
06:13 de consommer plus responsable, et derrière cette meilleure consommation, il y a l'idée
06:18 de consommer un petit peu moins de viande chaque année.
06:20 Alors ce qui frappe aussi dans cette étude, c'est que finalement, la viande consommée,
06:26 elle l'est davantage dans les cantines, au restaurant, et moins dans les domiciles, chez
06:31 soi, parce que justement, vous venez de le dire, ça a augmenté l'inflation, donc on
06:35 consomme beaucoup moins, donc ça veut dire qu'on se rattrape un petit peu à l'extérieur,
06:39 Lucille Schmitt ?
06:40 Oui, je pense qu'il y a aussi un élément culturel, c'est-à-dire qu'on sait très
06:44 bien que la consommation de viande, elle a été boostée après la Deuxième Guerre
06:47 mondiale, c'est-à-dire que d'une certaine manière, on assimile la viande à l'idée
06:50 d'avoir un mode de vie à la croissance.
06:53 Par exemple, on a envie que ces enfants mangent de la viande.
06:56 Moi, j'avais été frappée de ce père de famille qui, justement, était dans la précarité
06:59 et qui volait de la viande pour son fils au supermarché.
07:02 Donc, il y a aussi quelque chose à changer sur ce qu'apporte la protéine végétale
07:06 par rapport à la protéine animale.
07:08 On sait qu'aujourd'hui, il y a des menus végétariens qui ont été imposés dans les
07:11 cantines, on sait que lorsqu'on est dans un restaurant d'entreprise ou des services
07:15 publics, il y a des menus végétariens, donc il y a quelque chose qui est en train de se
07:18 passer en termes culturels.
07:19 Après, quelques fois, les formules chocs, comme celle de Sandrine Rousseau, elles ont
07:23 le bienfait de créer du débat, de provoquer du débat, ce qu'on fait aujourd'hui.
07:28 Et puis, je pense qu'elle, de son côté, elle poursuit aussi quelque chose contre le
07:31 virilisme, parce qu'il y a évidemment l'idée qu'au fond, peut-être les mecs sont plus
07:36 viandards.
07:37 Je crois d'ailleurs que c'est plus ou moins avéré, même statistiquement.
07:41 Mais je crois que le sujet, maintenant, c'est d'engager quelque chose qui fasse qu'il n'y
07:44 ait pas une guerre entre les uns et les autres, mais qu'on prenne conscience que décréter
07:49 lorsqu'on appartient à une CSP+, la possibilité de manger de la viande de qualité une fois
07:54 par semaine, ce n'est pas à la portée de tout le monde, comme vous venez de le dire.
07:57 Et moi, je suis très attachée à ce lien entre la question sociale et la question écologique.
08:02 Je pense que l'alimentation, c'est typiquement le sujet sur lequel ça se joue, et aussi
08:06 sur l'agriculture.
08:07 C'est-à-dire que si les agriculteurs réagissent aussi fortement, ou en tout cas à leurs instances
08:11 représentatives, c'est aussi parce qu'ils ont le sentiment d'être parfois des boucs-émissaires.
08:14 Après, j'aimerais qu'on différencie entre les agriculteurs, les éleveurs.
08:17 Aujourd'hui, il y a de plus en plus d'éleveurs de vaches laitières qui mettent la clé sous
08:20 la porte, et il y a de moins en moins de vaches laitières.
08:22 On est attaché aussi au fait de conserver des vaches dans nos prés.
08:26 Les prairies sont des puits de carbone, on a fait une étude à la Fabrique écologique
08:29 sur ce sujet-là.
08:30 Mais il ne faut pas imaginer qu'aujourd'hui, toute la viande qu'on consomme, c'est des
08:35 belles vaches de l'aubrac dans leurs prairies.
08:38 Donc le sujet, c'est aussi comment est-ce qu'on fait pour réconcilier les belles images
08:42 qu'on a et l'agriculture telle qu'elle fonctionne.
