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Sud Radio
  • il y a 3 ans
Les débats de l’été avec Capitaine Marc Rollang, capitaine de gendarmerie et porte-parole de APNM (Association professionnelle nationale militaire) “Gendarmes et Citoyens”, Lucile Schmid, vice-présidente de la fabrique écologique, Flavien Neuvy, directeur de l’Observatoire Cetelem, Benoit Biteau, député européen EELV et Clément Pétreault, rédacteur en chef société au Point et auteur de “Une maison sinon rien : pourquoi l’avenir est aux pavillons” (Editions Stock).
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##LES_DEBATS_DE_L_ETE-2023-08-01##

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News
Transcription
00:00 Les débats de l'été Sud Radio, midi 13h30, Stéphanie Demuru.
00:06 Il est 12h05 en direct sur Sud Radio, soyez les bienvenus, les débats de l'été comme chaque jour de midi à 13h30 avec l'actualité, nos invités.
00:15 Et bien sûr, Aude aujourd'hui au standard 0, 826, 300, 300, n'hésitez pas chers auditeurs.
00:21 Bien évidemment, vous savez que vous êtes chez vous, la ligne est ouverte.
00:25 Au sommaire de cette émission, l'enquête sur la disparition du petit Émile entre dans une nouvelle phase.
00:30 Les équipes sinophiles spécialisées dans la détection de restes humains appuyés par des drones ont été déployées depuis ce matin à Vernay.
00:38 Que peut-on attendre de ces recherches ? On en parle dans quelques instants avec un spécialiste.
00:43 Une invitation qui crée la polémique.
00:46 Le rappeur Médine participera aux journées d'été des écologistes au Havre le 24 août prochain.
00:53 L'artiste controversée changera notamment avec la secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts, Marine Tondelier.
00:59 Gilles-William Goldnadel sera notre invité, il nous dira pourquoi c'est devenu le choc.
01:05 Avions, viande, doit-on changer nos habitudes pour moins impacter le climat ?
01:11 4 français sur 10 se disent prêts à se restreindre en termes de vol.
01:16 La viande est honnie par Sandrine Rousseau notamment pour sa responsabilité dans les feux de forêt.
01:21 On en débat à midi 30 avec nos invités.
01:24 Et tout de suite, c'est la chronique de Félix Mathieu. Bonjour Félix.
01:33 Bonjour Stéphanie, bonjour tout le monde.
01:34 Dans quel monde on vit à San Francisco ?
01:37 Les relations sont à couteau tiré entre la ville et Elon Musk, le propriétaire de Twitter devenu X.
01:43 Oui, nouvel épisode, le service d'urbanisme a fait retirer le X géant du toit du bâtiment,
01:49 juché sur le siège de l'ex-Twitter devenu X. Cette enseigne géante, ce X, était trop éblouissant.
01:54 Voilà, San Francisco s'allume.
02:01 Le propriétaire de l'édifice devra payer les frais pour les permis de construire qu'il aurait dû obtenir
02:07 et pour les frais d'enquête, précisent les services d'urbanisme de San Francisco.
02:11 Un représentant de X avait refusé, figurez-vous, l'accès au bâtiment à un inspecteur il y a quelques jours.
02:17 Sauf que la nuit, la structure s'animait d'un jeu de lumière vive,
02:21 mais alors vraiment très vive puisque les habitants en étaient pleins.
02:24 Ils n'arrivaient tout simplement pas à dormir, ils étaient éblouis.
02:27 Décidément, cette transformation de Twitter en X n'est pas une formalité.
02:31 Déjà la semaine dernière, les services de la ville sont intervenus
02:35 quand des ouvriers ont commencé à enlever les lettres de l'ancien nom sur la façade du bâtiment
02:39 car les travaux étaient non déclarés.
02:42 Alors forcément, avec tout ce rififi entre la ville démocrate et l'encombrant locataire,
02:47 la question d'un déménagement est désormais sur la table.
02:50 Ce n'est plus un tabou.
02:51 Beaucoup de personnes nous ont fait des propositions alléchantes
02:54 pour déménager le siège de X hors de San Francisco, déclare Elon Musk sur le réseau social.
03:00 D'autant que la ville est engagée, dit-il, dans une spirale tragique
03:04 où les départs d'entreprises se succèdent.
03:06 Mais nous, nous ne partirons pas, assure-t-il.
03:08 En tout cas, selon l'une des plaintes déposées par d'anciens salariés de Twitter,
03:14 Elon Musk aurait clamé dans le siège "il faudra me passer sur le corps pour que je paie le loyer".
03:19 Toujours selon ce même document, son avocat a déclaré que les propriétaires des locaux
03:24 ne devaient pas s'attendre à recevoir un loyer alors que San Francisco, je cite, "est une ville de merde".
03:30 Ah bah écoutez, nous on aime beaucoup San Francisco.
03:32 Voilà, merci Félix Nathieu, merci, à tout à l'heure.
03:35 12h08 en direct sur Sud Radio, l'enquête sur la disparition du petit Émile
03:44 entre donc dans une nouvelle phase.
03:45 Les équipes sinophiles, appuyées par des drones, ont été déployées ce matin au Vernet
03:51 où le petit garçon a disparu, je vous le rappelle, le 8 juillet.
03:54 Ces nouvelles recherches vont durer jusqu'au 29 juillet.
03:58 Enfin, c'est-à-dire, voilà, là, elles se sont achevées, en tout cas la première partie,
04:02 et elles recommencent ce matin.
04:04 Nous sommes en direct avec Marc Roland, capitaine de gendarmerie,
04:07 porte-parole de l'Association professionnelle nationale militaire gendarmes et citoyens.
04:12 Bonjour Marc Roland, merci d'être avec nous.
04:15 En quoi consiste cette nouvelle phase de recherche ?
04:17 Eh bien, on s'inscrit toujours dans la recherche active et opérationnelle
04:21 sur le terrain de notre petit Émile, avec des moyens toujours abondants,
04:27 en l'espèce, une nouvelle fois, l'engagement de chiens spécialisés
04:30 dans la recherche de restes humains, osons le mot,
04:33 dans la recherche de corps en décomposition, malheureusement.
04:37 C'est la procédure habituelle, si j'ose dire ?
04:40 Disons que c'est une chose cohérente, on a engagé à deux reprises déjà
04:44 des chiens de recherche, des chiens de piste,
04:46 avec des chiens issus, je dirais, du cadre commun,
04:49 puis nos chiens Saint-Hubert, qui présentent des capacités olfactives supérieures,
04:53 qui ont été engagés en seconde vague,
04:55 et malheureusement maintenant, on aborde une phase autre,
04:58 celle de rechercher, non pas un corps d'un petit garçon vivant,
05:01 mais plutôt la dépouille d'un petit garçon.
05:03 C'était pas le cas du tout, avant ?
05:05 Avant, les chiens recherchaient la vie.
05:07 On recherchait quelqu'un de vivant, quelqu'un dégaré.
05:10 Aujourd'hui, malheureusement, l'hypothèse qui est retenue à ce stade d'investigation
05:14 sur le terrain, c'est celui de rechercher quelqu'un, malheureusement, de décédé.
05:19 Qu'est-ce que ça dit de l'enquête ?
05:20 Enfin, vous venez de le dire, malheureusement,
05:22 mais ça veut dire qu'il n'y a plus aucun espoir ?
05:24 Disons que sur le terrain d'une lecture purement terrain,
05:28 l'espoir de voir un enfant survivre dans des conditions naturelles
05:32 telles qu'on les connaît dans ce secteur moyen montagneux,
05:36 laisserait plutôt une hypothèse mortelle dans le contexte qu'on connaît.
05:41 Par rapport aux recherches qui ont été engagées auparavant,
05:44 il y a eu plusieurs phases, bien évidemment,
05:47 dont la troisième qui s'était achevée le 29 juillet,
05:50 d'où la petite erreur de date tout à l'heure.
05:54 Qu'est-ce que ça va changer finalement ?
05:57 Parce qu'on a quand même beaucoup, beaucoup cherché.
05:58 On en parlait avec vous, il y a deux semaines.
06:00 Tout à fait. Alors, on retiendra quand même que l'enquête, aujourd'hui,
06:03 est toujours ouverte pour des disparitions inquiétantes.
06:06 Aujourd'hui, on ne cherche pas forcément quelqu'un de vivant.
06:08 On cherche au moins une dépouille,
06:10 mais surtout, on cherche les causes de cette disparition inquiétante.
06:13 Et en cela, une enquête est ouverte dans le cadre d'une information judiciaire
06:17 dont le pilotage n'est pas assuré par le parquet, par le procureur,
06:20 mais bien par un pôle de deux juxtractions à Aix-en-Provence.
06:24 Les moyens sont importants.
06:25 Les moyens judiciaires, les moyens matériels sont présents,
06:28 s'organisent dans la durée pour une seule hypothèse,
06:31 celle de retrouver des éléments probants pour identifier
06:35 ou découvrir ce petit garçon.
06:37 Où est-il ? Que lui est-il arrivé ?
06:39 - Alors, le 18 juillet, le procureur Émile Havon disait
06:43 "toutes les pistes restent envisagées, aucune n'étant ni exclue ni privilégiée".
06:47 Est-ce que c'est toujours le cas, aujourd'hui, clairement ?
06:50 Marc Rolland, toutes les pistes peuvent être envisagées encore ?
06:53 - Toutes les pistes sont envisagées, si ce n'est que d'une lecture purement procédurale,
06:57 d'une lecture purement judiciaire.
