- il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Corinne Tapiero, Philippe Bouriachi, Bruno Pomart et Colonel Peer de Jong, ancien chef de corps du 3e régiment d'infanterie de marine.
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NewsTranscription
00:00 Le cauchemar se poursuit pour le peuple ukrainien depuis l'attaque russe lancée le 24 février 2022.
00:06 Derrière son président, Volodymyr Zelensky, l'armée ukrainienne résiste et s'active depuis plus d'un mois
00:13 pour mener à bien une contre-offensive sur le front de l'Est.
00:16 Un élément nouveau s'est donc ajouté au rapport de force ces derniers jours.
00:20 Des attaques de drones sont lancées sur Moscou, Tarangog et la Crimée.
00:25 La population russe prend conscience du conflit, Vladimir Poutine adapte,
00:29 sa communication nous vous posons donc logiquement cette question.
00:33 L'Ukraine peut-elle renverser la Russie ?
00:36 Vous intervenez 0826-300-300 ou sur le compte Twitter dixx.
00:40 Et nous recevons un invité pour en parler, le colonel Pierre de Jong,
00:46 ancien chef de corps du 3e régiment d'infanterie de marine,
00:49 aide de camp de deux présidents de la République et fondateur de l'institut Temis.
00:54 Bonjour colonel.
00:55 Bonjour.
00:56 Bienvenue à vous.
00:57 Bon, on a vu, nos auditeurs là pour l'instant n'y croient pas trop.
01:01 Est-ce qu'avec ces attaques de drones, parce que c'est de cela finalement
01:06 que part notre réflexion, Père de Jong, est-ce que la donne est en train de changer ?
01:11 Est-ce que cette contre-offensive plus les drones font que la Russie peut douter ?
01:17 Alors, le vrai problème là, qui est la cible en fait,
01:20 lorsque les Ukrainiens lancent des drones sur Moscou et sur les grandes villes russes ?
01:24 L'impact, la cible, ce sont les opinions publiques russes.
01:28 C'est ça l'objectif. L'objectif c'est de les toucher.
01:30 Et on voit bien qu'aujourd'hui c'est extrêmement déstabilisant,
01:33 aujourd'hui concrètement pour des Russes, de voir des drones,
01:37 même de taille importante, qui s'appellent le Pivar,
01:39 c'est une espèce de drone bricolé par les Ukrainiens,
01:42 c'est sûr qu'il est extrêmement déstabilisant.
01:44 Encore une fois, je ne pense pas que ce soit de nature, si vous voulez,
01:47 à modifier le rapport de force, je dirais, de façon visible sur le terrain.
01:51 Mais encore une fois, c'est vrai que c'est une carte que jouent les Ukrainiens
01:54 et qui aujourd'hui a surpris les Russes.
01:57 C'est ça le cœur du problème. Encore une fois, ça ne change pas les rapports de force.
02:00 - Corinne Tapiero, on a vu pas mal de vidéos tournées,
02:03 je ne sais pas si vous les avez vues, sur les réseaux,
02:05 ces temps-ci de soldats russes qui prennent leur vie, en fait,
02:08 à défaut pour ne pas être pris par les Ukrainiens,
02:12 par peur des représailles ukrainiennes au moment où ils seront faits prisonniers.
02:16 Donc c'est une histoire de communication,
02:17 on ne sait pas trop ce que Poutine raconte à son armée,
02:19 mais ils ont très très peur. - Ils se suicident.
02:21 - Ils se suicident directement.
02:23 Donc du coup, c'est vraiment une guerre de la communication entre les deux pays
02:27 et aussi de la propagande envers leur propre peuple,
02:30 enfin en l'occurrence pour la Russie.
02:31 - Alors, on a deux choses.
02:32 On a vraisemblablement une propagande qui est faite auprès des populations,
02:37 qu'elles soient russes ou ukrainiennes d'ailleurs,
02:38 parce qu'on les entretient dans des victoires qui finalement n'en sont pas.
02:42 Et puis on a aussi cette nouvelle façon de faire la guerre avec l'intelligence artificielle
02:47 que visiblement tout le monde ne maîtrise pas à la même hauteur.
02:51 Donc on sait que l'Ukraine est armée par l'Occident,
02:53 Poutine en joue énormément parce qu'il met une espèce d'épée de Damoclès
02:58 au-dessus de la tête de tout le monde de temps en temps en rappelant qu'il a l'arme nucléaire.