08:44 Justement, on va aller en écouter un dans quelques instants, un paysan, comme il se
08:47 définit lui-même, Benoît Bitho, député européen aussi, Europe Écologie-Les Verts.
08:53 Un petit chiffre tout d'abord, selon l'Organisation des Nations Unies pour l'Agriculture et l'Alimentation.
08:58 C'est un rapport qui date un petit peu, mais le secteur de l'élevage serait à l'origine
09:03 de 14,5% des émissions mondiales de gaz à effet de serre.
09:07 Un monde sans viande n'est pas demandé par les organismes internationaux, mais justement
09:14 d'adopter des régimes alimentaires équilibrés, sains et durables.
09:17 Selon vous, Flavien Neuville devrait aller plus loin, devrait aller finalement plus loin
09:22 dans les contraintes où finalement il faut simplement responsabiliser la population,
09:27 comme vous êtes en train d'essayer peut-être certainement de le faire ?
09:30 Je ne sais pas, ce qui est sûr c'est qu'effectivement le secteur est émetteur de gaz à effet de
09:35 serre, notamment de méthane.
09:36 Moi je crois beaucoup à la sensibilisation à l'information, notamment des plus jeunes
09:41 en fait, et on voit bien que les lignes sont quand même en train de bouger, c'est-à-dire
09:44 que d'une façon générale, au-delà de l'alimentation, les comportements plus responsables montent
09:48 en puissance.
09:49 Par exemple, je donne un exemple qui sort du débat qu'on a aujourd'hui sur l'alimentation,
09:53 mais qui illustre parfaitement ce point.
09:55 Quand on regarde le marché de la seconde main, il y a des secteurs sur lesquels le
09:59 marché de l'occasion s'est beaucoup développé, comme le textile par exemple, les vêtements
10:02 d'occasion, mais personne n'aurait dit il y a 10 ans qu'on allait pouvoir un jour acheter
10:07 et vendre des vêtements d'occasion.
10:08 Ça paraissait complètement fou.
10:09 Et pourquoi on le fait ? Pourquoi les jeunes le font ? Pour des raisons économiques bien
10:12 sûr, parce que ça coûte moins cher, mais aussi parce qu'ils se disent que l'industrie
10:15 textile est polluante, etc.
10:17 Donc les lignes sont en train de bouger.
10:19 Je crois beaucoup à l'information, à la sensibilisation.
10:22 Plus qu'à l'interdiction.
10:23 Après, la difficulté qu'on a, c'est qu'on peut en parler pendant des heures et des
10:27 heures de façon très sympathique à Paris, en France.
10:30 Je ne suis pas sûr qu'on arrivera à convaincre tous les pays du monde.
10:33 Ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que discuter avec les autres pays qui
10:36 ont des modes de production ultra intensifs, ça paraît nécessaire, mais je ne suis pas
10:41 sûr qu'on arrive à les convaincre, notamment en Amérique du Sud.
10:44 Rapidement, oui, Lucille Schmitt, parce que je voudrais donner la parole à vous, mais
10:48 je vous voyais rebondir, enfin en tout cas, haucher la tête.
10:51 La citation, moi j'en parlais, c'est pour les comportements.
10:54 Après, il faut des politiques publiques, il faut les structurer.
10:56 Et la France, en matière de politique agricole commune, par exemple, s'est mise en travers
10:59 du verdissement de la PAC.
11:00 Donc il y a un vrai sujet sur le fait qu'il relève d'une responsabilité politique de
11:04 transformer le modèle agricole en aidant les agriculteurs à se transformer.
11:07 Mais ça fait partie d'une responsabilité politique.
11:09 Et la deuxième chose, c'est qu'il faut que dans les COP, à l'échelle internationale,
11:12 aujourd'hui, la question agricole puisse devenir une question climatique.
11:15 On va aller donc poser la question, comme promis à Benoît Bitho, député Europe Ecologie
11:20 Les Verts, qui est également auteur de "Paysans résistants".