06:59 On n'est pas du tout sur un vecteur criminel ou délectuel,
07:02 on est bien sur la thèse d'une disparition inquiétante,
07:05 donc d'ordre public, sur un support judiciaire,
07:08 mais en l'absence d'infractions clairement établies.
07:10 - Qu'est-ce qui dit que ce petit garçon n'aurait pas été enlevé, éloigné de cette zone ?
07:16 - Rien ne le dit, justement.
07:17 On ne peut pas écarter l'hypothèse ou l'axon d'un tiers ou deux tiers au pluriel malveillante.
07:22 En tout cas, pour l'heure, aucune piste n'est écartée,
07:26 si ce n'est la thèse d'un acte criminel, puisque, je le rappelle,
07:30 l'information judiciaire n'est pas ouverte pour un fait de soustraction, d'enlèvement ou de séquestration.
07:36 - On n'est pas dans la théorie du complot, bien évidemment,
07:40 mais tout simplement, pour les besoins de l'enquête, est-ce que clairement on nous dit tout ?
07:43 Parce que deux juges d'instruction Volavidi ont été saisis,
07:46 ils ont épluché des milliers et des milliers d'éléments,
07:49 est-ce qu'à cette heure, ils en savent plus, eux ?
07:54 - En tout cas, ce que je souhaite, c'est que nous autres, citoyens du quotidien, ne sachons rien,
07:59 parce que la pérennité, la sécurité et la performance de l'enquête judiciaire
08:04 est également alliée au secret de celle-ci,
08:07 dont les dispositions sont d'ordre public, dans le sens juridique du terme,
08:12 avec un article 11 qui rappelle qu'en France, l'enquête judiciaire est écrite,
08:16 elle est secrète et elle est non contradictoire.
08:19 C'est parfois justement nécessaire, ce secret, pour bien préserver l'enquête et la faire avancer ?
08:25 - Il est nécessaire, il est utile, à la fois pour la performance, pour le résultat,
08:29 pour le succès de la manifestation de la vérité,
08:32 mais également pour l'équité du procès pénal, si procès pénal, il devait y avoir.
08:37 Mais je rappelle quand même que depuis peu, les autorités judiciaires peuvent communiquer,
08:41 dès lors que les informations sont de nature à "rassurer le public"
08:46 sur l'état d'avancement d'une procédure judiciaire.
08:48 - C'est une enquête qui a démarré avec deux témoignages fondamentaux,
08:52 celui de deux personnes qui ont dit avoir vu Emile ce jour-là, de la disparition.
08:58 Est-ce qu'il arrive parfois qu'il y ait tout simplement de faux témoignages,
09:01 pas forcément de mauvaise foi, mais des témoignages pas fiables ?
09:04 - Alors justement, le changement d'envergure, de portage, d'enquête judiciaire,
09:08 initialement enquête ouverte pour des faits de disparition inquiétante,
09:12 dans le cadre d'une enquête de flagrance,
09:15 maintenant dans le cadre d'une enquête sous commissariat obligatoire,
09:18 la valeur juridique du témoignage initial a valeur de simples renseignements.
09:22 Désormais, la valeur ajoutée, c'est le fait,
09:27 dans le cas où la mauvaise foi est avérée,
09:30 les intéressés auditionnés dans le cadre de cette nouvelle procédure
09:35 risquent d'encourir des peines délictuelles jusqu'à 5 ans d'emprisonnement
09:38 en cas de faux témoignages prêtés sous serment devant un officier de police judiciaire.
09:43 - Marc Rolland, après on peut parfois témoigner de bonne foi,
09:46 tout simplement le cerveau joue des tours, ça arrive aussi dans les enquêtes ?
09:50 - Vous avez tout à fait raison, c'est pour ça qu'une infraction judiciaire
09:53 est construite sur trois thématiques, un élément légal,
09:57 ce que la loi prévoit, ce que la loi interdit,
09:59 un élément matériel, ce que vous faites par omission ou commission,
10:03 et un élément moral, c'est l'accident, c'est l'erreur, c'est l'excuse
10:08 qui fait qu'on a voulu faire ou ne pas faire,
10:11 intentionnellement ou pas intentionnellement, une infraction.
10:14 - Il y a des affaires, malheureusement, les précédents,
10:17 l'affaire Maggie, Maddy, pardon, l'affaire Maddy, l'affaire Grégory,
10:22 on n'a jamais su, est-ce qu'on suit ce chemin-là selon vous ?
10:26 - Écoutez, moi j'ai bon espoir avec la performance des moyens techniques,
10:31 des outils scientifiques et des formations humaines et individuelles des enquêteurs,
10:35 à ce qu'on arrive tout de même à une hypothèse, je dirais,
10:38 la moins défavorable possible.
10:40 Dans le temps, on travaille avec des outils de l'époque,
10:43 et je rappelle quand même que tous ces dossiers malheureux
10:45 que vous venez d'évoquer sont toujours exploités
10:48 dans le cas de procédures toujours ouvertes et en cours.
10:51 - Merci beaucoup Capitaine Marc Rolland,
10:53 Capitaine de gendarmerie, porte-parole de l'Association professionnelle nationale
10:57 militaire, gendarmes et citoyens, merci d'avoir été avec nous.
11:00 [Musique]
11:02 - Les débats de l'été Sud Radio, midi 13h30, Stéphanie Demuru.
11:07 - 12h31 en direction Sud Radio,
11:09 merci de nous rejoindre, n'hésitez surtout pas à réagir à l'actualité 0826 300 300,
11:14 c'est l'heure du face-à-face, vous voulez peut-être y participer.
11:18 Avions, viandes, les Français doivent-ils vraiment changer leurs habitudes
11:21 pour réduire leur impact sur l'environnement ?
11:23 Concernant l'avion, selon une étude qui vient de paraître, CSA,
11:28 4 Français sur 10 sont favorables à la proposition d'un quota de 4 vols par personne dans une vie,
11:34 imaginé par l'ingénieur Jean-Marc Jankovici.
11:38 Sur la viande, en revanche, les chiffres viennent de tomber,
11:41 sa consommation totale par habitant a légèrement augmenté en France.
11:46 En 2022, on en parle avec Lucille Schmitt, vice-présidente de la Fabrique écologique.
11:52 Bonjour, Lucille Schmitt, merci d'être avec nous.
11:55 En face de vous, Flavien Neuville, directeur de l'Observatoire Cet'Elem.
11:59 Bonjour, Flavien Neuville, merci d'être avec nous.
12:02 Donc on le disait, consommation de viande en légère hausse pour la deuxième année consécutive,
12:06 plus 0,8% sur un an du volume consommé, ça fait à peu près 0,5% en moyenne d'habitant.
12:13 Ça vous évoque quoi, Lucille Schmitt ?
12:16 Ça m'évoque évidemment un attachement en termes d'alimentation
12:20 et peut-être de savoir-faire français à la viande.
12:23 Ça m'évoque aussi le fait que le sujet c'est la viande de qualité.
12:27 C'est-à-dire qu'on sait qu'on apporte par exemple 50% du poulet qu'on consomme
12:31 et on sait que le sujet de la viande de qualité, elle est vraiment associée au modèle écologique.
12:36 C'est-à-dire qu'il faut différencier entre les manières d'élever les animaux
12:39 et que ce qu'on appelle élevage intensif ou productiviste plutôt
12:43 par rapport à un élevage de qualité, par rapport à la souffrance animale,
12:47 par rapport à la qualité de la viande, par rapport à nos paysages aussi
12:50 et quelque chose auquel nous nous sommes attachés.
12:53 Il y a beaucoup de choses autour du consommer de la viande, autour de l'alimentation
12:57 qui sont à la fois l'organisation d'un marché mondial.
13:00 La France est une grande puissance d'exportation mondiale, il y a de l'agroalimentaire.
13:05 Donc, renoncer à ces positions c'est compliqué.
13:08 Mais l'agroalimentaire c'est pas toujours, et c'est même, je sais pas si je vais dire jamais,
13:12 non, sûrement pas jamais, mais en tout cas c'est pas toujours synonyme de qualité.
13:15 Et donc le sujet c'est comment est-ce que les milieux populaires peuvent accéder
13:19 à cette alimentation de qualité. On va pas rendre tout le monde végane.
13:22 Mais si on peut s'arranger pour que la viande qu'on consomme
13:25 soit une viande de qualité et qu'on en consomme moins,
13:28 je pense que ça c'est bon pour la planète et c'est bon aussi pour notre santé.
13:31 Je voudrais rappeler que le plan d'alimentation nationale
13:34 il dit qu'il faut consommer 500 grammes de viande par semaine,
13:37 qu'aujourd'hui on est au-delà de ça pour beaucoup de Français,
13:41 mais que c'est une viande de qualité et que ça,
13:45 aujourd'hui on s'éloigne peut-être de ce genre de choses
13:48 parce qu'il y a un sujet de croissance des inégalités sociales.
13:51 Vous avez un discours plutôt nuancé. En tant qu'écologiste,
13:54 vous ne souhaiteriez pas, dans un monde idéal,
13:57 que les gens s'arrêtent forcément de manger de la viande ?
14:00 J'ai un discours nuancé parce que je souhaite être réaliste.