03:03 Et je pense que cette intelligence artificielle,
03:05 si elle est avantageuse parce qu'elle épargne des hommes,
03:07 elle nécessite de plus en plus de personnel très formé,
03:10 qu'on a de moins en moins un petit peu partout.
03:13 Et ça va être très compliqué,
03:14 ce qui me choque beaucoup dans cette histoire,
03:16 c'est-à-dire qu'on en a près de 600 jours de guerre,
03:19 ce qui est pratiquement...
03:20 On arrive aux deux ans, c'est terrifiant.
03:23 Et à aucun moment on ne parle des conditions de la paix.
03:27 Quelles sont les conditions de la paix à aucun moment ?
03:30 Et que ce soit ni la Russie ni l'Ukraine,
03:33 et encore moins les dirigeants internationaux de la communauté internationale,
03:38 qui lorsqu'ils se déplacent on ne les entend jamais parler de paix.
03:41 C'est terrifiant quoi !
03:42 Alors est-ce qu'il y a des intérêts vraisemblablement
03:45 à tester des armes sur le terrain à grandeur nature ?
03:48 Mais enfin ça reste quand même extrêmement difficile
03:51 de faire accepter ça aux populations.
03:53 Vous savez, de raconter cette simple histoire
03:55 à une population russe qui voit
03:57 ces bâtiments touchés en plein cœur de la ville, de la capitale,
04:00 forcément ça les rallie à la cause de Poutine,
04:04 et ils pensent que Poutine en les entend.
04:05 - Ça interpelle en tout cas.
04:06 Père de Yon, vous répondez peut-être à ce que vient de dire Corine Tapirot.
04:10 Quand est-ce qu'on parle de paix ? Pour l'instant personne n'en parle.
04:13 - Elle a parfaitement raison.
04:14 C'est vrai que c'est un conflit extrêmement étrange
04:16 dans lequel les deux protagonistes,
04:18 on a l'impression qu'ils veulent aller monter à l'extrême.
04:21 Le problème c'est les conséquences que ça provoque.
04:24 Il y a des conséquences locales qui sont extrêmement déstabilisantes et destructrices,
04:28 on le voit bien dans la guerre,
04:29 mais également des conséquences régionales.
04:31 Et c'est ça le cœur du sujet.
04:32 C'est que le cœur du sujet c'est quand vous avez deux protagonistes
04:35 qui peuvent entraîner leurs environnements,
04:37 leurs voisins, leurs alliés, tout ce qu'on voudra,
04:39 dans une guerre qui peut être totale.
04:41 Et c'est ça le cœur du problème.
04:42 Aujourd'hui personne ne ralentit les protagonistes.
04:45 On voit bien que Poutine il est sur un modèle extrêmement dur,
04:47 mais Zelensky de son côté est sur un modèle extrêmement dur.
04:50 À la limite, encore une fois, l'agresseur, il est russe, c'est clair et net,
04:55 mais c'est vrai que Zelensky aujourd'hui est sur un modèle extrêmement dur.
04:57 Pourquoi ? Parce que l'OTAN est derrière lui.
04:59 - Il est agressé aussi.
05:01 - Parce que les Américains le poussent et l'encouragent à ça.
05:04 Donc c'est vrai qu'aujourd'hui il n'y a pas de raison ni pour l'un ni pour l'autre.
05:07 Ils sont en fait coincés par leur propre message, leur propre discours.
05:10 Ils n'arrivent pas à revenir en arrière et en tout cas à faire des propositions
05:13 qui soient raisonnables pour les uns comme pour les autres.
05:15 C'est le cœur du problème.
05:16 C'est vrai qu'on ne parle pas de diplomatie, on ne parle pas de politique,
05:19 on ne parle que militaire et destruction.
05:21 - Bruno Pommard, comment faire une proposition raisonnable pour les Ukrainiens
05:24 quand on est agressé par un agresseur tel que la Russie ?
05:27 À un moment donné, je ne sais pas s'il faut tendre l'autre jour dans ce cas-là.
05:32 - Il faudrait plutôt poser la question au colonel Pierre de Jong
05:36 qui est un grand spécialiste du domaine.
05:38 La négociation, on voit bien que ça ne fonctionne pas.
05:41 Pourtant c'est important la diplomatie, la négociation.
05:43 Mais visiblement ça n'a pas l'air de marcher.
05:45 Quand on voit notre président Macron monter au créneau de Poutine,
05:50 aller voir Zelensky, discuter comme font d'autres chefs d'État européens,
05:53 on s'aperçoit que le résultat est quand même plutôt médiocre.