11:23 Bonjour Benoît Bitho.
11:24 Merci de votre invitation.
11:26 Merci à vous, surtout.
11:27 Que vous inspirent les débats que vous entendez dans ce studio ?
11:31 Lucille Schmitt a dit beaucoup de choses déjà.
11:33 Mais effectivement, le mot qu'il faut peut-être retenir, c'est le discernement.
11:37 C'est-à-dire que quand on parle d'élevage, il y a plusieurs formes d'élevage.
11:40 Il y a de l'élevage qui, effectivement, incompréhensiblement participe à l'accélération du changement climatique,
11:46 participe aussi à l'effondrement de la biodiversité, particulièrement en matière de santé.
11:50 C'est l'élevage qui s'appuie sur un régime alimentaire bâti sur le maïs,
11:55 dont on connaît les désastres sur nos territoires,
12:00 et notamment avec le sujet des bassines, la problématique de l'eau.
12:03 60% de l'eau qu'utilise l'agriculture aujourd'hui est dédiée à l'irrigation d'un maïs
12:07 qui va nourrir des herbivores qui ne mangent plus d'herbe.
12:10 Et comme le maïs est pauvre en protéines, il faut aussi déforester de l'autre côté de l'herbe,
12:14 pour pouvoir importer du soja et compléter la ration.
12:17 Donc cet élevage-là, effectivement, c'est un véritable désastre.
12:20 Et puis, à l'autre côté, on a l'élevage, celui que je pratique, qui s'appuie sur des systèmes herbagés.
12:26 Et Lucie l'a dit, on a des données qui montrent très clairement
12:31 que ces élevages-là, non seulement ne participent pas à l'accélération du changement climatique,
12:35 mais participent à l'atténuation. Et sur ma ferme, j'ai fait faire une évaluation très sérieuse
12:39 de mon impact climatique. Et même si je suis éleveur, même si j'ai des animaux qui rôdent
12:43 et qui pètent dans mes prairies, eh bien, parce que les espaces sur lesquels évoluent
12:49 mes herbivores, qui ne mangent plus de l'origine alimentaire, c'est exclusivement de l'herbe
12:54 365 jours par an, eh bien ce type d'élevage-là participe à l'atténuation du changement climatique,
13:00 participe à l'atténuation ou l'effondrement de la biodiversité, voire même la favorise,
13:04 parce qu'on entretient des espaces de grande qualité.
13:06 - Benoît Biteau, malheureusement, on vous entend très mal, on espère vous récupérer dans quelques instants.
13:10 - Ah, merci. - Même, oui, pour notre deuxième débat,
13:14 qui est finalement sur la même chose, comment réduire l'impact climatique, mais cette fois,
13:20 on parlera de l'avion et on espère vous retrouver dans quelques instants,
13:24 puisqu'on s'accroche donc sur ce sondage CSA, 4 Français sur 10 sont favorables
13:30 à la proposition d'un quota de 4 vols en avion par personne dans une vie.
13:34 On en débat dans quelques instants.
13:36 12h47, merci de nous rejoindre sur Sud Radio, on poursuit notre débat, avion, viande,
13:41 les Français doivent-ils changer leurs habitudes pour réduire leur impact sur l'environnement ?
13:46 On écoutait à l'instant, la liaison était un petit peu moyenne, mais on entendait un petit peu son propos quand même,
13:51 Benoît Biteau, député européen écologie Les Verts, qui est aussi auteur de Paysans résistants,
13:56 il est éleveur lui-même et il nous expliquait un petit peu sa manière vertueuse de faire de l'agriculture, de l'élevage.
14:03 Lucille Schmitt, c'est une des solutions en tout cas, selon vous.
