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Sud Radio
Avec Pierre Cahuc, économiste français, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris, co-auteur de « La dérive : Une histoire du modèle social français » avec André Zylberberg, aux éditions Albin Michel.


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##LE_FACE_A_FACE-2026-11-10##

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Transcription
00:00Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face à face.
00:07Vous êtes sur Sud Radio, il est 13h03 et nous allons aborder, d'abord merci pour votre fidélité,
00:14mais nous allons aborder maintenant pendant une heure un sujet essentiel, aussi important et grave que l'école,
00:23l'emploi bien sûr, la sécurité, mais dans les fondements de cette république française, sur les symboles sociaux,
00:30ce qui incarne justement le vivre en France et cette spécificité française qui attire et qui fait l'admiration du
00:37monde entier
00:38et son système social qui a plusieurs volets, et nous recevons un spécialiste, co-auteur avec André Zilberbeg,
00:45il s'agit de Pierre Cahuc, d'un livre qui s'appelle La dérive, c'est le titre principal,
00:49La dérive, une histoire du modèle social français, aux éditions à Albain Michel.
00:54J'ai absorbé patiemment et j'allais dire de façon très studieuse ce document historique et politique,
01:01d'abord l'histoire du modèle social français, on va y venir avec Pierre Cahuc, on le sait,
01:06ça commence avec 1936, c'est avec le Front populaire, ensuite le CNR apporte une touche complémentaire en 1945
01:11avec la sécurité sociale, le général de Gaulle s'en empare et puis on vit avec, depuis lors,
01:17aujourd'hui il est en souffrance, il est malade, et Pierre Cahuc et André Zilberbeg mettent le doigt justement
01:24sur ces dysfonctionnements, on peut bien parler de dérive parce qu'au départ ça commence pas mal
01:29et la façon dont on organise et la répartition des pouvoirs et la répartition des tâches
01:35et la démission des uns et la surreprésentation des autres fait qu'on arrive à un moment donné à un
01:40système de déséquilibre.
01:42Pierre Cahuc, merci d'être avec nous en direct ici en studio sur Sud Radio pour aborder cet épineux et
01:49très grand sujet
01:50qui concerne la vie de la France, l'identité de la France, la dérive une histoire du modèle social français.
01:57On peut dire qu'au départ l'idée était républicaine, généreuse, sociale et démocrate,
02:03vous voulez dire non pas dans le côté idéologique, c'est la démocratie sociale au sens littéral du terme,
02:08et à un moment donné, hop, ça, comme on dit vulgairement, ça part en couille.
02:13Qu'est-ce qui s'est passé ?
02:16C'est finalement 1936, quand on a le contexte, 1936, tout le monde connaît le Front populaire,
02:22les 35 heures, les congés payés, mais il y a quelque chose qui est bien moins connu,
02:25c'est le fait qu'on a donné aux syndicats la possibilité de faire des lois professionnelles au niveau des
02:31branches.
02:31C'est-à-dire, concrètement, les syndicats vont négocier avec des grandes entreprises, des salaires, des conditions de travail, des
02:38horaires,
02:38et le ministre du Travail va décider que toutes les entreprises de la branche, qu'elles soient petites, quelle que
02:46soit leur taille,
02:46sont couvertes par ce qui devient une loi professionnelle.
02:50Quels sont les syndicats de l'époque ? La CGT, bien sûr, CGT, CGT, Léon Jouot, qui est le grand
02:55personnage.
02:55Voilà, à l'époque, la CGT avait pratiquement 6 millions d'adhérents, il y avait aussi la CFTC, qui était
03:02beaucoup plus marginalisée,
03:03mais il y avait beaucoup d'adhérents à l'époque, on avait un taux de syndicalisation qui était de l
03:07'ordre, on estime, de 40%,
03:08c'était après le Front populaire, il y a eu une énorme montée de la syndicalisation.
03:11Le lien évident entre la CGT de l'époque et le Parti communiste, on est d'accord, Léon Jouot et
03:15Maurice Thorez avaient des liens très forts,
03:17arrive le gouvernement Front populaire, Léon Blum en est président, et les grèves,
03:22ils sont évidemment, on sent bien, vous l'expliquez, obligés de céder quelque chose qui va être quelque chose d
03:27'énorme, selon ce que vous expliquez.
03:29Alors, ce n'est pas énorme au départ, dans le sens où au départ, il y avait très peu de
03:32ce qu'on appelle l'extension des conventions collectives,
03:34le fait que le ministère décide que des accords qui sont négociés entre les syndicats,
03:39en l'occurrence, effectivement, la CGT pour l'essentiel, et quelques entreprises à s'appliquer à l'ensemble de la
03:44branche.
03:44Mais peu à peu, en fait, ce phénomène a pris de l'ampleur, surtout après-guerre.
03:48Surtout après-guerre, quand on a donné, finalement, au syndicat, la gestion de la sécurité sociale au départ,
03:54puisqu'au départ, c'était essentiellement, en l'occurrence encore, la CGT,
03:57qui avait pratiquement tous les sièges pour gérer la sécurité sociale,
04:01mais on l'a aussi permis, finalement, de créer des retraites complémentaires,
04:05grâce à ce mécanisme de loi professionnelle.
04:07Si ce n'est, Pierre Cahuc, la représentation syndicale avait une légitimité par le nombre qu'elle représentait.
04:14Elle se trouve en possession de pouvoirs quasiment législatifs,
04:18puisque les accords de branche sont validés par l'État.
04:20Il y a deux piliers, il y a le pilier légal et le pilier syndical,
04:22et finalement, ils sont de pouvoir égal.
04:24Et on se retrouve avec une représentation syndicale qui n'est plus qu'à 5 ou 7%,
04:27et qui continue à avoir les mêmes leviers que lorsqu'elle avait 30, 40 ou 50% de représentation.
04:32Exactement, et ce qu'on explique dans notre ouvrage,
04:34c'est la racine du problème qui existe dès le départ,
04:37dans la mesure où, si vous bénéficiez des avantages négociés par des syndicats,
04:43des conventions collectives, sans avoir besoin de vous syndiquer,
04:46pourquoi vous syndiquez ?
04:47C'est ce qu'on appelle le passage des condensins, finalement.
04:51Pourquoi payer des cotisations syndicales, adhérer,
04:54si, quel que soit ce qui vous arrive,
04:57vous pouvez bénéficier de l'extension des conventions collectives, de ce qui est négocié ?
05:01Et donc, la dynamique même, elle s'est déployée peu à peu,
05:05et le taux de syndicalisation a chuté, de manière extrêmement importante.
05:09Il a chuté en France, et il a aussi chuté dans d'autres pays,
05:11mais il faut bien comprendre que dans les pays où il n'y a pas ce mécanisme
05:14d'extension des conventions collectives,
05:15le pays du nord de l'Europe, où les syndicats jouent un rôle extrêmement important,
05:18sont très puissants,
05:19il y a même des pays où le taux de syndicalisation n'a pas baissé,
05:22même un peu augmenté, au moment où il y a eu la grande période de désindustrialisation
05:26qui a accompagné la désindustrialisation en France.
05:28Alors, je vous cite dès le début de l'ouvrage, la dérive,
05:31« Depuis la libération, pendant 50 ans,
05:32les verrous juridiques, administratifs, politiques et culturels
05:35ont eu le temps de s'enraciner en profondeur.
05:37Peu à peu, le système a dérivé,
05:39et les gouvernements successifs ont laissé prospérer
05:41un contre-pouvoir qu'ils ne maîtrisent plus.
05:43Tous les gouvernements, de droite comme de gauche,
05:46chercheront à le reprendre en main,
05:47et tous ils échoueront,
05:49quelle que soit la stratégie employée,
05:51en croyant pacifier les relations sociales
05:53à moindre coût,
05:54l'État a ouvert la voie au corporatisme paritaire.
05:58C'est ça que vous dénoncez,
05:59l'institution du corporatisme paritaire
06:01qui finalement ne correspond pas à la réalité sociale de ce pays.
06:05Disons qu'on l'explique.
06:07Il faut bien comprendre,
06:08ce qui s'est passé,
06:09c'est qu'après-guerre,
06:10la sécurité sociale
06:13ne couvre qu'une partie des risques.
06:15Et donc, les partenaires sociaux,
06:17alors là, il y a les syndicats,
06:18mais il y a aussi le patronat.
06:19Donc tout ça, quand on parle de corporatisme paritaire,
06:21c'est à la fois le syndicat des salariés
06:24et le syndicat des employeurs
06:27qui gèrent ensemble des organismes paritaires.
06:29Alors attention, c'est beaucoup de choses.
06:31C'est la médecine du travail,
06:32c'est le logement social,
06:34c'est les retraites complémentaires,
06:35c'est l'assurance chômage,
06:36c'est la forme...
06:38C'est venu peu à peu,
06:39c'est venu peu à peu.