14:04 Ce qui est important c'est que chacun se dise qu'il doit manger moins de viande,
14:08 que chacun se dise qu'il doit, s'il le souhaite,
14:11 arrêter de manger de la viande. Là-dessus, le sujet c'est
14:14 comment est-ce qu'on adose des contraintes de comportement individuel
14:18 à des politiques publiques. On voit bien que lorsque la Cour des comptes
14:22 en mai 2023 a dit qu'on subventionnait trop l'élevage,
14:26 il y a eu une espèce de levée de bouclier, une sorte de guerre qui a commencé,
14:29 qui a été une sorte de guerre culturelle. Je pense que le sujet de sortir de la guerre culturelle,
14:32 mais avec des positions volontaristes du gouvernement, de ceux qui sont
14:35 dans la politique et qui, au fond, aident les agriculteurs,
14:39 par exemple, qui sont éleveurs, à progressivement avoir la capacité
14:42 à faire de l'élevage de qualité. En fait, ce qui se passe, c'est que
14:45 quand on élève, il y a des espèces de répartition des tâches, entre ceux,
14:48 par exemple, qui dans le charolais ont des jeunes veaux, qui ensuite vont être
14:52 transportés en Italie pour être engraissés dans des feedlots
14:56 avec de l'agriculture intensive. Comment est-ce qu'on fait pour remettre en cause
14:59 cette espèce d'organisation des tâches, qui aboutit au fait que la viande
15:02 n'est pas de qualité, que d'une certaine manière, on va contre le bien-être
15:06 de la planète, parce qu'on le sait, en fait, beaucoup de surfaces
15:10 sont déforestées, par exemple avec les tourteaux de soja au Brésil,
15:13 on déforeste l'Amazonie pour nourrir le bétail.
15:16 Donc tout ça, ça implique à la fois des raisonnements locaux,
15:20 des raisonnements de politique publique, et puis des raisonnements à l'échelle
15:23 internationale. Il faudrait aussi mener des négociations internationales
15:27 de façon à remettre en cause ce modèle productiviste à l'échelle mondiale.
15:30 - Alors Sandrine Rousseau, elle, et comme souvent d'ailleurs,
15:33 on ne fait pas un jeu en disant ça, est beaucoup moins modérée que vous,
15:37 Lucille Schmitt, puisqu'elle dit, en substance, la consommation de viande
15:40 est une des causes de ce qui se passe en Algérie, en Grèce, en Arizona,
15:44 bref, se prendre en photo tout sourire avec un morceau de viande d'aujourd'hui,
15:48 c'est cracher, dit-elle, à la figure de celles et ceux qui fuient,
15:51 brûlent, meurent de chaleur. Flavien Neuville, ça vous inspire quoi,
15:55 ce discours de Sandrine Rousseau, mis en perspective par justement
15:59 Lucille Schmitt ? - Je préfère largement les propos que je viens d'entendre,
16:03 parce qu'effectivement, en fait, il y a plusieurs dimensions derrière
16:07 cette alimentation, en fait, parce que c'est même pas que la viande,
16:11 c'est l'alimentation au sens général. D'abord, effectivement, il faut rappeler qu'en France,
16:14 on a la chance d'avoir des filières d'excellence avec des agriculteurs, des éleveurs
16:17 qui font très bien leur métier, on importe beaucoup de viande, et en particulier de la volaille,
16:21 comme vous venez de le dire, et quand on regarde les chiffres, c'est plutôt la consommation de volaille
16:24 qui augmente sur ces dernières années. Ce qu'il faut rappeler,
16:28 c'est que les dépenses alimentaires dans le budget des ménages, c'est le deuxième poste
16:32 de dépense après le logement, au coude à coude avec la mobilité, c'est-à-dire que les ménages français,
16:36 en moyenne, attention c'est important, en moyenne dépensent autant pour se nourrir que pour se déplacer,
16:40 sauf que derrière cette moyenne, il y a de fortes disparités. Les ménages modestes,
16:44 ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent, qui ont du mal à boucler leur fin de mois,
16:48 dépensent beaucoup plus en pourcentage d'argent pour se nourrir. En moyenne, c'est 15% des dépenses,
16:53 mais sur les ménages modestes, ça peut monter à 20, 22, 23% des dépenses.
16:57 Et donc, évidemment, pour ces ménages-là, on rejoint la question de la qualité, c'est très difficile,
17:01 parce que boucler les fins de mois, c'est difficile, c'est très difficile d'aller vers des produits
17:05 de qualité qui sont, par définition, plus chers. Donc toute la question, effectivement,
17:09 mais une fois qu'on a posé la question, encore une fois, on n'a pas la réponse, toute la question,
17:13 c'est de savoir comment on peut permettre aux ménages, au plus grand nombre,
17:17 de pouvoir consommer des produits de qualité, plutôt produits en France, sachant que ça coûte plus cher.
17:22 Mais au final, c'est vrai que, globalement, on voit que, notamment chez les jeunes, il y a quand même
17:26 une prise de conscience qui se fait sur une volonté de mieux consommer, de consommer plus responsable,
17:31 de faire cette meilleure consommation, il y a l'idée de consommer un petit peu moins de viande chaque année.
17:36 - Alors, ce qui frappe aussi dans cette étude, c'est que, finalement, la viande consommée,
17:42 elle l'est davantage dans les cantines, au restaurant, et moins dans les domiciles, chez soi,
17:47 parce que, justement, vous venez de le dire, ça a augmenté l'inflation, donc on consomme beaucoup moins.
17:53 Donc ça veut dire qu'on se rattrape un petit peu à l'extérieur, Lucille Schmitt ?
17:57 - Oui, je pense qu'il y a aussi un élément culturel, c'est-à-dire qu'on sait très bien que la consommation de viande,
18:01 elle a été boostée après la Deuxième Guerre mondiale, c'est-à-dire que, d'une certaine manière,
18:05 on assimile la viande à l'idée d'avoir un mode de vie à la croissance.
18:09 Par exemple, on a envie que ces enfants mangent de la viande.
18:12 Moi, j'avais été frappée de ce père de famille qui, justement, était dans la précarité,
18:16 et qui volait de la viande pour son fils au supermarché.
18:18 Donc, il y a aussi quelque chose à changer sur qu'est-ce qu'apporte la protéine végétale par rapport à la protéine animale.
18:23 On sait qu'aujourd'hui, il y a des menus végétariens qui ont été imposés dans les cantines.
18:27 On sait que lorsqu'on est dans un restaurant d'entreprise ou des services publics, il y a des menus végétariens.
18:32 Donc, il y a quelque chose qui est en train de se passer en termes culturels.
18:35 Après, quelques fois, les formules chocs comme celles de Sandrine Rousseau,
18:38 elles ont le bienfait de créer du débat, de provoquer du débat, ce qu'on fait aujourd'hui.
18:44 Et puis, je pense qu'elle, de son côté, elle poursuit aussi quelque chose contre le virilisme.
18:48 Il y a évidemment l'idée qu'au fond, peut-être les mecs sont plus viandards.
18:53 Je crois d'ailleurs que c'est plus ou moins avéré, même statistiquement.
18:57 Mais je crois que le sujet maintenant, c'est d'engager quelque chose qui fasse qu'il n'y ait pas une guerre entre les uns et les autres.
19:03 Mais qu'on prenne conscience que décréter lorsqu'on appartient à une CSP+,
19:08 la possibilité de manger de la viande de qualité une fois par semaine,
19:11 ce n'est pas à la portée de tout le monde, comme vous venez de le dire.
19:13 Et moi, je suis très attachée à ce lien entre la question sociale et la question écologique.
19:18 Je pense que l'alimentation, c'est typiquement le sujet sur lequel ça se joue, et aussi sur l'agriculture.
19:23 C'est-à-dire que si les agriculteurs réagissent aussi fortement, ou ont en tout cas leurs instances représentatives,
19:27 c'est aussi parce qu'ils ont le sentiment d'être parfois des boucs émissaires.
19:30 Après, j'aimerais qu'on différencie entre les agriculteurs, les éleveurs.
19:33 Aujourd'hui, il y a de plus en plus d'éleveurs de vaches laitières qui mettent la clé sous la porte,
19:36 et il y a de moins en moins de vaches laitières.
19:38 On est attaché aussi au fait de conserver des vaches dans nos prés.
19:42 Les prairies sont des puits de carbone, on a fait une étude à la Fabrique écologique sur ce sujet-là.
19:46 Mais il ne faut pas imaginer qu'aujourd'hui, toute la viande qu'on consomme,
19:51 ce sont des belles vaches de l'aubrac dans leurs prairies.
19:54 Donc le sujet, c'est aussi comment est-ce qu'on fait pour réconcilier
19:57 les belles images qu'on a et l'agriculture telle qu'elle fonctionne.
20:00 Justement, on va aller en écouter un dans quelques instants, un paysan, comme il se définit lui-même,
20:04 Benoît Bittaud, député européen aussi, Europe Écologie-Les Verts.
20:09 Un petit chiffre tout d'abord, selon l'Organisation des Nations Unies pour l'Agriculture et l'Alimentation,
20:13 c'est un rapport qui date un petit peu, mais le secteur de l'élevage serait à l'origine de 14,5% des émissions mondiales
20:21 de gaz à effet de serre.
20:23 Un monde sans viande n'est pas demandé par les organismes internationaux,
20:29 mais justement d'adopter des régimes alimentaires équilibrés, sains et durables,
20:33 selon vous, Flavien Neuville, on devrait aller plus loin,
20:36 on devrait aller finalement plus loin dans les contraintes où finalement il faut simplement responsabiliser la population,
20:42 comme vous êtes en train d'essayer peut-être certainement de le faire.
20:45 Je ne sais pas, ce qui est sûr c'est qu'effectivement le secteur est émetteur de gaz à effet de serre,
20:50 notamment de méthane.
20:52 Moi je crois beaucoup à la sensibilisation à l'information, notamment des plus jeunes en fait,
20:56 et on voit bien que les lignes sont quand même en train de bouger,
20:58 c'est-à-dire que d'une façon générale, au-delà de l'alimentation,
21:01 les comportements plus responsables montent en puissance.
