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- il y a 3 ans
Le débat du jour avec Clément Pétreault, rédacteur en chef société au Point et auteur de “Une maison sinon rien : pourquoi l’avenir est aux pavillons” (Editions Stock).
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00:00 vous plutôt maison ou appartement ? Vous nous écoutez peut-être chers auditeurs depuis votre pavillon, vous avez hésité avant de faire ce choix ? Cela a toujours
00:07 été au contraire une évidence d'accéder à la propriété
00:11 individuelle. Notre invité est Clément Pétro, il vient de publier "Une maison sinon rien, pourquoi l'avenir est au pavillon". Bonjour Clément Pétro.
00:19 Merci d'être avec nous. Alors vous êtes rédacteur en chef aussi des pages Société au point.
00:24 Vous publiez donc ce livre. Tout d'abord pour bien savoir de quoi on parle, qu'est-ce qu'exactement un pavillon ? Parce qu'on parle de maison, de villa,
00:32 voilà. C'est quoi la différence ? C'est une bonne question. En fait il n'y a pas de définition exacte du pavillon.
00:37 C'est un terme d'usage qui désigne on va dire une maison.
00:40 Historiquement c'est plutôt une maison un peu légère avec
00:44 des structures en bois qu'on peut démonter. C'est un pavillon de chasse.
00:48 C'était aussi les structures de l'armée, l'armée romaine. En fait ça désigne une maison un petit peu fragile,
00:53 contemporaire. C'est une maison populaire. Et en fait le terme c'est vraiment, ça désigne la maison mais avec son caractère social c'est la maison
01:00 du peuple, la maison populaire.
01:02 Un aspect sociologique, une maison ou évidemment une villa qui comprendrait quoi ? Une piscine ?
01:08 La villa historiquement c'est la villa romaine. C'est plutôt l'exploitation
01:11 agricole avec c'est presque une entreprise, c'est une production. Il y a des champs, on stocke. Il y a aussi la magnificence
01:18 du décor, les mosaïques. Donc c'est vraiment c'est devenu l'habitat de l'aristocratie
01:23 à l'inverse la villa alors que le pavillon est effectivement beaucoup plus populaire.
01:26 Alors dans votre livre Clément, vous-même vous dites "j'habite un pavillon, pourtant je travaille à Paris"
01:32 sans trop savoir pourquoi. J'en ai acheté une en mai 2019. Je ne sais d'ailleurs toujours pas pourquoi mais je reviendrai pas en arrière
01:40 trois ans plus tard. Est-ce que vous vous avez compris maintenant ou pas ? Toujours pas ?
01:44 Alors déjà, petite précision, c'est pas vraiment un pavillon. C'est ce qui a été un pavillon
01:47 au 19e siècle. Ça a été considéré comme un pavillon. Aujourd'hui on appellerait ça plutôt une maison.
01:52 Mais est-ce que je sais pourquoi ?
01:54 Non, moi j'avais très envie d'habiter une maison. Je pense que c'est quelque chose de très viscéral.
02:00 Ça fait partie des envies qui répondent à des imaginaires,
02:04 le besoin d'extérieur. Mais comme tout le monde, je me suis retrouvé
02:09 avec des envies de jardin,
02:12 des envies de jardinage, des envies de bricolage.
02:16 Avant même le Covid.
02:17 Oui, avant le Covid. Mais le Covid m'a montré à quel point j'avais eu
02:21 une intuition qui m'a semblé assez bonne.
02:24 Ça a été un tournant justement le Covid.
02:26 Fondamental, oui.
02:28 On a vu d'ailleurs tous les agents immobiliers, je sais pas si vous vous souvenez de cette période,
02:32 toutes les agences immobilières étaient prises d'assaut.
02:35 Tout le monde voulait un jardin, tout le monde voulait une maison.
02:38 Moi dans mon coin, dans Lornes,
02:40 il y avait des maisons, il y avait des agences immobilières qui avaient des stocks de 300 biens.
02:44 Avant le Covid, on pouvait négocier des biens à 30% à la baisse.