06:40Donc les retraites complémentaires,
06:42pour les cadres, c'est 47.
06:43Mais l'idée Germou,
06:45dans le Conseil National de la Résistance,
06:46qui prévoit d'élargir de plus en plus,
06:48le général de Gaulle le conforte,
06:50d'ailleurs, c'est lui qui l'installe,
06:51mais ensuite vous dites que ça évolue,
06:53ça échappe quelque part au pouvoir politique
06:54et ça prend des proportions
06:55qui viennent aujourd'hui extrêmement,
06:59j'allais dire néfastes.
07:01Alors ça a dérapé,
07:03parce que l'objet du CNR,
07:04du Conseil National de la Résistance,
07:05c'est d'avoir un système vraiment universaliste.
07:07Mais peu à peu,
07:08du fait de la logique de branche,
07:10il y a des branches plus riches que d'autres,
07:12qui ont des meilleures conditions de travail,
07:13qui ont aussi une meilleure productivité,
07:15où on peut négocier des conditions plus favorables.
07:18Et c'est comme ça que ce corporatisme
07:19s'est finalement déployé.
07:22Par exemple, aujourd'hui,
07:23on a 42 régimes de retraite.
07:26Et c'est ce phénomène corporatisme
07:29qui s'est peu à peu déployé
07:30et qui a été très mal gouverné,
07:32très mal maîtrisé par le gouvernement.
07:35D'ailleurs, Pierre Larocque,
07:35le fondateur de la Sécurité sociale,
07:37qui visait ce système universaliste,
07:40qui était son concepteur,
07:41a dénoncé,
07:43dans les années 80 en fait,
07:45était extrêmement déçu
07:46par la manière dont s'était déployé ce système.
07:48Parce qu'il faut bien comprendre,
07:49c'est qu'il n'y a plus d'adhérents,
07:50mais en contrepartie,
07:51il y a beaucoup de permanents.
07:52Il faut bien comprendre qu'en France,
07:53il y a à peu près,
07:54alors on ne connaît pas les chiffres
07:55parce que le système est extrêmement opaque,
07:57mais il y a à peu près
07:5740 000 équivalents en plein en permanents.
08:01C'est énorme.
08:01C'est énorme.
08:02Si vous le chiffrez,
08:03c'est à peu près 2 milliards d'euros.
08:04Et encore,
08:05ça ne compte pas
08:06les personnes qui sont représentants
08:08au sein de l'entreprise.
08:09On parle de permanents syndicaux ici,
08:10ce sont des personnes
08:11qui sont mises à disposition
08:12par l'administration,
08:14donc payées par l'administration,
08:15ou par l'employeur
08:16qui est dans le secteur privé.
08:17Les spécialistes du sujet
08:18estiment qu'il y a à peu près
08:1940 000 équivalents en plein en permanents.
08:21Si on compte en plus
08:22les mandatés dans les entreprises,
08:24on peut à peu près doubler
08:25le nombre d'équivalents en plein.
08:27Donc on a,
08:28ça fait à peu près 4 milliards,
08:29un rapport qui avait été écrit
08:30dans les années 2010,
08:32estimé ce chiffre à peu près 4 milliards,
08:33qui sont dévolus finalement
08:35à l'organisation de ce système.
08:37Il faut négocier chaque année
08:38plus de 1 000 à 1 500 conventions de branches.
08:40On est dans un système
08:41qui produit énormément de normes,
08:42on a besoin de monde
08:43pour aussi gérer des organismes paritaires.
08:45Et donc on a un système
08:46qui peu à peu
08:47devient une sorte d'administration parallèle.
08:48Est-ce que Pierre-Rosan Vallon,
08:50qui est un intellectuel,
08:53un ancien syndicaliste,
08:55appelle les fonctionnaires du social ?
08:56Vous expliquez très clairement
08:57que la dérive de ce modèle de solidarité,
09:00donc ce corporatisme paritaire,
09:02s'articule en 3 mécanismes mauvais.
09:05Une représentativité insuffisante,
09:07une responsabilité financière diluée,
09:09et la défense des intérêts acquis.
09:12Et là vous dites,
09:12c'est là où ça cloche.
09:14Absolument, puisque finalement,
09:15les partenaires sociaux
09:17gèrent des milliards.
09:20Tout le monde connaît,
09:21je suppose,
09:22AG2R la mondiale,
09:23si on regarde le Tour de France,
09:25tout le monde connaît
09:26Malakoff, Humanis.
09:27Qui sait ?
09:28Qui gère ces organismes ?
09:30Je suis fasciné,
09:31à chaque fois que j'en parle autour de moi,
09:32personne ne sait,
09:33autour de moi en tout cas,
09:34que ce sont les partenaires sociaux
09:35qui gèrent ces organismes.
09:36Comment ils sont arrivés
09:37à gérer ces organismes ?
09:39Qui gèrent des complémentaires santé,
09:41des systèmes de prévoyance, etc.
09:42Vous voulez dire, il n'y a pas du tout de contrôle de l'État
09:44ou très lointain ?
09:45Il y a évidemment contrôle de l'État,
09:47il y a d'ailleurs des rapports de la Cour des comptes
09:49qui dénoncent certains dysfonctionnements,
09:51bien sûr qui alertent,
09:52mais les conseils d'administration
09:53sont des conseils qui sont paritaires,
09:56la moitié de représentants
09:57des organisations syndicales représentatives,
10:00et la moitié des organisations patronales représentatives.
10:03Et ces conseils d'administration
10:05donc gèrent ces organismes
10:06qui gèrent à peu près 300 milliards d'actifs
10:10grâce finalement aux cotisations
10:12qui sont obtenues au départ
10:13par les retraites complémentaires.
10:15Donc effectivement,
10:15on a un système qui peu à peu
10:17se détache de la base,
10:19devient un système qui défend
10:20ses propres intérêts
10:22et qui est beaucoup moins connecté
10:24à la base
10:26et donc qui ne joue plus son rôle
10:27de corps intermédiaire.
10:28C'est presque un État dans l'État,
10:29d'une certaine façon.
10:31Moins que d'autres phénomènes,
10:33mais c'est un phénomène
10:34qui échappe quand même,
10:36j'allais dire,
10:36au contrôle public total.
10:38Oui, qui échappe au contrôle public
10:39et qui exerce un vrai contre-pouvoir
10:41dans la mesure où la manière
10:42où finalement sont sélectionnées
10:45les personnes qui gèrent
10:46ces organismes
10:47qui sont nommées
10:48par leurs organisations,
10:50tout ça est extrêmement opaque.
10:51On ne sait pas du tout
10:52finalement d'où ils viennent
10:54d'une certaine manière.
10:55Ce sont des personnes
10:55qui étaient dans ces organisations
10:56qui sont nommées,
10:57mais est-ce que c'est pour
10:58leurs compétences ?
10:59Est-ce que c'est pour
10:59leur importance politique
11:02au sein de l'organisation ?
11:03Tout ça est très opaque.
11:05Vous êtes sur Sud Radio,
11:06vous restez avec nous,
11:07nous recevons Pierre Cahuc
11:07et nous parlons
11:08de la dérive du modèle social français.
11:11Absolument.
11:11Faut-il réellement sauver
11:12le modèle social français ?
11:14C'est la question
11:14qu'on lui pose aujourd'hui
11:15à M. Pierre Cahuc,
11:17économiste français,
11:18professeur à l'Institut
11:18d'études politiques de Paris
11:19et co-auteur
11:20de La dérive,
11:21une histoire du modèle social français
11:23avec André Zilberber
11:25aux éditions Albain Michel
11:26et cette question,
11:26on vous la pose aussi.
11:28Alors appelez-nous
11:28pour nous dire
11:29ce que vous en pensez
11:30au 0826 300 300.
11:35Vous êtes bien sur Sud Radio,
11:37il est 13h18,
11:38nous parlons
11:38du modèle social français
11:39en recevant Pierre Cahuc,
11:41auteur de La dérive,
11:41une histoire du modèle social français
11:43chez Albain Michel.
11:44Pierre Cahuc,
11:45on va mettre les pieds
11:45dans le plat,
11:46il va falloir faire des coupes.
11:48Tout à l'heure,
11:48je parlais des...
11:49Est-ce que la cybernétique
11:50va nous obliger
11:50à renoncer à des libertés ?
11:51Est-ce que là,
11:53j'allais dire,
11:53la résurrection,
11:54la transformation
11:55du modèle social français
11:56aujourd'hui dans l'état
11:57où il est,
11:58impose d'ores et déjà,
11:59et ce sera bon
12:00pour la gouvernance
12:01qui arrive en 2017,
12:02de faire des restrictions,
12:04des coupes,
12:04une modification
12:05douloureuse peut-être ?
12:07Alors,
12:07le sujet des dépenses publiques,
12:09oui.