21:04 On voit par exemple, je donne un exemple qui sort du débat qu'on a aujourd'hui sur l'alimentation,
21:08 mais qui illustre parfaitement ce point.
21:10 Quand on regarde le marché de la seconde main,
21:12 il y a des secteurs sur lesquels le marché de l'occasion s'est beaucoup développé,
21:16 comme le textile par exemple, les vêtements d'occasion,
21:18 mais personne n'aurait dit il y a 10 ans qu'on allait pouvoir un jour acheter et vendre des vêtements d'occasion.
21:23 Ça paraissait complètement fou, et pourquoi on le fait ?
21:25 Pourquoi les jeunes le font ?
21:27 Pour des raisons économiques bien sûr, parce que ça coûte moins cher,
21:29 mais aussi parce qu'ils se disent que l'industrie textile est polluante, etc.
21:32 et que donc les lignes sont en train de bouger.
21:34 Donc moi je crois beaucoup à l'information, à la sensibilisation.
21:37 Plus qu'à l'interdiction.
21:39 Après la difficulté qu'on a, c'est qu'on peut en parler pendant des heures et des heures
21:43 de façon très sympathique à Paris, en France.
21:46 Je ne suis pas sûr qu'on arrivera à convaincre tous les pays du monde.
21:48 Ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure,
21:50 c'est que discuter avec les autres pays qui ont des modes de production ultra intensifs,
21:55 ça paraît nécessaire, mais je ne suis pas sûr qu'on arrive à les convaincre,
21:58 notamment en Amérique du Sud.
22:00 - Rapidement, oui, Lucille Schmitt, parce que je voudrais donner la parole à vous,
22:03 mais je vous voyais rebondir, enfin en tout cas haucher la tête.
22:07 - La citation, moi j'en parlais, c'est pour les comportements.
22:10 Après il faut des politiques publiques, il faut les structurer,
22:12 et la France en matière de politique agricole commune,
22:14 par exemple, s'est mise en travers du verdissement de la PAC.
22:16 Donc il y a un vrai sujet sur le fait qu'il relève d'une responsabilité politique
22:20 de transformer le modèle agricole en aidant les agriculteurs à se transformer.
22:23 Mais ça fait partie d'une responsabilité politique.
22:25 Et la deuxième chose, c'est qu'il faut que dans les COP, à l'échelle internationale,
22:28 aujourd'hui la question agricole puisse devenir une question climatique.
22:31 - On va aller donc poser la question, comme promis à Benoît Bitho,
22:34 député Europe Écologie-Les Verts, qui est également auteur de "Paysans résistants".
22:38 Bonjour Benoît Bitho.
22:40 - Merci de votre invitation.
22:42 - Merci à vous, surtout.
22:43 Que vous inspirent les débats que vous entendez dans ce studio ?
22:46 - Lucille Schmitt a dit beaucoup de choses déjà,
22:49 mais effectivement le mot qu'il faut peut-être retenir, c'est le discernement.
22:52 C'est-à-dire que quand on parle d'élevage, il y a plusieurs formes d'élevage.
22:55 Il y a de l'élevage qui effectivement, incontestablement, participe à l'accélération du changement climatique,
23:02 participe aussi à l'effondrement de la biodiversité,
23:04 participe à la réduction de notre santé.
23:06 C'est l'élevage qui s'appuie sur un régime alimentaire basé sur le maïs,
23:10 dont on connaît les désastres sur nos territoires,
23:15 et notamment avec le sujet des météo-bassines, la problématique de l'eau.
23:18 60% de l'eau qu'utilise l'agriculture aujourd'hui est dédiée à l'irrigation d'un maïs
23:23 qui va nourrir des herbivores qui ne mangent plus d'herbe.
23:26 Et comme le maïs est pauvre en protéines, il faut aussi déforester de l'autre côté de l'atmosphère
23:31 pour pouvoir importer du soja et compléter la ration.
23:33 Donc cet élevage-là, effectivement, c'est un véritable désastre.
23:36 Et puis, à l'autre côté, on a l'élevage, celui que je pratique,
23:39 qui s'appuie sur des systèmes herbagés,
23:42 où là, et Lucie l'a dit, on a des résultats qui montrent très clairement
23:47 que ces élevages-là, non seulement ne participent pas à l'accélération du changement climatique,
23:51 mais participent à l'atténuation. Et sur ma ferme, j'ai fait faire une évaluation très sérieuse
23:54 de mon impact climatique. Et même si je suis éleveur,
23:57 même si c'est des animaux qui rotent et qui pètent dans les prairies,
24:01 eh bien, parce que les espaces sur lesquels évoluent mes herbivores,
24:06 qui ne mangent plus de l'origine alimentaire, c'est exclusivement de l'herbe,
24:10 365 jours par an, eh bien ce type d'élevage-là participe à l'atténuation
24:15 de l'effondrement de la biodiversité, voire même la favorise,
24:20 parce qu'on entretient des espaces de grande qualité.
24:23 - Benoît Bitho, malheureusement, on vous entend très mal, on espère vous récupérer dans quelques instants.
24:27 Même, oui, pour notre deuxième débat, qui est finalement sur la même chose,
24:33 comment réduire l'impact climatique, mais cette fois, on parlera de l'avion
24:38 et on espère vous retrouver dans quelques instants,
24:41 puisqu'on s'accroche donc sur ce sondage CSA,
24:45 4 Français sur 10 sont favorables à la proposition d'un quota de 4 vols en avion
24:49 par personne dans une vie. On en débat dans quelques instants.
24:52 - 12h47, merci de nous rejoindre sur Sud Radio, on poursuit notre débat.
25:03 Avion, viande, les Français doivent-ils changer leurs habitudes pour réduire leur impact sur l'environnement ?
25:09 On écoutait à l'instant, la liaison était un petit peu moyenne,
25:12 mais on entendait un petit peu son propos quand même.
25:14 Benoît Bitho, député européen écologie Les Verts, qui est aussi auteur de Paysans résistants,
25:18 il est éleveur lui-même et il nous expliquait un petit peu sa manière vertueuse
25:23 de faire de l'agriculture, de l'élevage. Lucille Schmitt, c'est une des solutions selon vous ?
25:30 - Oui, ce que je trouve intéressant dans ce que disait Benoît Bitho,
25:32 c'était le fait qu'au fond, l'élevage est aussi partie prenante de la transformation
25:36 de notre modèle agricole au sens large, ce qu'on appelle l'agroécologie,
25:40 parce qu'il y a la question des animaux eux-mêmes,
25:43 mais il y a la façon dont on respecte le sol autour de ce modèle agroécologique.
25:47 Vous savez, il faudra utiliser beaucoup moins d'engrais,
25:49 il faudra utiliser beaucoup moins de pesticides, d'herbicides, etc.
25:51 Et au fond, la présence de ces animaux, l'élevage extensif, c'est une manière de respecter le sol,
25:56 c'est une manière de produire des engrais naturels,
25:58 et puis d'une certaine façon, c'est une manière de réinstaller l'idée
26:01 qu'il faudra davantage de forces de travail à la campagne.
26:05 C'est-à-dire qu'on ne le dit pas assez, parce qu'il y a de moins en moins d'agriculteurs,
26:08 mais si on veut faire l'agroécologie, il faudra beaucoup plus de monde dans la ruralité, dans la campagne,
26:12 il faudra que ceux qui écrivent "moi, paysans" ne soient plus perçus comme des personnes minoritaires.
26:17 Donc il faut qu'on transforme aussi notre vision à la fois alimentaire et de l'agriculture.
26:21 Benoît Biteau, député européen en écologie des verts, on vous a récupéré,
26:25 voilà, la qualité est meilleure, on vous écoute.
26:28 Je suis désolé pour le souci technique.
26:30 Non, mais c'est pas grave, on vous entend mieux, ça.
26:32 J'étais en train d'expliquer, je parlais de discernement,
26:36 que finalement l'élevage qu'on qualifie d'industriel, et malheureusement il existe,
26:40 si certains revendiquent qu'il n'existe pas, il existe même en France,
26:44 c'est un élevage qui coche absolument toutes les cases de ce qu'il ne faudrait plus cocher,
26:49 c'est-à-dire la destruction du climat, la destruction de la biodiversité,
26:53 la destruction de notre santé, parce qu'en plus, effectivement,
26:55 quand on nourrit des herbivores avec autre chose que de l'herbe,
26:58 et qu'on les nourrit avec du maïs et du soja, c'est pas bon pour notre santé.
27:01 Ça c'est vraiment quelque chose de très important,
27:04 et si on veut conduire des projets écologiques, il faudra maintenir des activités d'élevage,
27:08 mais des activités d'élevage qui sont basées sur des espaces remarquables,
27:12 qui en plus séquestrent des gaz à effet de serre, protègent la biodiversité,
27:15 protègent notre santé, c'est pour ça que quand je suis devenu moi-même agriculteur,
27:18 sur une ferme qui était exclusivement céréalière,
27:22 j'ai eu besoin de ces activités d'élevage pour conduire un projet écologique.