02:47 C'était quand même un marché qui était un petit peu péricliptant.
02:50 Et est arrivé le Covid, la fin du premier confinement.
02:54 Au début du deuxième confinement, il n'y avait quasiment plus de maison à vendre.
02:56 Les prix ont pris 20%.
02:58 Les biens restaient 15 jours sur le marché.
03:00 Il y a eu un retournement absolu
03:02 de marché. Et ce qui montre bien que,
03:05 on va dire, le corps social réagit quand il se passe quelque chose.
03:09 C'est-à-dire que les gens finalement s'adaptent.
03:11 Ils quittent les villes.
03:13 Les villes qui sont d'ailleurs en crise.
03:15 Les métropoles qui traversent des moments de crise assez compliqués.
03:18 Et les gens décident, quand c'est la crise dans la ville,
03:22 de rejoindre la campagne, qui est considéré comme un milieu plus sain, plus simple, plus facile à vivre.
03:26 Plus sûr aussi.
03:28 Et plus en lien avec la nature.
03:30 - Alors il existe, vous dites dans votre livre, 16 millions de pavillons,
03:33 constante hausse au fil des décennies.
03:36 80% des Français considèrent aujourd'hui la maison individuelle comme le logement idéal.
03:40 Et pourtant, ce modèle semble quand même condamné.
03:44 - Oui. Alors c'est un modèle qui est en crise,
03:47 on va dire pour des raisons objectivement tout à fait justifiables.
03:52 Et pour des raisons plus discutables.
03:54 Les raisons qui sont justifiables,
03:56 c'est que c'est un modèle qui a beaucoup contribué à l'étalement urbain.
03:59 L'étalement urbain, comme vous le savez, c'est
04:01 un phénomène qui grignote des terres agricoles,
04:03 qui rend, on va dire, la ville toujours plus vaste.
04:07 Qui rend dépendant aussi à la voiture.
04:10 Et donc du coup, aux énergies fossiles.
04:12 Et qui du coup, fragilise aussi les gens qui vont avoir une équation
04:16 à un modèle économique personnel, d'économie domestique.
04:18 Où tout ce qui est carburant va prendre une place énorme.
04:23 Et donc du coup, c'est un modèle qui a des fragilités,
04:25 qui a un petit peu abîmé des paysages aussi, il faut l'admettre.
04:30 Mais qui a aussi su rendre son service d'habitat réellement populaire,
04:35 beaucoup moins cher que les appartements en ville.
04:38 Et qui du coup, permet quand même d'offrir un débouché heureux,
04:42 on va dire, à des classes populaires.
04:44 - On en parlera justement de l'historique, parce que ça fait quoi ce que vous dites ?
04:48 Il y a eu cette charge politique, évidemment, dont tout le monde se souvient peut-être.
04:53 Mais la déclaration d'Emmanuel Vargon en octobre 2021,
04:57 à la ministre de l'écologie de l'époque,
04:58 "la maison individuelle est un non-sens écologique".
05:01 C'est ce qu'elle disait, ça a fait réagir.
05:03 Elle s'est fait un petit peu recadrer d'ailleurs,
05:05 elle s'en est expliquée un petit peu après.
05:07 C'est une faute politique pour vous justement, qui avez étudié la question ?
05:10 - En fait, c'est terriblement ambivalent.
05:13 C'est-à-dire que fondamentalement, elle n'a pas complètement tort de dire que oui,
05:16 écologiquement, c'est quelque chose qui peut être un peu problématique.
05:19 Mais sur le plan politique, c'est une faute,
05:22 parce qu'elle s'en prend à l'habitat pavisionnaire
05:23 et elle n'offre aucune perspective derrière.
05:26 Donc ça veut dire, en gros, c'est expliqué aux classes populaires
05:28 que globalement, elles sont dans l'erreur,
05:30 que les choix qu'on leur a poussé à faire pendant des années
05:33 sont des choix qui sont aujourd'hui caducs, nuls et non avenus
05:37 et qui finalement sont dépourvus de bon sens,
05:38 alors que les gens ont quand même investi des années
05:40 et toutes leurs économies personnelles là-dedans.