14:08 Oui, ce que je trouve intéressant dans ce que disait Benoît Biteau, c'était le fait que, au fond,
14:12 l'élevage est aussi partie prenante de la transformation de notre modèle agricole au sens large,
14:16 ce qu'on appelle l'agroécologie, parce que, bon, il y a la question des animaux eux-mêmes,
14:21 mais il y a la façon dont on respecte le sol autour de ce modèle agroécologique.
14:24 Vous savez, il faudra utiliser beaucoup moins d'engrais, il faudra utiliser beaucoup moins de pesticides, d'herbicides, etc.
14:29 Et au fond, la présence de ces animaux, l'élevage extensif, c'est une manière de respecter le sol,
14:34 c'est une manière de produire des engrais naturels, et puis d'une certaine façon,
14:37 c'est une manière de réinstaller l'idée qu'il faudra davantage de forces de travail à la campagne.
14:43 C'est-à-dire qu'on ne le dit pas assez, parce qu'il y a de moins en moins d'agriculteurs,
14:46 mais si on veut faire l'agroécologie, il faudra beaucoup plus de monde dans la ruralité, dans la campagne,
14:50 il faudra que ceux qui écrivent "moi, paysans" ne soient plus perçus comme des personnes minoritaires.
14:55 Donc il faut qu'on transforme aussi notre vision à la fois alimentaire et de l'agriculture.
14:59 Benoît Biteau, député européen en écologie, Les Verts, on vous a récupéré, la qualité est meilleure, on vous écoute.
15:06 Je suis désolé pour le souci technique.
15:08 Non, mais ce n'est pas grave, on vous entend mieux.
15:10 J'étais en train d'expliquer, je parlais de discernement, que finalement l'élevage qu'on qualifie d'industriel,
15:16 et malheureusement il existe, même si certains revendiquent qu'il n'existe pas, il existe même en France,
15:21 c'est un élevage qui coche absolument toutes les cases de ce qu'il ne faudrait plus cocher,
15:26 c'est-à-dire la destruction du climat, la destruction de la biodiversité, la destruction de notre santé,
15:31 parce qu'en plus, effectivement, quand on nourrit des herbivores avec autre chose que de l'herbe,
15:35 et qu'on les nourrit avec du maïs et du soja, ce n'est pas bon pour notre santé.
15:39 Ça, c'est vraiment quelque chose de très important, et si on veut conduire des projets écologiques,
15:43 il faudra maintenir des activités d'élevage, mais des activités d'élevage qui sont basées sur des espaces remarquables,
15:50 qui en plus séquestrent des gaz à effet de serre, protègent la biodiversité, protègent notre santé.
15:54 C'est pour ça que quand je suis devenu moi-même agriculteur, sur une ferme qui était exclusivement sérralière,
16:00 j'ai eu besoin de ces activités d'élevage pour conduire un projet écologique.
16:06 Et puis, je voulais également revenir sur le rôle des politiques publiques.
16:10 Et je pense que Schmidt a complètement raison de dire que les politiques publiques vont être déterminantes.
16:14 Et je suis député européen, et quand je vois les orientations prises par la PAC, qu'on appelle nouvelle,
16:19 et qui n'a rien de nouveau, puisqu'en vérité cette PAC, depuis 30 ans, ne change rien fondamentalement,
16:25 eh bien on continue, moi c'est ce que j'appelle la triple peine, c'est-à-dire qu'on continue de perfuser économiquement
16:32 avec la plus grosse enveloppe de l'Union européenne, c'est plus du tiers du budget total de l'Union européenne,
16:37 d'une agriculture qui utilise massivement des pesticides, massivement des engrais de synthèse,
16:42 qui a des pratiques d'élevage absolument désastreuses pour le climat et la biodiversité.
16:47 On continue de devoir porter des politiques publiques curatives extrêmement coûteuses pour réparer les dégâts
16:53 de cette agriculture qui est perfusée par cette enveloppe publique importante de l'Union européenne.