27:28 Et puis je voulais également revenir sur le rôle des politiques publiques,
27:32 Lucille Smith a complètement raison de dire que les politiques publiques vont être déterminantes,
27:36 et je suis député européen, et quand je vois les orientations prises par la PAC,
27:40 qu'on appelle nouvelle et qui n'a rien de nouveau,
27:42 puisqu'en vérité cette PAC depuis 30 ans ne change rien fondamentalement,
27:47 et bien on continue, moi c'est ce que j'appelle la triple peine,
27:51 c'est-à-dire qu'on continue de perfuser économiquement avec la plus grosse enveloppe de l'Union européenne,
27:56 c'est plus du tiers du budget total de l'Union européenne,
27:58 une agriculture qui utilise massivement des pesticides,
28:01 massivement des engrais de synthèse,
28:04 qui a des pratiques d'élevage absolument désastreuses pour le climat et la biodiversité,
28:09 on continue de devoir porter des politiques publiques curatives extrêmement coûteuses
28:14 pour réparer les dégâts de cette agriculture qui est perfusée par cette enveloppe publique importante de l'Union européenne,
28:21 et le troisième volet de ma triple peine, c'est que quand on a dépensé tout cet argent public
28:26 pour perfuser une agriculture qui faudrait faire disparaître si on veut être au rendez-vous de l'histoire
28:31 sur le climat, la biodiversité et la santé,
28:33 qu'on a utilisé autant d'argent public pour porter des solutions curatives qui ne règlent rien,
28:39 on aura toujours besoin de ces solutions curatives pour réparer les dégâts de cette agriculture-là
28:43 si on ne s'attaque pas aux causes,
28:45 et bien on n'a plus d'argent public pour soutenir la transition,
28:49 et vous évoquiez, je finis là-dessus, vous évoquiez la difficulté que font les ménages les plus modestes
28:56 pour accéder à des produits de qualité,
28:58 et bien je vous assure que si demain on conduit des politiques publiques qui rémunèrent,
29:03 et le mot est important, qui rémunèrent les agriculteurs qui font bien,
29:07 qui prennent soin du climat, de la biodiversité et de notre santé,
29:10 ils pourront mettre en marché des produits de qualité accessibles à tous les porte-monnaies.
29:15 Enfin franchement, dans quel monde vivons-nous à imaginer que seuls ceux qui ont des revenus confortables
29:21 peuvent se nourrir décemment, dignement,
29:24 et œuvrer en direction de l'atténuation du changement climatique et de la préservation de la biodiversité,
29:29 et ceux qui ont des revenus plus modestes doivent manger de la viande qui contient des pesticides,
29:35 manger des végétaux qui contiennent des pesticides ou des engrais de synthèse,
29:38 boire de l'eau souillée et de la nourriture qui n'est pas bonne pour leur santé.
29:43 Ce monde-là, il faut qu'on l'arrête,
29:45 et en vérité on peut allumer un cercle vertueux si on change radicalement ses politiques publiques.
29:50 Donc en vérité, le chemin est assez simple à suivre,
29:56 il faut juste un peu de volonté et d'audace politique pour le modifier.
30:00 Merci en tout cas Benoît Bitho, député Europe Ecologie des Verts, auteur de "Paysans résistants".
30:06 Flavien Neuilly, quand vous écoutez, c'est vrai que c'était très intéressant ce que nous disait Benoît Bitho,
30:10 déjà on nage en pleine absurdie manifestement du côté de la PAC,
30:15 mais enfin vous y croyez à son optimisme, ce cercle vertueux, il est si facile à mettre en place ?
30:21 Là je dirais sur un terrain politique, et je veux parler sur un terrain politique,
30:24 sur cette discussion-là, ce que je sais simplement c'est que quand on regarde les chiffres,
30:27 et ça a été dit tout à l'heure, on importe beaucoup de produits alimentaires de l'étranger,
30:30 et que donc tout ce qui viendra réduire notre production au nom effectivement des arguments que je viens d'entendre,
30:36 et qui sont tout à fait recevables d'un point de vue intellectuel,
30:38 ça veut dire que ce sera compensé par des importations supplémentaires,
30:41 avec des produits qui viennent à l'autre bout du monde et qui ne sont pas toujours produits de la même façon qu'en France.
30:45 Et on a quand même une alimentation de qualité et saine.
30:48 Allez-y Lucille, avant qu'on consacre les quelques dernières minutes, à l'avion aussi, parce qu'il y a eu quelques...
30:54 Moi j'aime beaucoup les questions de commerce extérieur, mais je pense que ce n'est pas mécanique,
30:58 c'est-à-dire que le sujet c'est qu'on ne va pas forcément importer ce qu'on consommera au moins,
31:02 le sujet c'est de restructurer la demande et l'offre, c'est-à-dire qu'il faut produire davantage de viande de qualité,
31:07 et puis effectivement il y a un truc sur le calendrier, c'est pour ça que les politiques publiques sont si importantes,
31:12 c'est-à-dire qu'il faut qu'elles accélèrent le changement des comportements qu'on constate aujourd'hui,
31:15 mais qui ne correspondent pas à la temporalité de l'urgence écologique.
31:18 Merci en tout cas à tous les deux sur ce thème, c'est un petit peu le pendant,
31:23 les transports, le bâtiment, la viande, l'avion en tout cas,
31:28 selon une étude de l'institut CSA, 4 Français sur 10 sont favorables à la proposition d'un quota de 4 vols en avion par personne dans une vie.
31:36 C'est un concept imaginé par l'ingénieur Jean-Marc Jancovici.
31:40 Ne plus prendre l'avion, Fabien Nevis, vous êtes étonné déjà par ce sondage, 4 Français sur 10,
31:48 le flight shaming a porté ses fruits selon vous ?
31:52 Ecoutez, non pas tellement surpris, parce qu'il y a une autre étude qui a été publiée par la fondation Jean Jaurès,
31:57 qui montre qu'il y a un Français sur 3 qui ne prend jamais l'avion,
31:59 et il y en a un autre sur 3 qui le prend très très exceptionnellement,
32:03 donc on peut imaginer que celui qui ne prend jamais l'avion est très favorable à cette idée de 4 voyages dans une vie,
32:08 puisqu'il n'est pas concerné directement, et que ceux qui le prennent très exceptionnellement sont dans les 4 voyages dans une vie,
32:13 donc eux aussi ils y sont favorables, donc non c'est pas très surprenant.
32:15 Après, honnêtement, l'enjeu pour l'impact climatique, si on met ça en place en France, c'est tout à fait anecdotique.
32:23 Je rappelle juste que le trafic aérien mondial c'est plus de 4 milliards de passagers dans le monde,
32:27 qu'en France c'est un peu moins de 200 millions,
32:30 et que quand on regarde les perspectives à horizon 20 ans,
32:33 la Chine va avoir besoin de 8000 avions supplémentaires pour répondre à son trafic intérieur,
32:37 et quand on regarde le salon du Bourget qui a eu lieu le mois dernier,
32:40 les compagnies aériennes indiennes, Indigo et Air India, ont commandé 1000 appareils.
32:46 Donc si vous voulez, on pourra dire 4 en France, on pourra même interdire le trafic aérien en France,
32:51 objectivement l'impact sur les émissions de CO2 du trafic aérien resteront tout à fait marginale.
32:55 - C'est vrai que les bénéfices augmentent, même Air France fait des bénéfices,
32:59 maintenant les avions sont en permanence pleins, il faut bien le dire.
33:02 Lucille Schmitt, une réflexion, je vous voyais sourire.
33:05 - Oui, moi je pense qu'effectivement ce genre d'études montrent quand même une évolution de l'opinion publique,
33:09 et puis la deuxième chose que je voulais dire, c'est que si on veut entrer dans le concret,
33:12 le sujet c'est de rééquilibrer le prix des billets d'avion par rapport aux billets de train,
33:16 parce qu'aujourd'hui le train reste beaucoup trop cher par rapport à l'avion,
33:20 par exemple lorsque vous êtes étudiant, vous voulez prendre, vous n'avez pas beaucoup de temps,
33:23 vous êtes obligé, par exemple vous êtes en Belgique, vous voulez aller dans le sud de la France,
33:28 vous prenez l'avion, vous ne prenez pas le train.
33:30 Donc il y a un vrai sujet sur cette question.
33:32 Et donc la question sociale et la question écologique, il faut encore une fois les lier,
33:36 et ça, ça implique évidemment, encore une fois, moi j'insiste toujours là-dessus,
33:39 un rôle de la puissance publique, un rôle des politiques publiques, et une question de choix.
33:42 - En 10 secondes, c'est très intéressant parce que ça reboucle avec un peu le début de notre discussion tout à l'heure.
33:47 Rappelons que le développement des compagnies aériennes low-cost à Bakou a permis de démocratiser l'accès aux voyages aériens.
33:55 Et ça a permis à qui de voyager ? Aux personnes qui justement n'avaient pas la possibilité de voyager.
33:59 Et donc si demain effectivement on rééquilibre, comme vous le dites, les prix du billet d'avion, pourquoi pas à la limite ?
34:03 Qui on va pénaliser ? En fait, les classes moyennes qui utilisent l'avion pour voyager,
34:08 ceux qui ont beaucoup d'argent, croyez-moi, le prix du billet d'avion, quel qu'il soit, continueront à prendre l'avion.
34:12 Donc la question, c'est toujours la même, c'est qui on impacte en priorité ?
34:16 Non, moi je ne crois pas que ce soit aussi simple que ça. Je pense que le sujet, c'est aussi que si le train coûte moins cher,
34:20 dans ce cas-là on aura une vision du voyage différent. Vous savez, le truc c'est encore une fois l'imaginaire.
34:24 C'est-à-dire que comment est-ce qu'on fait changer ce qui est désirable en fait ?
34:28 Est-ce que c'est de faire un grand voyage en train ou d'aller faire une exploration à pied ?
34:32 Voilà, il y a un sujet sur au fond ce qui est désirable.
34:35 Si 4 Français sur 10 sont prêts à considérer qu'ils ne prendront pas l'avion, qu'ils le prendront très peu dans leur vie,
34:41 ça montre aussi qu'il y a quelque chose qui se transforme en ce qui concerne l'imaginaire.