12:10On est aujourd'hui arrivé
12:11à une situation
12:11dans laquelle pendant 50 ans,
12:12on a dépensé plus
12:13que ce qu'on a produit
12:15dans le sens où
12:15il y a un déficit budgétaire
12:16depuis 1974,
12:17continuellement.
12:19La dette a peu à peu
12:20augmenté.
12:20Aujourd'hui,
12:21on est en train
12:22d'atteindre le mur
12:22puisque les taux d'intérêt
12:24augmentent.
12:24Et donc,
12:25il faut changer.
12:25Alors,
12:26il faut changer
12:26beaucoup de choses,
12:27potentiellement,
12:28le modèle social,
12:29mais le modèle social,
12:30ça va être compliqué,
12:31long de changer la gouvernance.
12:32Et donc,
12:33le sujet,
12:33c'est quelles dépenses publiques
12:34il va falloir diminuer.
12:36Et oui,
12:36c'est sur la table aujourd'hui
12:38et on est en train
12:39d'atteindre les limites.
12:40Vous voulez me dire
12:41qu'aux défaillances
12:43du corporatisme paritaire
12:44qui déjà impliquent
12:46une mauvaise gestion,
12:47s'ajoutent la crise économique,
12:49tout ça est lié
12:50à l'affaiblissement
12:51de la puissance française,
12:53mais que les deux phénomènes
12:56synthétisés
12:56aggravent encore
12:57la situation
12:58et que là,
12:58il va falloir passer à l'acte.
13:00Je ne dirais pas
13:01que c'est parce qu'il y a
13:01une crise économique.
13:02Je dirais que c'est
13:03une lente dérive.
13:04Oui,
13:04mais c'est aggravé
13:06par une situation économique
13:07mondiale
13:08qui fait que tout coûte plus cher
13:09et qu'il y a moins
13:11de cotisants.
13:12Surtout,
13:12il y a moins de cotisants.
13:13On pense à la retraite.
13:14Il n'y a pas que la retraite
13:15qui manque de cotisants.
13:16Il y a toute la prestation sociale.
13:17Vous êtes d'accord ?
13:18Absolument.
13:19La population est en train
13:20de vieillir.
13:20Il y a de moins en moins
13:21d'actifs par rapport
13:22au nombre de retraités.
13:25Et en fait,
13:25la raison pour laquelle
13:27fondamentalement la France
13:28est en train de dérive,
13:29c'est vraiment lié
13:29en grande partie
13:30à ce corporatisme paritaire
13:32qui fait qu'il est extrêmement
13:32difficile de réformer.
13:33On l'a vu au moment
13:34des retraites.
13:35Au moment des retraites,
13:36chacun se réfugie
13:38derrière ses avantages
13:39et il est impossible
13:40de changer l'ensemble
13:41du système
13:42parce que chacun
13:42tient ses avantages.
13:44On a nos 42 régimes
13:45de retraite
13:45et il est impossible
13:46de trouver une sorte
13:47de consensus
13:47entre tous ces régimes
13:49et ce qui fait que
13:50chaque réforme
13:51est extrêmement difficile
13:52à mettre en oeuvre.
13:53Alors aujourd'hui,
13:54l'idée qui est au cœur
13:55du débat public,
13:56du débat social
13:56et politique,
13:58notamment par rapport
13:59au pouvoir d'achat,
14:00c'est de se dire
14:01est-ce qu'on va pouvoir
14:02approcher la somme
14:03qui est marquée en haut
14:03de la feuille de paye
14:04du brut et du net ?
14:06Est-ce qu'on va pouvoir
14:07la réduire
14:07pour que les Français,
14:09les salariés
14:09et surtout les moins favorisés
14:10puissent avoir de quoi vivre
14:12dans de meilleures conditions ?
14:13On est bien d'accord
14:14si on fait ça,
14:15c'est au détriment
14:15une fois de plus
14:16du financement
14:17du modèle social français.
14:18Ce sont des prestations
14:18qui sont essentielles
14:20au financement
14:20de ce modèle social.
14:22Absolument.
14:22En France,
14:23depuis des années,
14:24on a essayé
14:25de concilier le fait
14:26qu'on a un salaire minimum
14:27qui progresse assez rapidement
14:29avec la protection sociale
14:30en baissant les charges
14:32patronales
14:32sur les bas salaires.
14:33Aujourd'hui,
14:34on est arrivé à une limite
14:34où on n'a plus les moyens
14:35de financer le modèle social
14:37tel qu'on l'a aujourd'hui
14:38en conciliant le fait
14:39que finalement,
14:40il y a un salaire minimum
14:40qui progresse assez rapidement
14:43mais qui fait que
14:44pour compenser les faits
14:45sur l'emploi,
14:46on a dû faire des économies
14:49et aujourd'hui,
14:49on n'a plus de quoi financer
14:51le modèle social français.
14:52En tout cas,
14:52sa générosité
14:53est telle qu'elle existe aujourd'hui.
14:54Pierre Cahuc,
14:55nous allons demander l'avis,
14:56j'allais dire,
14:57d'un professionnel
14:58de cette activité
14:59qui est un syndicaliste
15:00qui nous appelle de Toulouse.
15:01La CGT,
15:02c'est M. Cober.
15:03Évidemment,
15:04la CGT aussi,
15:05elle a une lecture
15:06du modèle social français.
15:07Elle n'est pas forcément la vôtre.
15:09Mais enfin,
15:09ils sont d'accord
15:10pour dire qu'effectivement,
15:11il faut réformer.
15:13Vous êtes là,
15:14M. Cober ?
15:15Oui, je suis là.
15:16Bonjour.
15:17Bonjour.
15:17Merci d'être en direct avec nous
15:18sur l'antenne de Sud Radio.
15:21Voilà,
15:21Pierre Cahuc,
15:22dans son livre
15:23La dérive d'une histoire
15:24du modèle social français,
15:25met le doigt
15:26sur le fait
15:26de ce corporatisme paritaire
15:29qui serait la source
15:30du dysfonctionnement.
15:31Vous avez la même lecture
15:33sur la notion
15:33de corporatisme paritaire
15:35ou pas tout à fait ?
15:36Alors déjà,
15:37nous,
15:37on a une lecture
15:38quand même
15:39qui est nettement moins idéologique
15:40que celle de M. Cahuc
15:42et qui est beaucoup plus prosaïque
15:44et basée sur les difficultés
15:46que connaissent au quotidien
15:47les salariés.
15:48Voilà.
15:48Et quand j'entends dire
15:49que le salaire minimum
15:50en France
15:51progresse beaucoup
15:52ou voire progresserait trop vite,
15:54il faut un peu de pudeur
15:56parce que ceux qui vivent
15:57avec le SMIC
15:58et à plus forte raison,
16:00bien souvent,
16:01ce sont des SMIC
16:02à temps partiel,
16:03je peux vous dire
16:04qu'ils ne partagent pas
16:05le fait que les salaires
16:06progressent suffisamment vite.
16:08voilà,
16:09c'est mal connaître
16:10certainement
16:11les difficultés
16:12des salariés
16:13aujourd'hui.
16:14Donc,
16:14effectivement,
16:15on a un modèle social
16:17qui est en train
16:18d'être complètement
16:20déséquilibré
16:20et qui ne correspond plus,
16:23mais pas du fait
16:24qu'il n'y a pas assez
16:24d'argent dans le pays,
16:25du fait que l'argent
16:26est mal redistribué.
16:27Notre modèle social,
16:29il repose
16:30sur une redistribution
16:31qui fait qu'on est prêt
16:32peut-être à avoir
16:33des salaires moins importants,
16:35mais si on a des services publics,
16:36qu'une sécurité sociale,
16:37une retraite,
16:38des indemnités journalières
16:39qui garantissent
16:41une certaine sécurité.
16:42Et aujourd'hui,
16:43là où le contrat
16:44n'y est plus,
16:45c'est que non seulement
16:46les salaires,
16:47ils ne progressent plus,
16:49ils diminuent même
16:50en termes de valeur
16:51fait de pouvoir d'achat
16:52et d'un autre côté,
16:54on nous enlève
16:55toute possibilité
16:57de sécurité,
16:59que ce soit
17:00par le biais
17:00des services publics,
17:02l'école,
17:03tout est de plus en plus cher,
17:05y compris,
17:05il faut payer les soins,
17:06il faut payer bientôt l'école,
17:07il faut payer...
17:08Donc, on a besoin
17:10d'un modèle social
17:11qui provoque l'adhésion,
17:13je dirais,
17:14du plus grand nombre
17:15et ce modèle social,
17:15il doit être redistributeur.
17:20redistributif.
17:23Oui, mais nous,
17:23on est moins théoriques,
17:25mais on est plus pratiques,
17:26vous voyez.
17:27Je rappelle que vous êtes
17:28secrétaire général
17:28de l'Union départementale
17:29des syndicats CGT
17:31de Haute-Garonne
17:32et on le reconnaît
17:33à votre accent.