16:59 Et le troisième volet de ma triple peine, c'est que quand on a dépensé tout cet argent public
17:04 pour perfuser une agriculture qu'il faudrait faire disparaître si on veut être au rendez-vous de l'histoire
17:09 sur le climat, la biodiversité et la santé, qu'on a utilisé autant d'argent public pour porter des solutions curatives
17:15 qui ne règlent rien, on aura toujours besoin de ces solutions curatives pour réparer les dégâts de cette agriculture-là
17:20 si on ne s'attaque pas aux causes, eh bien on n'a plus d'argent public pour soutenir la transition.
17:26 Et vous évoquiez, je finis là-dessus, vous évoquiez la difficulté que les ménages les plus modestes
17:34 pour accéder à des produits de qualité, eh bien je vous assure que si demain on conduit des politiques publiques
17:39 qui rémunèrent, et le mot est important, qui rémunèrent les agriculteurs qui font bien,
17:44 qui prennent soin du climat, de la biodiversité et de notre santé, ils pourront mettre en marché
17:48 des produits de qualité accessibles à tous les porte-monnaies.
17:52 Enfin franchement, dans quel monde vivons-nous à imaginer que seuls ceux qui ont des revenus confortables
17:58 peuvent se nourrir décemment, dignement et œuvrer en direction de l'atténuation du changement climatique
18:04 et de la préservation de la biodiversité, et ceux qui ont des revenus plus modestes doivent manger de la viande
18:11 qui contient des pesticides, manger des végétaux qui contiennent des pesticides ou des engrais de synthèse,
18:15 boire de l'eau souillée et de la nourriture qui n'est pas bonne pour leur santé.
18:20 Ce monde-là, il faut qu'on l'arrête, et en vérité on peut allumer un cercle vertueux
18:25 si on change radicalement ces politiques publiques.
18:28 Donc en vérité, le chemin est assez simple à suivre, il faut juste un peu de volonté et d'audace politique pour le modifier.
18:38 Merci en tout cas Benoît Bitho, député Europe Ecologie-Les Verts, auteur de "Paysans résistants".
18:43 Flavien Neuilly, quand vous écoutez, c'est vrai que c'était très intéressant ce que nous disait Benoît Bitho.
18:48 Déjà, on nage en pleine absurdie manifestement du côté de la PAC, mais enfin, vous y croyez à son optimisme ?
18:55 Ce cercle vertueux, il est si facile à mettre en place ?
18:59 Là, j'irai sur un terrain politique, et je ne veux pas aller sur un terrain politique.
19:02 Sur cette discussion-là, ce que je sais simplement, c'est que quand on regarde les chiffres,
19:05 et ça a été dit tout à l'heure, on importe beaucoup de produits alimentaires de l'étranger.
19:08 Et que donc, tout ce qui viendra réduire notre production au nom, effectivement, des arguments que je viens d'entendre
19:14 et qui sont tout à fait recevables d'un point de vue intellectuel, ça veut dire que ce sera compensé par des importations supplémentaires,
19:19 avec des produits qui viennent à l'autre bout du monde et qui ne sont pas toujours produits de la même façon qu'en France.
19:23 Et on a quand même une alimentation de qualité et saine.
19:26 Allez-y, Lucie, avant qu'on consacre les quelques dernières minutes, à l'avion aussi.
19:31 Moi, j'aime beaucoup les questions de commerce extérieur, mais je pense que ce n'est pas mécanique.
19:36 C'est-à-dire que le sujet, c'est qu'on ne va pas forcément importer ce qu'on consommera au moins,
19:40 le sujet, c'est de restructurer la demande et l'offre.
19:42 C'est-à-dire qu'il faut produire davantage de viande de qualité.
19:45 Et puis, effectivement, il y a un truc sur le calendrier.
19:48 C'est pour ça que les politiques publiques sont si importantes.
19:50 C'est-à-dire qu'il faut qu'elles accélèrent, au fond, le changement des comportements qu'on constate aujourd'hui,
19:53 mais qui ne correspondent pas à la temporalité de l'urgence écologique.