05:43 Et il n'y a pas de modèle alternatif heureux
05:47 au pavisionnaire pour l'instant, vendu en France,
05:49 enfin vendu, on va dire promu par les pouvoirs publics.
05:52 C'est-à-dire que pour l'instant, les grands ensembles ne séduisent pas.
05:55 Donc pour le moment, le rêve pavisionnaire reste extrêmement élevé
06:00 et c'est une constante depuis les années 40.
06:02 C'est-à-dire qu'au lendemain de la guerre,
06:04 on a eu les premières études, les premiers sondages
06:07 qui sont arrivés en France, un peu professionnels.
06:08 Et le premier, c'était un sondage qui avait été fait par l'INED.
06:11 L'INED qui est l'Institut National d'Études, je crois, démographiques.
06:16 Absolument.
06:17 Et l'INED avait demandé aux Français,
06:19 qui étaient quand même un peu en revine après la deuxième guerre,
06:23 quel était leur avitive idéale.
06:25 Et déjà, en fait, on était à quelque chose comme 80% de désir de maison.
06:29 Et aujourd'hui, vous faites le même sondage, la même étude
06:31 et vous avez les mêmes constantes.
06:33 C'est quelque chose de très profond dans la société française,
06:35 très ancré dans la société française.
06:37 Ce que vous venez de dire au sujet de cette déclaration d'Emmanuel Wargon,
06:41 dans le livre, vous l'expliquez quand même.
06:43 Vous pointez du doigt une forme de condescendance,
06:46 pour ne pas dire de mépris des élites, envers le pavillon.
06:48 Et ça, c'est depuis ces historiques ?
06:51 Oui, on l'a vu dans la presse, qui a fait beaucoup de "une" et de numéros
06:57 en disant "la France moche", "la France pavillonnaire".
07:00 Parce qu'avec le pavillon va aussi le mode de vie.
07:02 Et le mode de vie, c'est effectivement les supermarchés,
07:05 les grandes surfaces, les zones artisanales, les ronds-points.
07:07 C'est toute cette France qui s'est un peu réveillée
07:09 au moment de la France des Gilets jaunes.
07:10 Donc oui, effectivement, il y a une forme de mépris social
07:15 qui est quand même assez ancré,
07:17 qui prouve son origine dans plusieurs sources.
07:21 Mais on voit que notamment, il faut le dire comme ça,
07:26 la gauche s'est un petit peu fâchée avec les classes pavillonnaires.
07:30 Elle a perdu ce combat d'ailleurs, qui a favorisé clairement la droite dure.
07:34 Totalement perdu ce combat.
07:35 Et aujourd'hui, on voit bien que le seul qui s'intéresse à ça,
07:37 c'est Ruffin, c'est François Ruffin,
07:39 qui a compris qu'en gros, toute une partie des classes moyennes
07:42 qui s'étaient un petit peu élevées et qui s'étaient un petit peu extraites
07:44 de leur origine populaire, étaient dans le pavillonnaire.
07:48 Mais que la gauche ne parlait absolument pas à ces catégories-là.
07:52 Si vous voulez, quand vous avez une gauche qui dit
07:54 que le barbecue, c'est la reproduction du patriarcat,
07:57 que la voiture...
07:59 - C'est pas toute la gauche, mais oui.
08:01 - Oui, mais tant qu'elle fait partie de cette gauche-là
08:03 et que personne ne semble vouloir en tout cas clarifier les choses,
08:07 elle en fait partie.
08:08 - Alors pourtant, vous avez des témoignages dans votre livre,
08:10 pardonnez-moi de vous couper, j'ai en tête Samia qui explique
08:13 qu'elle était plutôt destinée à se retrouver dans ces ensembles.
08:17 Ça fait écho beaucoup à l'actualité, évidemment,
08:19 dans ces cités, ces fameuses cités.