17:35Pierre Cahuc,
17:36c'est-à-dire que
17:36Céline Cobert vous interpelle,
17:37il y a quand même
17:38un problème de redistribution
17:39qui n'est pas fait
17:40de façon très égalitaire.
17:41Est-ce que vous en convenez ?
17:43Absolument.
17:43Moi, je suis d'accord
17:44pour dire que les salaires
17:44sont trop faibles.
17:45Évidemment,
17:46le SMIC est trop faible.
17:47La question,
17:47c'est quand je dis
17:48le SMIC a augmenté
17:49relativement rapidement,
17:50c'est par rapport
17:51à la productivité.
17:52Quand on regarde
17:52ce qui se passe,
17:53ce n'est pas de la théorie,
17:54c'est on regarde
17:55combien chaque personne
17:55produit chaque mois
17:56et à quelle vitesse
17:58son salaire s'ajuste.
17:59On s'aperçoit
17:59qu'en moyenne,
18:01depuis 20 ans,
18:02le salaire,
18:03le SMIC,
18:04il progresse plus vite
18:04que la productivité.
18:05Et au bout d'un moment,
18:06si un salarié produit
18:071 000 par mois
18:08et qu'il est payé 2 000,
18:10ça ne marche plus,
18:11on ne l'embauche plus.
18:11Si je peux vous interrompre,
18:13je vous dirais
18:14que le SMIC ne progresse
18:16pas plus vite
18:16que la productivité.
18:17Ce qui progresse
18:18beaucoup plus vite
18:19que la productivité,
18:20ce sont les bénéfices
18:21des actionnaires.
18:22Voilà là où est le problème.
18:24Il y a un déséquilibre
18:25aujourd'hui
18:25entre les salaires
18:27et le capital.
18:28Et l'argent part au capital.
18:29D'ailleurs,
18:30la meilleure preuve,
18:30c'est qu'on n'a jamais eu
18:31autant de milliardaires
18:33dans le pays,
18:34alors même que
18:34tout le monde est exsangue.
18:36Ça veut dire
18:36qu'il y a un problème
18:38de flux
18:38et de redistribution.
18:40Tant qu'on ne s'attaquera pas
18:41à ça,
18:42et notamment,
18:43je pense qu'on assiste
18:44à la faillite
18:45de la politique de l'offre
18:46aujourd'hui quand même.
18:47On veut nous faire payer
18:48une politique
18:49qui a été mise en place
18:50depuis quelques décennies
18:52qui favorise l'offre
18:53au détriment
18:54justement des salaires.
18:55Et le problème
18:56de l'industrie,
18:57le problème de la production,
18:59c'est quand même
18:59et le problème du commerce,
19:00c'est avant tout
19:01que s'il n'y a pas
19:02de pouvoir d'achat,
19:03on ne peut pas acheter,
19:03on ne peut pas consommer,
19:04l'économie ne peut pas tourner.
19:06Donc on ne peut pas faire payer ça,
19:07demander de payer ça
19:09à ceux qui n'ont que leurs bras
19:10pour travailler aux salariés.
19:12Pierre Cahuc,
19:13est-ce que le capitalisme financier
19:15est un peu trop gourmand
19:16en France
19:16et devrait faire des concessions
19:18à ceux qui gagnent moins ?
19:20Bien sûr,
19:20ce qui est vraiment révélateur,
19:21c'est que vous parlez
19:22des grandes entreprises
19:23et du capitalisme mondial.
19:24Tout à fait d'accord.
19:27On prévoit,
19:27enfin,
19:28il y a beaucoup de propositions
19:28pour taxer
19:30les très grandes fortunes.
19:33Ok,
19:33le problème,
19:34c'est que ça ne rapporte pas
19:35grand-chose malheureusement.
19:36La taxe du CMA,
19:36on estime que ça peut rapporter
19:3720-30 milliards d'euros par an
19:40le déficit budgétaire
19:41aujourd'hui en France.
19:41Est-ce qu'au point où on en est,
19:42c'est déjà pas mal
19:43ou c'est très insuffisant ?
19:44C'est pas mal,
19:45mais ce n'est pas le sujet
19:46par rapport à 180 milliards
19:47de déficit budgétaire
19:48et tout le reste.
19:50Donc vraiment,
19:50la question,
19:51c'est comment on augmente
19:52la taille du gâteau
19:52et la question,
19:53c'est comment on augmente
19:54la taille du gâteau.
19:55C'est via la productivité
19:56en améliorant
19:57les relations professionnelles
19:58dans les relations sociales
20:00dans l'entreprise.
20:01Je pense qu'aujourd'hui,
20:02le gros problème,
20:03excusez-moi monsieur,
20:04mais du syndicalisme,
20:05c'est le fait qu'il n'est pas
20:07dans les petites entreprises.
20:08Il n'est pas au niveau
20:08des entreprises petites et moyennes.
20:10Dans trois quarts des entreprises,
20:11il n'y a pas
20:11de représentation syndicale.
20:13Comment améliorer
20:13les relations de travail
20:14dans ce cadre-là ?
20:15Comment améliorer
20:16la productivité ?
20:17Dans les pays
20:17où il y a des gains
20:18de productivité importantes
20:19avec des syndicats forts
20:20qui sont là dans l'entreprise,
20:21dans l'ensemble des entreprises,
20:23là, on peut essayer
20:23de faire augmenter
20:24la taille du gâteau.
20:25Je ne pense pas
20:25qu'en taxant effectivement
20:27les milliardaires,
20:29en plus du fait
20:29de l'évasion
20:30de la mobilité des capitaux,
20:32on puisse régler aujourd'hui
20:33les problèmes structurels
20:34du modèle social.
20:35Je ne pense pas
20:35que ce soit la bonne voie.
20:36Je pense qu'il faut réfléchir
20:37à une manière
20:38de faire évoluer
20:38notre modèle social
20:39pour qu'il y ait
20:40une meilleure représentation
20:41des salariés
20:44dans l'entreprise
20:45pour pouvoir améliorer
20:46les relations professionnelles.
20:47Il faut quand même savoir
20:48qu'aujourd'hui,
20:49il y a une plus grande proportion
20:50de salariés
20:50qui font confiance
20:51à leur chef d'entreprise
20:52qu'au syndicat,
20:5355% des salariés
20:54disent qu'ils font confiance
20:57à leur direction d'entreprise,
20:5942% au syndicat.
21:00Il y a un problème
21:01avec la manière
21:01dont s'implante aujourd'hui
21:03le syndicalisme
21:04dans les entreprises.
21:05Vous restez avec nous,
21:06le dialogue entre...
21:07Cédric, je suis obligé.
21:08Attendez, on fait une pause
21:09Cédric Combert,
21:10je vous redonne la parole.
21:11Voilà, et on continue
21:12cet échange passionnant
21:13avec Pierre Cahuc.
21:14Pensez-vous qu'il faille
21:15réformer le modèle
21:17social français ?
21:18Pensez-vous qu'il y a
21:19un déséquilibre aujourd'hui
21:20entre le salaire
21:20et le capital ?
21:21Comme le disait
21:22Cédric Combert
21:22sur notre antenne
21:23il y a quelques instants,
21:24appelez-nous au 0826
21:25300 300
21:26pour partager avec nous
21:28vos opinions.
21:30Vous êtes bien sûr
21:32sur cette radio,
21:32il est 13h32,
21:33nous sommes au cœur
21:34d'un débat passionnant
21:35sur une question essentielle
21:36qui est la dérive
21:37du modèle social français.
21:39On n'est pas dans un match,
21:40mais enfin,
21:40nous avons une analyse
21:41de Pierre Cahuc,
21:42auteur du livre
21:42La dérive,
21:43une histoire du modèle
21:43social français,
21:44Chalvin Michel,
21:44et puis Cédric Combert,
21:46secrétaire général
21:46de l'union CGT
21:48du département
21:49des Hauts-de-Garonne
21:50qui sont là,
21:50qui ont une analyse différente,
21:51mais dont le dialogue
21:52est très cordial
21:54et très républicain.
21:54Je voudrais juste,
21:55avant que l'on poursuive,
21:56Anissa,
21:57puisqu'on va aborder le sujet
21:58et Cédric,
21:59vous direz ce que vous avez,
22:00vous vouliez répondre
22:01à Pierre Cahuc,
22:01il n'y a aucun problème,
22:02je voudrais juste
22:03comment on va évidemment
22:03aborder l'actualité majeure,
22:05l'actualité sociale
22:06d'aujourd'hui
22:07qui se smique à 1500 euros,
22:09du brut honnête,
22:10où va l'argent
22:11d'une fiche de paye ?
22:13Alors,
22:14pour un salarié du privé
22:15à 35 heures,
22:16ça correspond à 1897 euros brut
22:20et 35 centimes,
22:21soyons dans le détail.