34:44 Après, on sait très bien que le sujet du voyage, le sujet de connaître au fond ce qui ne fait pas partie de son petit univers,
34:50 c'est important aussi lorsqu'on est écologiste.
34:53 C'est stimulant, intellectuellement.
34:55 Oui, mais moi j'avais envie de parler comme écologiste et j'adore la stimulation intellectuelle.
34:58 Sachant que 80% des émissions du secteur proviennent des vols de plus de 1500 km pour lesquels il n'existe pas d'alternative.
35:04 Mais en fait, il y a quelque chose qui fonctionne autour de la contrainte et la liberté,
35:09 et comment est-ce que je choisis d'utiliser ma liberté ? Est-ce que je choisirais d'utiliser ma liberté pour ne plus prendre l'avion et prendre le train ?
35:15 Peut-être que c'est ça qu'il faut aussi affirmer clairement.
35:18 0826 300 300, on est en direct avec Philippe. Bonjour Philippe.
35:22 Vous nous appelez du Gers, vous vouliez réagir. Bonjour, soyez le bienvenu.
35:26 Oui, très rapidement sur cette histoire de 40% des personnes qui disent qu'il ne faut faire seulement 4 vols dans leur vie.
35:35 Rappelez que la France, les émissions à effet de serre que produit la France, c'est 1% du monde,
35:42 que nous sommes actuellement en stagnation au niveau économique, alors que la Chine, l'Inde, le Brésil sont en croissance de 6%.
35:50 Et il me semble que nous sommes un peu hors sol avec cette histoire de débat, même si effectivement le sujet est important.
35:58 Et je voudrais juste dire autre chose aussi, pour rajouter un petit quelque chose sur le sujet précédent,
36:04 dire qu'actuellement dans notre agriculture, l'Europe et la politique européenne conduit à dire que nous avons trop de vaches en France
36:14 pour importer des vaches via le Mercosur d'Amérique du Sud, qui seront élevées dans des conditions déplorables,
36:22 et qu'on veut nous faire consommer. Et je trouve que la politique européenne ne nous aide pas dans ce sens-là.
36:27 Voilà, c'est deux choses que je voulais dire.
36:29 Merci, je sens que Lucille Schmitt me lève des gros yeux, parce qu'elle voulait réagir également, vous aussi.
36:35 Mais alors désolée, nous sommes complètement en retard, dans quelques instants. En tout cas merci à nos invités Lucille Schmitt, Flavia Neuvi,
36:42 et je vous promets qu'on vous réinvitera pour réagir, c'est promis. Désolée, c'était le mot de la fin à l'auditeur.
36:48 Êtes-vous plutôt maison ou appartement ? Vous nous écoutez peut-être dans votre pavillon, est-ce que vous avez hésité à faire ce choix ?
36:54 On en parle dans quelques instants. Notre invité est Clément Petrault, il vient de publier "Une maison sinon rien, pourquoi l'avenir est au pavillon ?"
37:01 Merci Mathieu Bédissario. Et Félix Mathieu nous a rejoint, c'était il y a 20 ans, le 1er août 2003, la mort de Marie Trintignant.
37:15 Madame, Monsieur, bonsoir. Rapatriée en France en état de mort cérébrale, Marie Trintignant s'est éteinte ce matin.
37:21 Depuis, les hommages se succèdent, l'émotion et la tristesse dans le cœur de chacun.
37:25 Madame Marie Trintignant est décédée ce matin des suites d'un oedème cérébral.
37:30 Le chanteur Bertrand Quentin, son compagnon, a avoué avoir giflé l'actrice samedi soir au cours d'une dispute après une soirée arrosée.
37:37 Selon lui, elle aurait perdu connaissance en tombant, un accident, quelque sorte, une version que récuse la famille de l'actrice.
37:42 Les traumatismes sont trop nettement affirmés pour que ça puisse résulter d'une chute accidentelle sur une moquette.
37:50 Le drame avait marqué la France durant l'été 2003. On le voit dans cet archive Inal, victime, une actrice, en plein tournage en Lituanie pour un téléfilm sur la romancière Colette.
37:59 Tournage dirigé par sa mère, Nadine Trintignant. Et le coupable Bertrand Quentin, leader et chanteur du groupe Noir Désir, au fait de sa gloire,
38:07 il l'avait suivi à Vilnius où il s'était disputé à propos d'un échange de SMS entre elle et son mari dont elle était séparée.
38:13 Fait divers qu'on ne qualifiait pas encore de féminicide. Il y a 20 ans, le rapport d'autopsie parlera plus tard de 19 coups dont certains lui avaient brisé les os du visage.
38:24 Il l'avait couché sans appeler les secours avant de joindre des proches de l'actrice pour leur raconter la scène au petit matin.
38:30 6 à 7 heures plus tard, c'est le frère de Marie Trintignant qui avait prévenu les secours. L'actrice s'est éteinte donc ce 1er août 2003.
38:37 Quelques mois plus tôt, elle avait enregistré une chanson avec Thomas Fersen.
38:40 C'est une nuit conventionnelle, un chien boit une chouette ulule, les prisonniers dans leur cellule rêvent de creuser un tunnel.
38:51 Bertrand Cantat sera condamné par la justice lituanienne à 8 ans de prison. En 2004, transféré dans une prison française, il obtient une libération conditionnelle.
38:58 Quatre ans plus tard, en 2008, décision critiquée par les proches de l'actrice.
39:03 Au-delà de ces cas, l'affaire suscitera une profonde introspection en France. Les titres de presse ou les conversations en ville évoquent à l'époque des notions de crimes passionnels, de violences mues par l'amour.
39:15 Un peu comme si c'était des circonstances atténuantes. Interrogations sociétales aussi bien des années plus tard sur le fameux débat séparer l'homme privé de l'artiste.
39:23 Quand le retour sur scène de Bertrand Cantat et ses unes des inrocutibles avait provoqué une levée de boucliers et même au-delà des seuls rangs féministes.
39:31 Merci Félix Mathieu. Et restez avec nous, dans quelques instants on parle du pavillon. La maison individuelle chouchou des français, 80% la considèrent comme le logement idéal.
39:42 Et pourtant ce modèle semble condamné à bien des égards. On en parle dans quelques instants avec mon invité Clément Petrault. Il vient de publier une maison. Sinon rien, pourquoi l'avenir est au pavillon ?
39:52 Les débats de l'été Sud Radio. Midi 13h30, Stéphanie Demuru.
39:58 13h08 en direction Sud Radio, merci de nous rejoindre. Êtes-vous plutôt maison ou appartement ? Vous nous écoutez peut-être chers auditeurs depuis votre pavillon.
40:06 Vous avez hésité avant de faire ce choix ? Cela a toujours été au contraire une évidence d'accéder à la propriété individuelle.
40:14 Notre invité Clément Petrault, il vient de publier une maison. Sinon rien, pourquoi l'avenir est au pavillon ? Bonjour Clément Petrault.
40:21 Bonjour Stéphanie. Merci d'être avec nous. Vous êtes rédacteur en chef aussi des pages Société Au Point. Vous publiez donc ce livre.
40:28 Tout d'abord, pour bien savoir de quoi on parle, qu'est-ce qu'exactement un pavillon ? Parce qu'on parle de maison, de villa, de... Voilà. C'est quoi la différence ?
40:35 C'est une bonne question. En fait, il n'y a pas de définition exacte du pavillon. C'est un terme d'usage qui désigne, on va dire, une maison...
40:42 Historiquement, c'est plutôt une maison un peu légère, avec des structures en bois qu'on peut démonter. C'est un pavillon de chasse.
40:50 C'était aussi les structures de l'armée, l'armée romaine. En fait, ça désigne une maison un petit peu fragile, temporaire. C'est une maison populaire.
40:57 Et en fait, le terme, c'est vraiment... Ça désigne la maison, mais avec son caractère social, c'est la maison du peuple. C'est la maison populaire.
41:04 Il y a un aspect d'avantage populaire qu'une maison ou évidemment une villa qui comprendrait quoi ? Une piscine ?
41:10 La villa, historiquement, c'est la villa romaine. C'est plutôt l'exploitation agricole. C'est presque une entreprise. C'est une production.
41:18 Il y a des champs, on stocke. Il y a aussi la magnificence du décor, les mosaïques. Donc, c'est vraiment devenu l'habitat de l'aristocratie, à l'inverse, la villa.
41:27 Alors que le pavillon est effectivement beaucoup plus populaire.
41:29 Alors, dans votre livre, Clément, vous-même, vous dites "J'habite un pavillon, pourtant je travaille à Paris", sans trop savoir pourquoi.
41:37 Vous avez acheté une en mai 2019. Je ne sais d'ailleurs toujours pas pourquoi, mais je ne reviendrai pas en arrière trois ans plus tard.
41:43 Est-ce que vous vous avez compris maintenant ou pas ? Toujours pas.
41:46 Alors déjà, petite précision, ce n'est pas vraiment un pavillon. C'est ce qui a été un pavillon au 19e siècle.
41:51 Ça a été considéré comme un pavillon. Aujourd'hui, on appellerait ça plutôt une maison.
41:54 Mais est-ce que je sais pourquoi ? Non, moi, j'avais très envie d'habiter une maison. Je pense que c'est quelque chose de très viscéral.
42:03 Ça fait partie des envies qui répondent à des imaginaires, le besoin d'extérieur.
42:08 Mais comme tout le monde, je me suis retrouvé avec des envies de jardin, des envies de jardinage, des envies de bricolage.
42:18 Avant même le Covid ?
42:19 Oui, avant le Covid. Mais le Covid m'a montré à quel point j'avais eu une intuition qui m'a semblé assez bonne.
42:26 Ça a été un tournant, justement, le Covid ?