08:21 Et puis finalement, ses parents ont tenu à s'acheter un pavillon
08:25 et elle décrit à la fois une prison,
08:27 mais à la fois quelque chose qu'il a totalement émancipé,
08:29 sinon elle aurait été happée par le groupe Littel.
08:32 - Il y a une ambivalence assez géniale dans son histoire,
08:34 c'est-à-dire qu'elle raconte, mais comme des milliers de Français,
08:38 comment le pavillon a permis de s'extraire d'un milieu
08:42 qui devenait un peu toxique, c'est-à-dire qu'on avait des quartiers
08:44 qui étaient en guettoisation assez nettement,
08:46 et comment ses parents ont fait le choix de lui dire
08:50 "Nous vivrons, nous sommes Français, nous ne retournerons pas au pays,
08:54 il n'y aura pas de retour possible envisagé de maison au bled ou quoi que ce soit,
08:58 et donc nous allons nous installer ici, nous allons nous ancrer ici."
09:01 Ils se sont ancrés effectivement dans une campagne périurbaine,
09:06 pas très loin de Creil, me semble-t-il,
09:10 et elle raconte aussi comment elle a découvert ce mode de vie pavillonnaire
09:14 qui pour elle était une forme de retour en arrière,
09:18 c'est-à-dire qu'elle n'avait pas accès à la bibliothèque publique,
09:22 pas accès au transport public, une forme de solitude,
09:26 et que finalement c'était assez dur pour elle de passer d'un mode de vie urbain
09:32 qu'elle considérait comme étant émancipateur,
09:35 et qui lui permettait d'avoir un accès à la culture,
09:37 qui pour elle était quelque chose de très important,
09:39 à un monde qui était pour elle beaucoup plus restreint.
09:42 Mais paradoxalement c'est ça qui l'a...
09:43 Mais paradoxalement c'est ce qui l'a sauvé,
09:44 et donc elle entretient un rapport assez ambivalent au pavillon en disant
09:48 "J'aurais pas eu ça, j'en serais pas là où j'en suis aujourd'hui,
09:51 mais pour rien au monde je y retournerais."
09:53 - Alors quelques mots quand même sur l'origine,
09:55 parce qu'on écoute ce désamour, ce côté pavill...
10:00 Alors c'est pas facile à dire, pavillonnerisation des bibliothèques...
10:02 - La pavillonnerisation !
10:03 - Ah merci ! Affrosement compliqué à dire !
10:06 Pourtant à l'origine ce modèle de maison individuelle
10:09 partait de motivations plutôt philanthropiques
10:11 avec le coulant courant dit "hygiéniste" du XIXe siècle,
10:14 c'est un petit peu...
10:16 Voilà, tout ne fut à dire, mais c'est vrai que c'est une belle histoire en tout cas.
10:21 - C'est une histoire géniale, c'est-à-dire que l'intention...
10:23 Le pavillonner est né d'une intention philanthropique de progrès
10:28 pour le prolétariat.
10:29 Si on le réinscrit dans la moitié du XIXe siècle,
10:33 l'idée c'est quand même de dire qu'il va falloir accompagner
10:36 l'industrialisation de la France, la révolution industrielle,
10:41 il va falloir fidéliser les travailleurs,
10:44 et aussi pour les fidéliser il va falloir améliorer leur condition de vie.
10:47 Et donc pour améliorer leur condition de vie,
10:49 beaucoup de patrons philanthropiques à l'époque
10:51 se mettent autour de la table et réfléchissent
10:53 à la manière dont ils vont pouvoir améliorer leur condition de vie.
10:56 Et on en arrive assez vite à la conclusion qu'il faut leur offrir évidemment un habitat,
11:01 mais ça va aussi avec des systèmes de mutuel,
11:03 ça va aussi avec des systèmes d'école...
11:05 Il y a toute la prise en charge de l'individu qui est pensée
11:08 et qui est nous-mêmes prise en charge collective.
11:10 Et on va leur créer, on va arriver assez vite sur la forme de la maison.