19:56 Merci en tout cas à tous les deux.
19:58 Sur ce thème, on va passer, c'est un petit peu le pendant, les transports, le bâtiment, la viande, l'avion.
20:06 On va voir, selon une étude de l'Institut CSA, 4 Français sur 10 sont favorables à la proposition d'un quota de 4 vols en avion par personne, dans une vie.
20:14 C'est un concept imaginé par l'ingénieur Jean-Marc Jancovici.
20:18 Ne plus prendre l'avion, Fabien Nevis, vous êtes étonné déjà par ce sondage ?
20:25 4 Français sur 10, le flight shaming a porté ses fruits, selon vous ?
20:30 Ecoutez, non, pas tellement surpris, parce qu'il y a une autre étude qui a été publiée par la Fondation Jean Jaurès,
20:35 qui montre qu'il y a un Français sur 3 qui ne prend jamais l'avion, et il y en a un autre sur 3 qui le prend très exceptionnellement.
20:42 Donc on peut imaginer que celui qui ne prend jamais l'avion est très favorable à cette idée de 4 voyages dans une vie,
20:46 puisqu'il n'est pas concerné directement, et que ceux qui le prennent très exceptionnellement sont dans les 4 voyages dans une vie,
20:51 donc eux aussi ils y sont favorables. Donc non, ce n'est pas très surprenant.
20:54 Après, honnêtement, l'enjeu pour l'impact climatique, si on met ça en place en France, c'est tout à fait anecdotique.
21:02 On se rappelle juste que le trafic aérien mondial c'est plus de 4 milliards de passagers dans le monde, qu'en France c'est un peu moins de 200 millions,
21:08 et que quand on regarde les perspectives à horizon 20 ans, la Chine va avoir besoin de 8000 avions supplémentaires pour répondre à son trafic intérieur,
21:15 et quand on regarde le salon du Bourget qui a eu lieu le mois dernier, les compagnies aériennes indiennes, Indigo et Air India, ont commandé 1000 appareils.
21:24 Donc si vous voulez, on pourra dire 4 en France, on pourra même interdire le trafic aérien en France.
21:29 Objectivement, l'impact sur les émissions de CO2 du trafic aérien resteront tout à fait marginales.
21:33 C'est vrai que les bénéfices augmentent, même Air France fait des bénéfices, maintenant les avions sont en permanence pleins, il faut bien le dire.
21:40 Lucille Schmitt, une réflexion, je vous voyais sourire.
21:43 Oui, moi je pense qu'effectivement ce genre d'études montre quand même une évolution de l'opinion publique,
21:47 et puis la deuxième chose que je voulais dire, c'est que si on veut entrer dans le concret, le sujet c'est de rééquilibrer le prix des billets d'avion par rapport aux billets de train.
21:54 Parce qu'aujourd'hui le train reste beaucoup trop cher par rapport à l'avion, par exemple lorsque vous êtes étudiant, vous voulez prendre, vous n'avez pas beaucoup de temps, vous êtes obligé,
22:02 voilà, par exemple vous êtes en Belgique, vous voulez aller dans le sud de la France, ben vous prenez l'avion, vous ne prenez pas le train.
22:07 Donc il y a un vrai sujet sur cette question.
22:09 Et donc la question, oui mais la question sociale et la question écologique, il faut encore une fois les lier,
22:13 et ça, ça implique évidemment, encore une fois, moi j'insiste toujours là-dessus, un rôle de la puissance publique, un rôle des politiques publiques et une question de choix.
22:20 - En 10 secondes, c'est très intéressant parce que ça reboucle avec un peu le début de notre discussion tout à l'heure.
22:25 Rappelons que le développement des compagnies aériennes low-cost à bas coût a permis de démocratiser l'accès aux voyages aériens.
22:32 Et ça a permis à qui de voyager ? Aux personnes qui justement n'avaient pas la possibilité de voyager.