22:22Donc,
22:23entre les deux,
22:23il y a un peu plus
22:24de 395 euros
22:27qui disparaissent.
22:28Alors,
22:28où va cet argent ?
22:29Sur notre fiche de paye,
22:30les deux premières retenues
22:31financent la retraite de base.
22:33La ligne vieillesse plafonnée,
22:35c'est 130 euros
22:36et 92 centimes.
22:37Oui,
22:37on va dans le détail.
22:39La ligne...
22:39C'est pour moi,
22:40ça vous me regardez.
22:41Non,
22:41c'est pas pour vous.
22:42La ligne vieillesse déplafonnée,
22:44c'est 7 euros
22:45et 59 centimes.
22:47Les deux vont
22:48à l'assurance retraite.
22:49L'une se calcule
22:50jusqu'à un plafond,
22:51l'autre,
22:51sur tout le salaire.
22:52Alors ensuite,
22:53vous avez 59 euros
22:54et 77 centimes
22:55qui vont à l'Agirc-Arco,
22:57le régime de retraite complémentaire
22:59qui vous attribue des points.
23:00Et puis juste après,
23:01vous avez 16 euros
23:02et 32 centimes
23:03qui servent à financer
23:04l'équilibre
23:05de ce même régime.
23:06Alors,
23:06on arrive ensuite
23:07à la CSG.
23:08La part dite déductible,
23:10c'est 126 euros
23:11et 76 centimes.
23:12L'autre,
23:1344 euros
23:14et 74 centimes.
23:15Les deux sont retirés
23:17du salaire.
23:18Et le mot déductible
23:19veut simplement dire
23:20que la première réduit aussi
23:22le revenu
23:22sur lequel l'impôt
23:23est calculé.
23:24Alors,
23:25sur ces 171 euros et demi,
23:27environ 79 euros
23:28vont à l'assurance maladie,
23:3039 à l'aide à l'autonomie,
23:3227 à l'assurance chômage
23:35et 18 euros
23:36aux prestations familiales.
23:38Et puis,
23:38un peu plus de 8 euros
23:40de remboursement
23:40de la dette sociale.
23:42Oui,
23:42mais il y a une dernière ligne,
23:43Anissa,
23:44le CRDS.
23:45Voilà,
23:46vous allez l'oublier.
23:47La CRDS,
23:48évidemment,
23:49qui prend encore
23:509 euros et 32 centimes
23:51pour rembourser
23:52la dette
23:52de la sécurité sociale.
23:54Au bout du compte,
23:54il reste
23:55sur les plus de 1800 euros bruts,
23:581501 euros et 93 centimes,
24:01ce qui revient
24:02aux 1502 euros net
24:04annoncés
24:05par Sébastien Lecornu.
24:06Dans cet exemple,
24:07je précise quand même
24:08que la simulation
24:09est faite hors mutuelle
24:10et prévoyance.
24:11c'est important
24:11parce que la part patronale
24:13de la mutuelle
24:14peut aussi modifier
24:15le calcul de la CSG
24:16et de la CRDS.
24:18Voilà.
24:18Cédric Cobert,
24:19comment on fait
24:20pour rapprocher
24:21le brut du net
24:24sans déplumer
24:25la poule
24:26qui finance
24:27le modèle social ?
24:28Est-ce que vous avez une idée ?
24:30Et puis ensuite,
24:30vous répondez à Pierre Cahuc,
24:31tout à l'heure,
24:32vous vouliez lui répondre.
24:32Non,
24:33je pense que ça,
24:33c'est une fausse bonne idée.
24:35C'est-à-dire de penser
24:36qu'on peut augmenter
24:36les salaires
24:37en diminuant
24:39le brut
24:40et en augmentant
24:41le net.
24:41Ça veut dire
24:41qu'en réalité,
24:42on ne donne pas plus
24:43aux salariés,
24:44simplement,
24:45on leur demande
24:45de financer
24:46par eux-mêmes
24:48des choses
24:48qui étaient auparavant
24:49financées par leur travail
24:51et par la richesse
24:52créée par leur travail
24:53et par l'entreprise.
24:56qui reviennent
24:57toujours plus chers.
24:58C'est par exemple,
24:59si on vous baisse
25:00les allocations,
25:02les allocations,
25:03enfin,
25:04pardon,
25:04les cotisations retraites,
25:05à partir du moment
25:07où on vous baisse
25:07les cotisations retraites,
25:08ça veut dire
25:08qu'il y aura moins
25:09de retraites
25:10à la fin.
25:11Oui.
25:12Donc,
25:12on va vous demander,
25:13vous,
25:13de payer une retraite
25:14complémentaire.
25:15D'accord,
25:15d'accord,
25:16oui,
25:16j'ai compris.
25:16Et cette retraite
25:17complémentaire,
25:18donc,
25:18le bénéfice
25:19que vous aurez eu
25:20d'un côté,
25:21vous allez être obligé
25:22de le relâcher
25:24de l'autre
25:24à des organismes
25:25privés
25:26de retraites
25:26complémentaires
25:27qui, en plus,
25:28reviendront plus chers
25:29puisque ce sera
25:30moins collectif,
25:31il n'y aura pas
25:31les effets de masse
25:31et tout ça.
25:32Donc,
25:33le fait,
25:34c'est de laisser penser
25:35qu'on va pouvoir
25:37augmenter les salaires
25:38alors même que le salaire,
25:39il ne bougera pas
25:40puisque le salaire,
25:41en réalité,
25:41c'est le brut
25:42plus le net.
25:43Le salaire,
25:43ce n'est pas le net.
25:44Le net,
25:44c'est uniquement
25:45ce qu'on a
25:45à la fin du mois.
25:46Donc,
25:47si on dit
25:48on va augmenter le salaire
25:49mais en réalité,
25:49on augmente
25:50ni le brut
25:50ni le net,
25:51ce n'est pas
25:52une augmentation
25:53de salaire.
25:54Et par contre,
25:55ça va faire
25:55diminuer
25:56les prestations sociales.
25:57Donc,
25:57ce qu'on vous donne
25:58d'un côté,
25:58on le reprend
25:59de l'autre.
26:00Ça,
26:00c'est absolument
26:02inenvisageable.
26:02Ensuite,
26:03pour revenir
26:03à ce que disait
26:03Pierre Caillouc tout à l'heure,
26:04je n'ai pas tout compris
26:05sur ce que j'expliquais
26:07sur les syndicats
26:08mais je pense
26:08qu'aujourd'hui,
26:10le problème
26:11dans le pays
26:12et qui commence
26:13quand même
26:13à monter très fort
26:14en termes de mobilisation,
26:15ce n'est pas que
26:16les gens réclament
26:20après les difficultés
26:22des syndicats
26:22à avoir
26:24des adhérents,
26:25ça,
26:25ça concerne la CGT,
26:26nous,
26:27c'est en interne,
26:27on vous remercie
26:28de vous en préoccuper
26:29mais surtout,
26:30là où je pourrais
26:31vous rejoindre,
26:32c'est sur la nécessité
26:33d'avoir des syndicats
26:34pour faire augmenter
26:35les salaires.
26:36Mais ça veut dire
26:37avoir des syndicats
26:38pour revendiquer
26:39sur les salaires
26:39parce que si on a
26:41une trop faible répartition
26:43dans le partage,
26:45si le partage
26:46se fait plus
26:46vers les actionnaires
26:48que vers les salariés,
26:49c'est précisément
26:49parce qu'il n'y a pas
26:50un rapport de force
26:51suffisant,
26:52le rapport de force
26:53des actionnaires
26:54est supérieur
26:54à celui des salariés.
26:56Alors moi,
26:56j'invite tous les salariés
26:57à s'organiser,
26:59à se mobiliser
27:00et à se syndiquer
27:02pour revendiquer
27:03des augmentations
27:03de salaires,
27:04c'est fondamental
27:05aujourd'hui.
27:06Et n'écoutez pas
27:06tous ceux qui vous disent
27:07que ce n'est pas possible
27:08parce que s'il est possible
27:10d'en avoir
27:11pour les actionnaires,
27:12il est parfaitement possible
27:13de le mettre,
27:14de le placer
27:15plutôt sur
27:16ceux qui créent
27:17les richesses,
27:17c'est-à-dire
27:18les salariés.
27:18Compris.
27:19Merci Cédric Aubert.
27:20Vous restez avec nous
27:20bien entendu.
27:21Pierre Cahuc,
27:22d'abord le calcul
27:23arithmétique
27:24de Cédric Aubert,
27:25vous le rejoignez
27:26ou non ?
27:27Il a fait tout à l'heure
27:27sur le contenu
27:28de la fiche de paix.
27:29Oui, je pense que
27:30les cotisations sociales
27:31sont extrêmement importantes.