11:14 Les premières expériences sont à Mulhouse,
11:16 il y a le Carré mulhousien qui est une histoire absolument géniale,
11:19 où on voit finalement, on crée une espèce de micro-société
11:22 qui fait de petites maisons auxquelles ont accès les ouvriers,
11:26 et ces ouvriers ont en plus accès à la propriété.
11:29 Et en fait c'est vraiment les deux mamelles de la classe populaire
11:32 telle qu'elle a été pensée fin XIXe siècle,
11:35 c'est en gros l'habitat individuel, parce qu'il faut sauver la morale,
11:39 parce que c'est important de soustraire l'individu du collectif
11:42 pour pouvoir lui permettre de faire prospérer sa famille.
11:45 - Ce n'est pas le temps des tours, c'est sûr.
11:47 - Non, pas vraiment. Et puis, toujours avec un jardin,
11:50 parce que l'idée du jardin c'est de pouvoir être en autosuffisance,
11:54 pouvoir soi-même s'alimenter avec ce qu'on produit,
11:56 avec cette idée, déjà un peu hygiéniste et un peu morale,
11:59 que le jardinage éloigne du bistrot et de l'alcool,
12:01 et qu'en fait pour ne pas devenir alcoolique,
12:04 il vaut mieux cultiver un jardin.
12:05 Et c'est une pensée qu'on trouve encore très ancrée aujourd'hui.
12:07 Donc il y a tout ce mouvement-là,
12:08 et puis on arrive aussi à l'idée que la propriété,
12:11 finalement, c'est une manière de partager les richesses.
12:14 Laisser, finalement, des ouvriers se constituer un capital
12:17 par l'achat de leur maison, c'est une manière de partager la richesse.
12:20 Et donc, tout ça s'inscrit dans un projet très philanthropique,
12:23 et on en arrive à l'idée, qui est très ancrée dans la société française,
12:27 que finalement, les classes populaires, elles ont des débouchés,
12:31 elles ont des perspectives d'accès au capital
12:33 qui est fait par la maison individuelle,
12:35 et qui révèle à la fois leur statut social et leur capital économique.
12:39 - Sauf qu'après-guerre, alors que les Français préfèrent toujours en majorité les maisons,
12:46 les politiques publiques, elles, privilégient le logement collectif.
12:49 C'était une faute ?
12:51 - Oui et non. Il y avait une urgence.
12:53 Il y avait une double urgence, c'est que la France était quand même en mauvais état.
12:57 Le logement français, il y avait beaucoup de Français qui étaient très très mal logés.
13:02 C'est-à-dire qu'on était extrêmement en retard par rapport aux autres pays européens
13:06 qui, eux, avaient continué à construire entre les deux guerres, ce qui n'a pas été notre cas.
13:09 Et ça n'a pas été notre cas, car les loyers étaient bloqués en France.
13:12 Et donc, le logement n'était pas un produit rentable pour des investisseurs.
13:17 Et en fait, le parc de logement et d'habitation en France s'est dégradé.
13:21 Et donc, on s'est retrouvé, au sortir de la guerre, à avoir une double crise.
13:24 C'était la crise de 20 ans, 25 ans de blocage de loyers
13:28 et finalement d'appauvrissement du parc de logement,
13:31 qui a été fait par des mesures économiques qui n'étaient pas adaptées.
13:34 Et puis, d'autre part, les destructions qui étaient liées à la guerre.
13:37 Donc, on s'est retrouvé avec une population qui était mal logée,
13:40 qui était en surpopulation dans la plupart des habitations,
13:44 des habitations qui étaient extrêmement vêtues, avec une promiscuité très forte,
13:48 une hygiène déplorable, il n'y avait pas de salle de bain.
13:50 Donc, il fallait absolument reconstruire le pays avec des standards élevés.
13:55 Donc, oui, on va dire du point de vue rationnel et la décision de l'urgence,
14:00 faire des grands ensembles, c'était une bonne idée.