22:36 Et donc si demain effectivement on rééquilibre, comme vous le dites, les prix du billet d'avion, pourquoi pas à la limite ?
22:41 Qui on va pénaliser ? En fait, les classes moyennes qui utilisent l'avion pour voyager, ceux qui ont beaucoup d'argent,
22:47 croyez-moi, le prix du billet d'avion, quel qu'il soit, continueront à prendre l'avion.
22:50 Donc la question, c'est toujours la même, c'est qui on impacte en priorité ?
22:54 - Non, moi je ne crois pas que ce soit aussi simple que ça, je pense que le sujet c'est aussi que si le train coûte moins cher,
22:58 dans ce cas-là on aura une vision du voyage différent. Vous savez, le truc c'est encore une fois l'imaginaire.
23:02 C'est-à-dire que comment est-ce qu'on fait changer ce qui est désirable en fait ?
23:06 Est-ce que c'est de faire un grand voyage en train ou d'aller faire une exploration à pied ?
23:10 Voilà, il y a un sujet sur au fond ce qui est désirable.
23:13 Si 4 Français sur 10 sont prêts à considérer qu'ils ne prendront pas l'avion, qu'ils le prendront très peu dans leur vie,
23:18 ça montre aussi qu'il y a quelque chose qui se transforme en ce qui concerne l'imaginaire.
23:22 Après, on sait très bien que le sujet du voyage, le sujet de connaître au fond ce qui ne fait pas partie de son petit univers,
23:27 c'est important aussi lorsqu'on est écologiste.
23:30 - C'est stimulant, intellectuellement.
23:32 - Oui, mais moi j'avais envie de parler comme écologiste et j'adore la stimulation intellectuelle.
23:36 - Sachant que 80% des émissions du secteur proviennent des vols de plus de 1500 km pour lesquels il n'existe pas d'alternative.
23:41 - Mais en fait, il y a quelque chose qui fonctionne autour de la contrainte et la liberté
23:47 et comment est-ce que je choisis d'utiliser ma liberté ?
23:49 Est-ce que je choisirais d'utiliser ma liberté pour ne plus prendre l'avion et prendre le train ?
23:53 Peut-être que c'est ça qu'il faut aussi affirmer clairement.
23:56 - 0826 300 300, on est en direct avec Philippe.
23:59 Bonjour Philippe, vous nous appelez du Gers, vous vouliez réagir.
24:03 Bonjour, soyez le bienvenu.
24:04 Je vais vous réagir très rapidement sur cette histoire de 40% des personnes qui disent qu'il ne faut faire seulement 4 vols dans leur vie.
24:13 Rappelez que les émissions à effet de serre que produit la France, c'est 1% du monde,
24:20 que nous sommes actuellement en stagnation au niveau économique,
24:23 alors que la Chine, l'Inde, le Brésil sont en croissance de 6%.
24:28 Il me semble que nous sommes un peu hors sol avec cette histoire de débat, même si effectivement le sujet est important.
24:36 Je voudrais juste dire autre chose aussi, pour rajouter un petit quelque chose sur le sujet précédent,
24:42 et dire qu'actuellement dans notre agriculture, l'Europe et la politique européenne conduit à dire que nous avons trop de vaches en France
24:52 pour importer des vaches via le Mercosur d'Amérique du Sud, qui seront élevées dans des conditions déplorables,
25:00 et qu'on veut nous faire consommer, et je trouve que la politique européenne ne nous aide pas dans ce sens-là.
25:05 Voilà, c'est les deux choses que je voulais dire.
25:07 Merci, je sens que Lucille Schmitt me lève des gros yeux, parce qu'elle voulait réagir également, vous aussi,
25:13 mais alors désolé, nous sommes complètement en retard, dans quelques instants.
25:17 En tout cas, merci à nos invités Lucille Schmitt, Flavien Neuvie,
25:20 Je vous promets qu'on vous réinvitera pour réagir, c'est promis !