27:32D'ailleurs,
27:32vous en avez voulu
27:33un petit peu
27:33si je puis me permettre.
27:34Il y a aussi
27:35le financement
27:36de la formation professionnelle,
27:37il y a aussi
27:38le financement
27:38dans beaucoup de branches
27:39du dialogue social
27:40puisque finalement
27:40les partenaires sociaux
27:41via les conventions collectives
27:42imposent des petits prélèvements
27:44pour financer par un tarif.
27:45Là, je me basais
27:46sur le SMIC annoncé
27:47de 1 502 euros.
27:49Voilà, mais il y a
27:49beaucoup de couches en fait.
27:50Sur les salaires au-dessus,
27:51après il y a d'autres.
27:52C'est une partie du problème.
27:53Il y a beaucoup de couches.
27:54Les cotisations sociales
27:55pour payer la retraite,
27:56c'est essentiel.
27:56Il faut quand même comprendre
27:57qu'aujourd'hui,
27:58en moyenne,
27:59on travaille 42 ans
28:00si on a cotisé à plein
28:01et en moyenne,
28:02une femme passe 26 ans
28:03à la retraite,
28:04un homme 22 ans.
28:05Pour chaque année de travail,
28:08on cotise
28:08pour plus d'une année
28:09de retraite en fait.
28:11Et c'est essentiel effectivement.
28:12Donc on a besoin
28:14de ces énormes masses financières
28:15pour pouvoir financer
28:16le modèle social.
28:17C'est incontournable.
28:19Après, comment augmenter
28:19les salaires ?
28:20Il faut quand même comprendre
28:21que dans les pays
28:22dans lesquels les syndicats
28:23sont forts,
28:24ils ne veulent pas
28:24de salaire minimum.
28:25Dans les pays du nord de l'Europe,
28:26il y a des taux de syndication
28:28qui sont au-delà de 50%.
28:30Ils sont opposés
28:31à un salaire minimum légal.
28:33Ils veulent aller négocier
28:34des salaires
28:35au plus près d'au terrain
28:36pour justement avoir
28:37des adhérents.
28:38C'est ça qui attire
28:38des adhérents,
28:39le fait qu'on est défendu
28:40et pour voir finalement
28:41s'adapter
28:41à la situation
28:42des diverses entreprises.
28:43On ne va pas pouvoir
28:44négocier le même salaire
28:45chez le boulanger du coin
28:46que dans la grande entreprise
28:47effectivement
28:47des actionnaires
28:48extrêmement puissants.
28:49Donc c'est ça
28:50changer le modèle français
28:51aujourd'hui.
28:51C'est aller vers ce genre
28:52de, vers ce type de modèle
28:54dans lequel on est
28:54au plus près du terrain.
28:55On va chercher
28:56les adhérents.
28:57On ne revendique pas
28:58un salaire minimum légal.
28:59On revendique des salaires
29:00au niveau de l'entreprise
29:01et on va chercher
29:02des adhérents
29:02de cette façon-là.
29:03Alors justement,
29:04nous avons Dominique
29:05qui nous appelle de Roussillon
29:06et Dominique, lui,
29:07il dit qu'il faut réformer
29:12Bonjour Péricault,
29:13bonjour à vos intervenants
29:13et à tous les auditeurs.
29:14Merci, merci de nous avoir
29:15appelés sur Sud Radio
29:17et votre avis compte
29:18évidemment.
29:19Vous, vous êtes
29:19pour une refonte
29:20du modèle social
29:21si je comprends bien
29:22ou d'une réforme.
29:24Alors, si on reste
29:25dans l'état actuel des choses,
29:26là j'entends
29:26vos deux intervenants
29:27qui sont en train
29:28de parler du moment présent.
29:29Mais le moment présent
29:31n'apporte aucune solution.
29:33On fait une analyse,
29:34on propose des solutions
29:35sur le moment présent.
29:36On oublie simplement
29:36qu'on a battu
29:37le record de défection
29:38d'entreprises
29:39au 31 octobre
29:41de l'année dernière
29:41qui était déjà
29:42une année record.
29:43Un salaire ne sort
29:44que s'il y a
29:45une production.
29:47Alors, quand j'entends
29:47le syndicaliste
29:48qui dit
29:48ce sont les salariés
29:50qui produisent
29:50de la richesse,
29:51oui, oui,
29:52pour une partie,
29:52mais c'est aussi
29:53l'entrepreneur
29:54qui crée l'entreprise
29:54parce que sans entrepreneur,
29:56il n'y a pas de salarié.
29:57Donc, le vrai problème
29:59aujourd'hui
29:59du modèle social français,
30:01c'est qu'on a
30:03désindustrialisé le pays,
30:04on a complexifié
30:05la démarche
30:06de la création
30:06d'entreprises en France,
30:08la démarche quotidienne,
30:09non pas celle du départ
30:10où on appuie
30:11sur le bouton
30:11pour créer l'entreprise,
30:12la démarche quotidienne,
30:14la suradministration,
30:15la surnormation,
30:16etc.
30:17Tout ça
30:17est devenu
30:18un empêchement
30:19finalement
30:20à un modèle social
30:21que l'on voudrait
30:22terrain.
30:23Notre modèle social
30:24ne peut exister
30:24que si nous avons
30:25beaucoup de gens
30:26au travail,
30:27une masse
30:27de salariés
30:28importants,
30:29des atouts concurrentiels
30:31que nous avons perdus,
30:32qui rendent
30:33nos produits,
30:34qui rendent
30:34notre production
30:35bankable
30:36auprès
30:37des marchés
30:38internationaux,
30:39qui font que
30:40les salaires
30:41s'élèvent seuls.
30:42Là,
30:42on est en train
30:43de se rendre compte
30:43qu'on a
30:44un tissu industriel
30:46qui est peau de chagrin,
30:47on a un pays
30:48qui s'est appauvri,
30:49qui est bientôt
30:49en train de se
30:50tiers-mondiser,
30:50et pourtant,
30:51on veut garder
30:51un modèle social
30:52de super-rich,
30:55de super-nantique.
30:57Ça n'est plus possible.
30:59Alors moi,
30:59je prends le problème
31:00à l'envers,
31:00je dis,
31:01gardons ce modèle social,
31:02mais alors attention,
31:03attention,
31:04prenons le pari
31:05que dans 5 ans,
31:06on a réindustrialisé
31:07le pays,
31:08on s'est réapproprié
31:09l'agriculture,
31:10on s'est réapproprié
31:11la santé,
31:12on s'est réapproprié
31:13la production
31:13de médicaments,
31:14on s'est réapproprié
31:15la production
31:15de nouvelles technologies,
31:16on a été capable
31:17de créer
31:18des réseaux sociaux
31:19français,
31:20un internet français,
31:21etc.
31:22Et vous verrez
31:23que le pays,
31:23on pourrait garder
31:24notre modèle social.
31:25vous rêvez
31:26d'une France souveraine,
31:27si je comprends bien,
31:28un petit peu.
31:29Oui, peut-être.
31:29Je n'ai pas dit
31:30souverainiste,
31:30j'ai dit souveraine.
31:32Oui, oui,
31:32une France souveraine,
31:33d'une France
31:34qui est capable
31:34aujourd'hui
31:35de choisir
31:35sa direction.
31:36Ce qui n'est plus
31:37possible aujourd'hui
31:38parce qu'elle a été
31:38abandonnée
31:39par notre leader
31:40maximo,
31:41monsieur le pharaon
31:42à toutes et à tous,
31:43et qui aujourd'hui
31:44nous a emmené
31:45D'autres avaient commencé
31:46avant lui.
31:46Dominique Doth
31:47avait un peu commencé
31:48de travailler avant lui.
31:49Mais disons
31:49qu'il a fait
31:50une bonne finition.
31:50Il a fait une bonne finition.
31:51Il a fait une bonne finition
31:52et c'est vrai,
31:53vous avez tout à fait raison
31:54Péricault de le rappeler.
31:56Tout ça a commencé
31:57avec Nicolas Sarkozy
31:58et beaucoup de gens
31:59ont oublié une chose,
32:00c'est qu'à la fin
32:01du mandat Sarkozy
32:02c'était le tout sauf Sarko
32:03qui nous a amené
32:04François Hollande
32:05le président par effraction
32:06qui n'avait aucun programme
32:07et le président par effraction
32:09nous a amené
32:10le président actuel
32:13qui lui par contre
32:14avait un programme
32:15qui était très européiste
32:16et qui fait qu'aujourd'hui...
32:17Et l'État ne peut pas tout
32:18de Daniel Jospin
32:19était-elle aussi une étape ?
32:21J'aimerais juste
32:21que Cédric Cobert
32:22nous raconte.
32:23Cédric, vous êtes un peu
32:24sur la ligne de Dominique
32:25ou non ?
32:26Sur le réenrichissement
32:27de la France ?