42:28 C'est fondamental, oui. On a vu d'ailleurs tous les agents immobiliers, je ne sais pas si vous vous souvenez de cette période,
42:34 mais toutes les agences immobilières étaient prises d'assaut. Tout le monde voulait un jardin, tout le monde voulait une maison.
42:40 Moi, dans mon coin, dans Lornes, il y avait des maisons, il y avait des agences immobilières qui avaient des stocks de 300 biens.
42:46 Avant le Covid, on pouvait négocier des biens à 30% à la baisse. C'était quand même un marché qui était un petit peu péricliptant.
42:52 Et est arrivé le Covid, la fin du premier confinement. Au début du deuxième confinement, il n'y avait quasiment plus une maison à vendre.
42:58 Les prix ont pris 20%, les biens restaient 15 jours sur le marché. Il y a eu un retournement absolu de marché.
43:06 Ce qui montre bien que le corps social réagit quand il se passe quelque chose.
43:11 C'est-à-dire que les gens finalement s'adaptent, quittent les villes, les villes qui sont d'ailleurs en crise,
43:17 dans les métropoles qui traversent des moments de crise assez compliqués.
43:20 Et les gens décident, quand c'est la crise dans la ville, de rejoindre la campagne,
43:24 qui est considéré comme un milieu plus sain, plus simple, plus facile à vivre, plus sûr aussi, et plus en lien avec la nature.
43:32 - Alors, il existe, vous dites dans votre livre, 16 millions de pavillons, constante hausse au fil des décennies.
43:38 80% des Français considèrent aujourd'hui la maison individuelle comme le logement idéal.
43:42 Et pourtant, ce modèle semble quand même condamné.
43:47 - Oui, c'est un modèle qui est en crise, on va dire pour des raisons objectivement tout à fait justifiables,
43:54 et pour des raisons plus discutables.
43:56 Les raisons qui sont justifiables, c'est que c'est un modèle qui a beaucoup contribué à l'étalement urbain.
44:01 L'étalement urbain, comme vous le savez, c'est un phénomène qui grignote des terres agricoles,
44:05 qui rend la ville toujours plus vaste, qui rend dépendant aussi à la voiture, et donc aux énergies fossiles,
44:14 et qui fragilise aussi les gens qui vont avoir une équation à un modèle économique personnel, d'économie domestique,
44:20 où tout ce qui est carburant va prendre une place énorme.
44:25 Et donc, c'est un modèle qui a des fragilités, qui a un petit peu abîmé des paysages aussi, il faut l'admettre,
44:32 mais qui a aussi su rendre son service d'habitat réellement populaire,
44:37 beaucoup moins cher que les appartements, beaucoup moins cher que les appartements en ville,
44:40 et qui du coup permet quand même d'offrir un débouché heureux, on va dire, à des classes populaires.
44:46 On en parlera justement de l'historique, parce que ça fait quoi ce que vous dites ?
44:50 Il y a eu cette charge politique, évidemment, dont tout le monde se souvient peut-être,
44:55 mais la déclaration d'Emmanuel Vargon en octobre 2021 à la ministre de l'écologie de l'époque,
45:00 qui a dit que la maison individuelle est un non-sens écologique.
45:03 C'est ce qu'elle disait, ça a fait réagir, elle s'est fait un petit peu recadrer d'ailleurs,
45:07 elle s'en est expliquée un petit peu après.
45:09 C'est une faute politique pour vous justement, qui avez étudié la question ?
45:12 En fait, c'est terrible, ambivalent, c'est-à-dire que fondamentalement,
45:16 elle n'a pas complètement tort de dire que oui, écologiquement, c'est quelque chose qui peut être un peu problématique,
45:21 mais sur le plan politique, c'est une faute, parce qu'elle s'en prend à l'habitat pavisionnaire,
45:26 qui n'a aucune perspective derrière.
45:28 Donc ça veut dire, en gros, c'est expliqué aux classes populaires que globalement,
45:31 elles sont dans l'erreur, que les choix qu'on leur a poussé à faire pendant des années,
45:35 sont des choix qui sont aujourd'hui caducs, nuls et non-avenus,
45:39 et qui finalement sont dépourvus de bon sens, alors que les gens ont quand même investi des années
45:42 et toutes leurs économies personnelles là-dedans.
45:45 Et il n'y a pas de modèle alternatif heureux au pavillonnaire, pour l'instant,
45:50 vendu en France, enfin vendu, on va dire promu par les pouvoirs publics,
45:54 c'est-à-dire que pour l'instant, les grands ensembles ne séduisent pas.
45:58 Donc pour le moment, le rêve pavillonnaire reste extrêmement élevé,
46:02 et c'est une constante depuis les années 40, c'est-à-dire qu'au lendemain de la guerre,
46:06 on a eu les premières études, les premiers sondages qui sont arrivés en France, un peu professionnels,
46:11 et le premier, c'était un sondage qui avait été fait par l'INED,
46:13 l'Institut National d'Études, je crois, démographiques, si je ne me trompe pas,
46:19 et l'INED avait demandé aux Français, qui étaient quand même un peu en revue après la deuxième guerre,
46:25 quel était leur avitive idéale.
46:27 Et déjà, en fait, on était à quelque chose comme 80% de désir de maison,
46:31 et aujourd'hui vous faites le même sondage, la même étude, et vous avez les mêmes constantes.
46:35 C'est quelque chose de très profond dans la société française, très ancré dans la société française.
46:39 - Ce que vous venez de dire au sujet de cette déclaration d'Emmanuel Wargon,
46:43 dans le livre, vous l'expliquez quand même, vous pointez du doigt une forme de condescendance,
46:48 c'est-à-dire de mépris des élites envers le pavillon, et ça c'est depuis, c'est historique.
46:53 - Oui, on l'a vu dans la presse, qui a fait beaucoup de "une" et de "numéro" en disant
47:00 "la France moche", "c'est finalement la France pavillonnaire",
47:02 parce qu'avec le pavillon va aussi le mode de vie, et le mode de vie c'est effectivement
47:06 les supermarchés, les grandes surfaces, les zones artisanales, les ronds-points,
47:09 c'est toute cette France qui s'est un peu réveillée au moment de la France des Gilets jaunes.
47:13 Oui, effectivement, il y a une forme de mépris social qui est quand même assez ancrée,
47:18 qui prouve son origine dans plusieurs sources, mais on voit que notamment,
47:26 il faut le dire comme ça, la gauche a quand même, s'est un petit peu fâchée
47:30 avec les classes pavillonnaires, notamment...
47:33 - Elle a perdu ce combat d'ailleurs, qui a favorisé clairement la droite dure.
47:36 - Totalement, elle a perdu ce combat, et aujourd'hui on voit bien que le seul qui s'intéresse à ça,
47:39 c'est Ruffin, c'est François Ruffin, qui a compris qu'en gros, toute une partie des classes moyennes
47:44 qui s'étaient un petit peu élevées et qui s'étaient un petit peu extraites de leur origine populaire,
47:48 étaient dans le pavillonnaire, aujourd'hui, mais que la gauche ne parlait absolument pas
47:52 à ces catégories-là. Si vous voulez, quand vous avez une gauche qui dit
47:56 "le barbecue c'est la reproduction du patriarcat", que la voiture...
48:00 - C'est sans pédophilie, c'est pas toute la gauche, mais...
48:03 - Oui, mais tant qu'elle fait partie de cette gauche-là, et que personne ne semble vouloir
48:08 en tout cas clarifier les choses, elle en fait partie.
48:10 - Alors pourtant, vous avez des témoignages dans votre livre, pardonnez-moi de vous couper,
48:14 j'ai en tête Samia, qui explique qu'elle était plutôt destinée à se retrouver
48:18 dans ces ensembles, ça fait écho beaucoup à l'actualité, évidemment, dans ses cités,
48:22 ses fameuses cités, et puis finalement, ses parents ont tenu à s'acheter un pavillon,
48:27 et elle décrit à la fois une prison, mais à la fois quelque chose qui l'a totalement émancipée,
48:31 sinon elle aurait été happée par le groupe, dit-elle.
48:34 - Il y a une ambivalence assez géniale dans son histoire, c'est-à-dire qu'elle raconte,
48:37 mais comme des milliers de Français, comment le pavillon a permis de s'extraire
48:43 d'un milieu qui devenait un peu toxique, c'est-à-dire qu'on avait des quartiers
48:46 qui étaient en pleine ghettoïsation, assez nettement, et comment ses parents ont fait
48:50 le choix de lui dire "nous vivrons, nous sommes Français, nous ne retournerons pas au pays,
48:56 il n'y aura pas de retour possible envisagé de maison bled ou quoi que ce soit,
49:00 et donc nous allons nous installer ici, nous allons nous ancrer ici".
49:03 - Ils se sont ancrés effectivement dans une campagne périurbaine,
49:09 pas très loin de Creil, me semble-t-il, et elle raconte aussi comment elle a découvert
49:15 ce mode de vie pavillonnaire qui pour elle était une forme de retour en arrière,
49:20 c'est-à-dire qu'elle n'avait pas accès à la bibliothèque publique, pas accès au transport public,
49:26 une forme de solitude, et que finalement c'était assez dur pour elle de passer d'un mode de vie urbain
49:34 qu'elle considérait comme étant émancipateur, et qui lui permettait d'avoir un accès à la culture,
49:39 qui pour elle était quelque chose de très important, à un monde qui était pour elle beaucoup plus restreint.
49:44 - Mais paradoxalement c'est ça qui l'a... - Mais paradoxalement c'est ce qui l'a sauvée,
49:47 et donc elle entretient un rapport assez ambivalent au pavillon en disant "j'aurais pas eu ça,
49:51 j'en serais pas là où j'en suis aujourd'hui, mais pour rien au monde je n'y retournerai".