14:02 Sauf que ça a été mal fait, qu'on a un peu délaissé la maison individuelle
14:07 pour des raisons idéologiques à ce moment-là,
14:10 et que très vite, dès qu'ils ont pu s'en détourner,
14:13 ceux qui habitaient les grands ensembles en sont partis.
14:15 C'est-à-dire que l'âge d'or des grands ensembles, ça a duré 5 ans, 10 ans à tout casser.
14:19 Et aujourd'hui, on en paye encore les conséquences.
14:22 C'est-à-dire qu'on a... Ce sont des quartiers qui se sont souvent ghettoisés,
14:25 les gens qui vivent à l'intérieur ne sont pas spécialement heureux,
14:29 donc on voit bien que l'architecture n'est pas toujours capable de rendre les gens heureux,
14:33 contrairement à ce que prétend beaucoup l'architecte.
14:35 Donc il y a eu des échecs.
14:36 Et en fait, le pavillonnaire est revenu à la faveur de l'échec des grands ensembles.
14:42 Mais c'est toujours ce système de balancier qu'on voit depuis la guerre.
14:45 C'est-à-dire que quand on échoue sur le collectif, on revient sur l'individuel.
14:49 Et puis, il y avait de l'idéologie aussi, tout simplement.
14:51 Le Parti communiste était très présent dans le ministère de la reconstruction,
14:54 qui est un ministère tout puissant à sortir de la guerre.
14:56 Et le Parti communiste considérait qu'un bon ouvrier, c'est un ouvrier locataire,
15:01 qui a du temps pour militer, qui a du temps pour faire la révolution.
15:04 Et que du coup, c'est pas la peine de le laisser s'embourgeoiser
15:07 et aller acheter des maisons individuelles pour continuer à vivre
15:11 selon un mode de vie un peu trop catholique.
15:12 Alors, Couïe de l'avenir, aujourd'hui on parle de crise du logement neuf.
15:16 De juin 2022 à mai 2023, les permis de construire et les mises en chantier en Régis,
15:21 respectivement, -18 et -11 % par rapport aux 12 mois précédents.
15:26 C'est quoi ? La faute à la loi, notamment ?
15:29 Oui, alors, il ne faut pas accabler uniquement la loi.
15:32 Déjà, il y a une conjoncture.
15:34 La guerre en Ukraine a fait flamber les prix des matériaux.
15:37 On voit qu'on a de plus en plus de mal à recruter des gens
15:39 pour des métiers difficiles et pénibles.
15:41 Et le bâtiment, ça fait partie des métiers difficiles et pénibles.
15:43 Donc, tout ça fait augmenter le prix de la mise en œuvre du logement.
15:48 Il y a aussi l'augmentation des standards.
15:49 On voit qu'il y a des normes environnementales qui sont plus exigeantes.
15:52 Il y a la raréfaction du foncier.
15:53 Aujourd'hui, c'est très compliqué de trouver du foncier disponible pour construire.
15:57 Et la loi organise cette raréfaction.
15:59 C'est-à-dire que quand on a des lois où on prévoit zéro artificialisation nette,
16:03 un mot très compliqué encore à dire,
16:05 ça veut dire qu'il va y avoir une raréfaction des terres disponibles pour construire des maisons.
16:09 Donc, tout ça va concourir à faire augmenter les prix de la construction du logement des maisons.
16:14 Et en plus, les banques ne veulent plus prêter.
16:16 Donc, on se retrouve avec un conjoncture allemand.
16:19 C'est extrêmement dur.
16:20 Ça ne veut pas dire que si ça dure 10 ans, ça va être très problématique.
16:23 Si ça est réglé d'ici quelques années,
16:25 peut-être qu'on n'aura pas des conséquences sociales et politiques à payer trop lourd.
16:29 Mais oui, il faudra bien observer.
16:32 Merci Clément Pétro, rédacteur en chef à Société Au Point,
16:36 auteur d'une maison, sinon rien, pourquoi l'avenir est au pavillon, aux éditions.
16:40 Stock, merci d'avoir été mon invité.