32:28Dominique, je ne sais pas
32:29si tu es à la CGT
32:30mais enfin ça pourrait
32:32je t'y tue
32:33parce que c'est entre CGT
32:34c'est tout droit
32:35mais là
32:37on partage 80 à 90%
32:41de ce que vous venez de dire
32:43c'est-à-dire que
32:44quand on dit
32:45il faut que le travail
32:46il soit en France
32:47parce que c'est le travail
32:48qui crée les richesses
32:49à partir du moment
32:50ou même
32:51avant même de créer
32:52les entreprises
32:52on ferme les industries existantes
32:55et je suis bien placé
32:56dans le département
32:56où j'habite
32:57c'est-à-dire qu'on a
32:58des usines
32:59qu'au lieu de les maintenir
33:01sur de la production
33:02qu'on consomme tous les jours
33:03des choses
33:04on préfère les fermer
33:05en France
33:06pour importer
33:07les mêmes produits
33:08souvent à plus basse qualité
33:10fait dans des conditions
33:11qui ne respectent
33:12aucune norme environnementale
33:14etc.
33:15et qu'on importe
33:16de l'autre bout du monde
33:17est-ce que c'est normal ?
33:19Est-ce qu'on ne doit pas
33:19produire nous
33:22ce qu'on consomme ?
33:24Parce qu'à partir du moment
33:25où on ne produit rien
33:26on ne crée plus de richesses
33:28Si on ne crée plus de richesses
33:29on ne peut pas financer
33:30le modèle social
33:31on est 100% d'accord
33:32avec ça
33:33Messieurs je vous garde
33:34avec moi
33:34je vais demander la réponse
33:35du professeur Cahuc
33:36tout à l'heure
33:37on fait une petite pause
33:38et dans quelques instants
33:39on continue ce débat passionnant
33:41et enrichissant malgré tout
33:42je ne l'utilise pas
33:43d'un terme déplacé
33:44ça enrichit nos consciences
33:46sur cet enjeu vital
33:46à tout de suite
33:47Pensez-vous que l'état
33:48ponctionne trop d'argent
33:49sur vos salaires
33:50pour financer un modèle social
33:51à la dérive ?
33:52Comme le dit notre invité
33:53Pierre Cahuc
33:54économiste
33:55ou au contraire
33:55est-ce que le problème
33:56est ailleurs selon vous ?
33:58Et dans ce cas
33:58dites-nous ce que vous en pensez
33:59au 0826 300 300
34:09Vous êtes bien sur Sud Radio
34:11il est 13h47
34:12nous sommes dans un débat
34:14passionné
34:14et à la fois très instructif
34:16sur l'autre modèle social
34:18faut-il le réformer
34:19ou faut-il le sauver
34:20tout simplement
34:21avec Pierre Cahuc
34:22auteur de la dérive
34:23d'une histoire
34:23du modèle social français
34:24aux éditions
34:25Alain et Michel
34:26document historique
34:27économique écrit
34:28en partenariat
34:29avec André Zilberberg
34:31et c'est une somme
34:32qu'il faut absolument lire
34:33pour comprendre
34:34d'abord le document historique
34:36qui est totalement éclairant
34:37on comprend les phénomènes
34:38et les processus
34:39et puis aujourd'hui
34:40la bête est malade
34:41et le docteur Cahuc
34:42nous explique
34:42dans son diagnostic
34:44pourquoi elle est malade
34:45et laisse entrevoir
34:45peut-être des possibilités
34:47Richard vous nous appelez
34:48de Toulouse
34:49vous dites que vous
34:50il y a des dépenses
34:51alors on le savait un petit peu
34:52mais vous allez nous dire
34:53lesquelles
34:53il y a des dépenses inutiles
34:54dans notre modèle social
34:56il y a des dépenses inutiles
34:58et surtout
34:58on me présente
34:59très mal la chose
35:00bonjour à tous
35:00en fait
35:01si on questionne l'IA
35:03qui vous donne des datas
35:04il faut juste vérifier
35:05les sources
35:06beaucoup de sources
35:07qui sont publiques
35:08j'ai juste posé une question
35:10combien une personne
35:11du privé
35:12dont
35:13à moyenne
35:14dont le salaire moyen
35:15est proche
35:16d'une personne
35:16de la fonction publique
35:17en moyenne
35:18on gagne un peu plus
35:19en moyenne
35:19dans la fonction publique
35:20mais il y a plus
35:21combien une personne
35:22cotise
35:23à l'état
35:24en régime général
35:25du privé
35:26et des indépendants
35:27et combien
35:27un fonctionnaire
35:28ou une personne
35:29une personne
35:30de la fonction publique
35:30même pas un fonctionnaire
35:31va cotiser
35:32c'est à peu près
35:33280 pour la retraite
35:35280 euros par mois
35:36270
35:37280 ça se tient
35:38par contre
35:39si on regarde
35:40combien une personne
35:41du privé
35:42ou un indépendant
35:42va toucher
35:43durant toute sa vie
35:44à la retraite
35:44ça va être
35:45dans 220 000 euros
35:46en moyenne
35:47pour un fonctionnaire
35:50on va dire
35:50pour une fonction
35:51de public
35:52qui inclut
35:53les fonctionnaires
35:53et les territoriaux
35:55et les hospitaliers
35:56c'est 600 000 euros
35:58220 000 euros
35:59600 000 euros
36:01ça veut dire
36:02qu'en clair
36:02on demande
36:03aux personnes
36:04du privé
36:04et aux indépendants
36:06de résoudre
36:07le problème
36:07du trou
36:08des retraites
36:09mais ce trou
36:10c'est juste
36:11un problème
36:12qui est complètement
36:13lié à la fonction publique
36:15et on n'ose pas en parler
36:16il manque 7 milliards
36:17au régime général privé
36:18alors qu'il va manquer
36:2060 milliards
36:21au régime
36:22de la fonction publique
36:23donc là
36:24les syndicats
36:25qui représentent
36:26bien sûr
36:26surtout la fonction publique
36:28ne souhaiteraient pas
36:29d'ailleurs
36:29qu'on ait
36:29une syndicalisation
36:31obligatoire
36:31et continuent
36:33à quelque part
36:34à alimenter
36:35cette profonde injustice
36:39qui existe
36:39entre les deux régimes
36:40vous soulignez
36:41le fait Richard
36:42qu'on l'a appris
36:43parce que ce n'est pas
36:44toujours clairement
36:45expliqué
36:4670% des difficiles
36:48des retraites
36:48portent en fait
36:49sur la retraite
36:50publique
36:51des fonctionnaires
36:51les autres
36:51ils sont financés
36:52par la GKCO
36:53et d'autres
36:53autrement dit
36:54le privé
36:55finance assez correctement
36:56ses retraites
36:57mais comme c'est l'état
36:58qui finance les retraites
36:59de ses fonctionnaires
36:59et bien c'est là
37:00où le babless
37:02un pire qu'a eu
37:03la cour des comptes
37:03la cour des comptes
37:04l'a précisé
37:05que ce déficit
37:07du privé
37:08en fait
37:08il est
37:09il est faible
37:10il est ailleurs
37:12mais 600 000 euros
37:13sur une vie de retraité
37:15de la fonction publique
37:16contre 200 000 euros
37:17220 000 euros
37:18pour quelqu'un
37:19qui vient du privé
37:21à cause
37:21du système de calcul
37:23au moment du départ
37:24en retraite
37:24bien sûr
37:24qui est très avantageux
37:25du fait qu'on part plus tôt
37:27du fait que
37:28nos gens du privé
37:29malheureusement indépendants
37:30ils vivent un peu moins longtemps
37:31c'est comme ça
37:32et je trouve
37:33que c'est une profonde injustice
37:34qu'il est bon
37:35de partager à tout le monde
37:36il faut qu'on le mette
37:37sur la table
37:38et on dit maintenant
37:39on fait quoi
37:39raison pour laquelle
37:40Richard
37:41l'état aimerait bien taper
37:42dans la caisse du privé
37:43pour combler le trou
37:45du déficit public
37:46docteur Cahuc
37:47remède
37:49pour résoudre
37:50cette équation
37:51là je vous demandais
37:52tout à l'heure
37:52quelles sont les parties
37:54qu'il va falloir
37:54à un moment donné
37:55il faut sacrifier un membre
37:56vous voyez
37:56quand on est en chirurgie
37:57donc il y a un membre
37:58qui est malade
37:59quel est le moins douloureux
38:01ou il faut refaire entièrement
38:04il faut que l'intelligence artificielle
38:06nous réinvente totalement
38:07un modèle social français
38:09alors l'intelligence artificielle
38:10il faut continuer à l'interroger
38:11pour y demander plus de détails
38:12en fait
38:13parce que le fait
38:14qu'il y a un tel déséquilibre
38:16dans le régime public
38:18c'est lié au fait
38:19qu'il y a un changement
38:19des groupes graphiques
38:20il y a dans la SNCF
38:21il y a de moins en moins
38:22de personnes qui travaillent
38:23par rapport au nombre de retraités
38:24idem pour les profs
38:24etc
38:25donc le déficit
38:26il vient essentiellement de là
38:27quand on compare
38:28les rendements
38:30d'un euro de cotisation
38:31dans le privé
38:32dans le public
38:33ils ne sont pas très différents
38:34il faut voir aussi
38:34qu'à Vircarco
38:35ça redistribue très peu
38:36le système public
38:37lui redistribue beaucoup
38:38par exemple
38:39les salariés qui sont au SMIC
38:41ils ne payent pratiquement
38:41pas de cotisation
38:42aujourd'hui
38:43puisqu'il n'y a pas de cotisation patronale
38:46et tout ça évidemment
38:47c'est la redistribution
38:48donc c'est un système
38:49c'est extrêmement compliqué
38:51c'est vrai que les indépendants
38:53sont un peu moins avantagés
38:54mais il faut tenir compte
38:55des différences
38:56de niveau de revenu
38:58etc
38:58donc le système
39:00n'est pas
39:00de ce point de vue là
39:01aussi inégalitaire
39:02je pense
39:02c'est vrai qu'on a un problème
39:03sur les retraites
39:04et ce problème
39:05il va s'amplifier
39:07pourquoi ?