49:55 - Alors quelques mots quand même sur l'origine, parce qu'on écoute ce désamour,
50:00 ce côté pavillon... alors c'est pas facile à dire, pavillonnerisation des bibliothèques...
50:05 - La pavillonnerisation ! - Ah merci, affreusement compliqué à dire !
50:08 Pourtant à l'origine ce modèle de maison individuelle partait de motivations plutôt philanthropiques
50:13 avec le coulant courant dit "hygiéniste du 19ème siècle", c'est un petit peu...
50:18 voilà, tout le flux à dire, mais c'est vrai que c'est une belle histoire en tout cas.
50:23 Parce que le pavillonner est né d'une intention philanthropique de progrès pour le prolétariat.
50:31 Si on le réinscrit dans la moitié du 19ème siècle, l'idée c'est quand même de dire
50:36 il va falloir accompagner l'industrialisation de la France, la révolution industrielle,
50:42 il va falloir fidéliser les travailleurs, et aussi pour les fidéliser il va falloir améliorer leurs conditions de vie.
50:49 Et donc pour améliorer leurs conditions de vie, beaucoup de patrons philanthropiques à l'époque
50:53 se mettent autour de la table et réfléchissent à la manière dont ils vont pouvoir améliorer leurs conditions de vie.
50:58 Et on en arrive assez vite à la conclusion qu'il faut leur offrir évidemment un habitat,
51:03 mais ça va aussi avec des systèmes de mutuelles, ça va aussi avec des systèmes d'école...
51:07 Enfin, il y a toute la prise en charge de l'individu qui est pensée, et qui est une prise en charge collective.
51:12 Et on va leur créer... on va arriver assez vite sur la forme de la maison.
51:16 Les premières expériences sont à Mulhouse, il y a le Carré mulhousien qui est une histoire absolument géniale.
51:21 On voit finalement, on crée une espèce de micro-société qui fait de petites maisons,
51:25 auxquelles ont accès les ouvriers, et ces ouvriers ont en plus accès à la propriété.
51:31 En fait c'est vraiment les deux mamelles de la classe populaire telle qu'elle a été pensée fin 19ème siècle.
51:37 C'est en gros l'habitat individuel, parce qu'il faut sauver la morale,
51:41 parce que c'est important de soustraire l'individu du collectif pour pouvoir lui permettre de faire prospérer sa famille.
51:47 - Ce n'est pas le temps des tours, c'est sûr. - Non, pas vraiment.
51:50 Et puis, toujours avec un jardin, parce que l'idée du jardin c'est de pouvoir être en autosuffisance,
51:55 pouvoir soi-même s'alimenter avec ce qu'on produit,
51:58 avec cette idée, déjà un peu hygiéniste et un peu morale,
52:01 que le jardinage éloigne du bistrot et de l'alcool,
52:04 et qu'en fait pour ne pas devenir alcoolique, il vaut mieux cultiver un jardin.
52:07 Et c'est une pensée qu'on trouve encore très ancrée aujourd'hui.
52:09 Donc il y a tout ce mouvement-là, et puis on arrive aussi à l'idée que la propriété,
52:13 finalement, c'est une manière de partager les richesses.
52:16 Laisser, finalement, des ouvriers se constituer un capital par l'achat de leur maison,
52:21 c'est une manière de partager la richesse.
52:23 Et donc, tout ça s'inscrit dans un projet très philanthropique,
52:25 et on en arrive à l'idée, qui est très très ancrée dans la société française,
52:29 que finalement, les classes populaires, elles ont des débouchés,
52:33 elles ont des perspectives d'accès au capital qui est fait par la maison individuelle,
52:37 qui révèle à la fois leur statut social et leur capital économique.
52:41 - Sauf qu'après-guerre, alors que les Français préfèrent toujours en majorité les maisons,
52:47 les politiques publiques, elles, privilégient le logement collectif.
52:51 C'était une faute ?
52:52 - Oui et non. Il y avait une urgence.
52:55 Il y avait une double urgence, c'est que la France était quand même en mauvais état.
52:59 Le logement français, il y avait beaucoup de Français qui étaient très très mal logés.
53:03 C'est-à-dire qu'on était extrêmement en retard par rapport aux autres pays européens,
53:07 qui eux, avaient continué à construire entre les deux guerres.
53:10 Ce qui n'a pas été notre cas, et ça n'a pas été notre cas, car les loyers étaient bloqués en France.
53:14 Et donc, le logement n'était pas un produit rentable pour des investisseurs.
53:19 Et en fait, le parc de logement et d'habitation en France s'est dégradé.
53:23 Et donc, on s'est retrouvé, au sortir de la guerre, avoir une double crise.
53:26 C'était la crise de 20 ans, 25 ans, de blocage de loyers,
53:30 et finalement d'appauvrissement du parc de logement,
53:33 qui a été fait par des mesures économiques qui n'étaient pas adaptées.
53:36 Et puis d'autre part, les destructions qui étaient liées à la guerre.
53:39 Donc on s'est retrouvé avec une population qui était mal logée,
53:42 qui était en surpopulation dans la plupart des habitations,
53:46 des habitations qui étaient extrêmement vêtues, avec une promiscuité très forte,
53:50 une hygiène déplorable, il n'y avait pas de salle de bain.
53:53 Donc il fallait absolument reconstruire le pays avec des standards élevés.
53:57 Donc oui, on va dire du point de vue rationnel et la décision de l'urgence,
54:01 faire des grands ensembles, c'était une bonne idée.
54:04 Sauf que ça a été mal fait, qu'on a un peu délaissé la maison individuelle
54:09 pour des raisons idéologiques à ce moment-là,
54:12 et que très vite, dès qu'ils ont pu s'en détourner,
54:15 ceux qui habitaient les grands ensembles en sont partis.
54:18 C'est-à-dire que l'âge d'or des grands ensembles, ça a duré 5 ans, 10 ans, à tout casser.
54:21 Et aujourd'hui, on en paye encore les conséquences.
54:24 C'est-à-dire que ce sont des quartiers qui se sont souvent ghettoisés,
54:27 les gens qui y vivent à l'intérieur ne sont pas spécialement heureux,
54:31 donc on voit bien que l'architecture n'est pas toujours capable de rendre les gens heureux,
54:35 contrairement à ce que prétend beaucoup l'architecte, donc il y a eu des échecs.
54:38 Et en fait, le pavillonnaire est revenu à la faveur de l'échec des grands ensembles.
54:43 Mais c'est toujours ce système de balancier qu'on voit depuis la guerre.
54:47 C'est-à-dire que quand on échoue sur le collectif, on revient sur l'individuel.
54:51 Et puis il y avait de l'idéologie aussi, tout simplement.
54:53 Le Parti communiste était très présent dans le ministère de la reconstruction,
54:56 qui est un ministère tout puissant à la sortie de la guerre.
54:58 Et le Parti communiste considérait qu'un bon ouvrier, c'est un ouvrier locataire,
55:03 qui a du temps pour militer, qui a du temps pour faire la révolution.
55:06 Et que du coup, c'est pas la peine de le laisser s'embourgeoiser
55:09 et aller acheter des maisons individuelles pour continuer à vivre
55:12 selon un mode de vie un peu trop catholique.
55:14 Alors, Couïe de l'avenir, aujourd'hui on parle de crise du logement neuf.
55:18 Les logements de juin 2022 à mai 2023, les permis de construire et les mises en chantier
55:22 enregistrent respectivement -18% et -11% par rapport aux 12 mois précédents.
55:28 C'est quoi ? La faute à la loi, notamment ?
55:31 Oui, alors, il ne faut pas accabler uniquement la loi.
55:34 Déjà, il y a une conjoncture. La guerre en Ukraine a fait flamber les prix des matériaux.
55:39 On voit qu'on a de plus en plus de mal à recruter des gens
55:41 pour des métiers difficiles et pénibles.
55:43 Et le bâtiment, ça fait partie des métiers difficiles et pénibles.
55:45 Donc tout ça fait augmenter le prix de la mise en œuvre du logement.
55:49 Il y a aussi l'augmentation des standards.
55:51 On voit qu'il y a des normes environnementales qui sont plus exigeantes.
55:54 Il y a la raréfaction du foncier.
55:55 Aujourd'hui, c'est très compliqué de trouver du foncier disponible pour construire.
55:59 Et la loi organise cette raréfaction.
56:01 C'est-à-dire que quand on a les lois où on prévoit zéro artificialisation nette,
56:05 un mot très compliqué encore à dire,
56:07 ça veut dire qu'il va y avoir une raréfaction des terres disponibles pour construire des maisons.
56:11 Donc tout ça va concourir à faire augmenter les prix de la construction du logement des maisons.
56:16 Et en plus, les banques ne veulent plus prêter.
56:18 Donc on se retrouve avec, conjoncturellement, c'est extrêmement dur.
56:22 Si ça dure dix ans, ça va être très problématique.
56:25 Si c'est réglé d'ici quelques années,
56:27 peut-être qu'on n'aura pas des conséquences sociales et politiques à payer.
56:30 - On reviendra dans dix ans.
56:31 - Mais oui, il faudra bien revenir. Il faut observer.
56:34 - Merci Clément Pétro, rédacteur en chef à Société Au Point.
56:37 Auteur d'une maison, sinon rien, pourquoi l'avenir est au pavillon, aux éditions.
56:41 Stock, merci d'avoir été mon invité.
56:44 Dans quelques instants, c'est Jacques Pessis à suivre en direct sur Sud Radio.

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