39:08parce que les gens
39:09partent trop tôt
39:09à la retraite en fait
39:10étant donné
39:11l'évolution démographique
39:13aujourd'hui
39:13on a à peu près
39:142,3 actifs
39:15pour une personne
39:16à la retraite
39:17à l'horizon 70
39:18on en aura
39:201,5
39:211,6
39:21dans ce scénario
39:22avec une natalité
39:241,4,6
39:251,4,6
39:26voilà
39:26en 1990
39:27il y avait 4 actifs
39:30pour un retraité
39:30donc tout ça
39:31ça décroît très vite
39:32on va
39:32évidemment
39:33il faut bouger
39:34et là
39:35effectivement
39:36réformer le système
39:37comme j'ai dit
39:37c'est compliqué
39:38du fait d'une modèle sociale
39:39qui est tellement corporatiste
39:40on n'arrive pas à bouger
39:41justement
39:41j'ai écouté il y a quelque temps
39:42Pierre Levade
39:42qui fut un haut dignitaire
39:44j'allais dire
39:45des finances publiques
39:46surtout patron du Crédit Lyonnais
39:47et conseiller
39:49des présidents de la République
39:51il disait
39:52il faisait un constat terrible
39:53il dit
39:53à force d'avoir
39:55délocalisé
39:57confié
39:58notre richesse industrielle
39:59à des pays
40:00et se contenter de services
40:01sous prétexte
40:02que ça allait polluer
40:02que ça pollue ailleurs
40:04et bien nous en sommes
40:05à un point
40:06et il disait
40:06c'est le drame de la France
40:08et on ne s'en remettra pas
40:09si on ne trouve pas une solution
40:11depuis 1983
40:13les chefs d'état
40:14les gouvernants
40:15ont compris
40:16qu'il suffisait
40:17d'aller chercher
40:17à l'extérieur de la France
40:18les richesses que nous ne produisons plus
40:20pour financer le modèle social français
40:22et à ce rythme-là
40:23on ne peut qu'aller
40:24à la catastrophe
40:25cette analyse est correcte
40:26ou non ?
40:27Oui effectivement
40:28il y a une tendance
40:28à la délocalisation
40:29c'est la mondialisation
40:31du coup d'aller chercher
40:31sur les marchés
40:33l'argent qu'on n'a plus
40:33qu'on ne produit plus
40:34et puis on laisse
40:35la dette augmenter
40:36et notamment
40:37la dette sociale
40:39docteur Esquienne
40:40un premier remède
40:42sincèrement
40:43le prochain gouvernement
40:45le prochain président de la République
40:46en 2027
40:46vous consulte
40:47juste pour un avis
40:49quel est le conseil
40:49que vous lui donnez tout de suite
40:50pour dire
40:51il faut arrêter l'hémorragie
40:52comment arrêter l'hémorragie ?
40:54Le remède
40:54tous les économistes
40:55ont des solutions
40:56extrêmement simples
40:56il faut un peu couper
40:57dans les dépenses
40:58de l'État du coup
40:59le train de vie de l'État
41:01alors le train de vie de l'État
41:02ça ne suffira pas
41:04ce n'est pas le train de vie de l'État
41:05le problème
41:06c'est que c'est
41:06le modèle social
41:07c'est les banques sociales
41:09qui ont explosé
41:10si on va plus loin
41:11Pierre Cahuc
41:12je suis désolé
41:12ici c'est le parlons vrai
41:13on prend des risques
41:14quand on s'exprime
41:15est-ce qu'il y a des prestations
41:16certaines prestations
41:17qu'il va falloir
41:18à laquelle il va falloir renoncer
41:19ou à laquelle on va dire
41:20aux gens qui viennent les chercher
41:22on ne peut plus vous les donner
41:23on n'a plus les moyens
41:24je dirais
41:25c'est un choix politique
41:25c'est pas aux économistes
41:26de répondre à ça
41:27oui mais c'est un choix
41:28mais c'est un choix
41:28à prendre par les politiques
41:29mais ça peut être ça
41:30il y a des prestations
41:31pour lesquelles on va dire
41:32nous ne pouvons plus
41:34vous les financer
41:35on ne peut pas accueillir
41:36toute la misère du monde
41:37et du coup
41:38de ce fait
41:39on ne peut pas financer
41:40toute la misère du monde
41:41est-ce que c'est une orientation
41:42qui est légitime
41:44telle que je vous la pose
41:45oui et je pense que sur le fond
41:47ce qu'on peut anticiper
41:48c'est qu'on coupe
41:50une partie des retraites
41:51ce qu'on a commencé à faire
41:52aujourd'hui
41:52le plus gros poste de dépense
41:54un quart des dépenses publiques
41:55ce sont les retraites
41:56et notamment du public
41:57et notamment du public
41:58mais de tous les retraités
41:59de tous les retraités
42:00et en fait
42:01la manière de faire
42:02des économies assez simples
42:03c'est de désindexer
42:04les retraites
42:05ce qu'on a commencé à faire
42:06c'est un poste extrêmement important
42:08donc en l'absence
42:09d'une augmentation
42:10de la durée de vie active
42:12ça va être le poste
42:13qui va être le plus facile
42:14en fait
42:14à réduire
42:15ensuite il y a effectivement
42:17la contribution sur la santé
42:18ça mais ce sera
42:19beaucoup plus marginal
42:19le gros poste
42:21sur lequel il va y avoir
42:22dans le futur
42:23je pense des ajustements
42:24ce sera sur les retraites
42:25et peut-être
42:26si vraiment on est face au mur
42:27et on n'arrive plus
42:28à s'endetter
42:30et bien ce sera aussi
42:31les salaires des fonctionnaires
42:32comme c'était le cas
42:33dans lequel il y a eu
42:33des redressements importants
42:34au Portugal
42:35en Grèce
42:37donc l'idée de dire
42:38au baby boomer
42:39mes chéris
42:39vous avez profité
42:40d'une très belle période
42:41qui vous a enrichi
42:42tant mieux pour vous
42:43il va falloir remettre
42:44la main un petit peu
42:45au bassinet
42:45pour donner un petit peu plus
42:47à ceux qui ont
42:48qui ont un peu moins
42:48du fait de la régression économique
42:50c'est un petit peu ça l'idée
42:51je pense que c'est
42:52ce qui peut se passer
42:53effectivement
42:54Pierre Cahuc
42:55vous reviendrez
42:55nous expliquer
42:56la suite du programme
42:57parce qu'on n'a pas tout vu
42:59mais je pense que le sujet
43:00va rester d'actualité
43:00il ne risque pas
43:02de s'arranger tout de suite
43:02mais j'aurai besoin
43:03de votre éclairage
43:04si vous voulez bien revenir
43:04sur Sud Radio
43:05c'est très gentil à vous
43:06merci
43:07et on va remercier
43:09nos invités précédents
43:10en l'occurrence
43:11Ophélie Roch
43:12qui est professeure de lettres
43:14auteure de Antisèche
43:15d'une prof pour survivre
43:16à l'éducation nationale
43:17merci évidemment
43:18à Fabrice Eppelbon
43:19entrepreneur et spécialiste
43:20des réseaux sociaux
43:21on remercie également
43:22Cédric Cobert
43:24qui est intervenu
43:25il y a quelques instants
43:26secrétaire général
43:27de l'union départementale
43:28des syndicats CGT
43:29de Haute-Garonne
43:30à suivre Brigitte Lahaye
43:32qui va vous parler
43:32d'hypnose
43:33Merci à vous

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