05:57 Donc c'est une véritable interrogation.
05:59 Et en même temps, ce que disait madame tout à l'heure,
06:02 on se rend compte que le marché de l'armement rapporte énormément pour les pays.
06:08 Alors là en l'occurrence on fournit à l'Ukraine.
06:10 Mais c'est un bon moyen de développer de nouveaux produits.
06:13 On l'a vu avec l'émergence de ces drones, les "Wild Hornets"
06:17 qu'on utilise avec beaucoup d'efficacité.
06:19 D'ailleurs c'est intéressant, on n'a plus besoin d'envoyer des gens au combat à court à court.
06:23 Maintenant on balance directement des drones sur des télévisions.
06:25 - Enfin les Chinois viennent d'en vendre aussi aux Russes.
06:27 - Tout à fait. - Enfin les Iraniens, etc.
06:29 - C'est une nouvelle forme de guerre.
06:30 Je crois que la guerre comme on l'a connue avec les fantaisins
06:33 qui s'affrontaient à la baïonnette, tout ça c'est fini.
06:36 Il y a tout un tas d'éléments.
06:38 Il y a une espèce de nébuleuse que je n'arrive pas à percevoir.
06:41 On a l'impression que tous les jours, on entend dans les médias,
06:43 la guerre continue tranquillement.
06:45 On a des morts par-ci, des morts par-là.
06:47 Et puis ça avance mais sans réponse concrète.
06:50 Et la seule réponse à mon sens, ça serait une réponse diplomatique.
06:53 Mais visiblement, avec un Poutine en face, c'est un peu compliqué.
06:56 Donc est-ce qu'il faut se débarrasser de M. Poutine ?
06:58 Peut-être, mais là ça va chercher le pied.
07:00 - Colonel Perdejong, nous avons face à face deux armées.
07:05 Est-ce que c'est le statu quo ?
07:07 Parce qu'on n'a pas l'impression que l'une ou l'autre
07:11 soit capable de prendre le dessus.
07:13 Est-ce que vous nous le confirmez, ça ?
07:16 - Oui, évidemment.
07:17 Ce qui se passe globalement, c'est qu'en fait,
07:19 il y a trois niveaux dans cette guerre.
07:21 Il y a le niveau tactique.
07:22 On voit que cette autre offensive ukrainienne,
07:24 elle a été assez mal préparée.
07:26 Je pense qu'ils ont mal choisi leurs objectifs
07:28 et surtout, ils ne se sont pas concentrés.
07:30 Relancer une contre-offensive sur trois axes différents,
07:32 un vers Donetsk, un vers le centre et un vers le Saint-Poridja,
07:36 ça me paraît vraiment exagéré.
07:38 C'est le premier point.
07:39 Du niveau tactique, aujourd'hui, il y a une forme d'équilibre des forces.
07:42 On voit bien que depuis quelques temps,
07:44 les Ukrainiens, comme les Russes,
07:45 les Russes le faisaient déjà,
07:46 mais les Ukrainiens essayent de basculer
07:48 dans ce qu'on appelle une guerre plus opérative.
07:51 En fait, c'est une guerre de théâtre
07:53 dans un environnement de l'ordre de 200, 300, 400 kilomètres.
07:56 On voit bien que les Ukrainiens, aujourd'hui,
07:58 bombardent massivement l'Ukraine,
08:00 les centres de commandement, les centres logistiques,
08:02 ce que font d'ailleurs les Russes aussi.
08:04 En fait, il y a également, à ce niveau-là,
08:06 un rapport de force qui s'est équilibré.
08:09 Le troisième niveau, c'est le niveau stratégique.
08:11 Jusqu'à présent, si vous voulez, il n'y avait que les Russes
08:13 qui avaient le droit de le faire,
08:14 qui avaient le droit, quelque part, de leur terrain,
08:16 d'aller bombarder l'Ukraine.
08:17 L'Ukraine était bloquée
08:18 parce que les conditions de don des matériels
08:20 sur les Américains étaient qu'ils n'avaient pas le droit
08:23 d'aller tirer avec des matériels américains,
08:25 ou en tout cas de l'OTAN, sur la Russie.
08:27 Donc, ce qu'ont fait les Ukrainiens,
08:29 c'est qu'ils essaient de se mettre en place
08:31 une espèce de rapport de force et de l'équilibrer
08:33 dans le domaine stratégique,
08:35 c'est-à-dire, en fait, d'attaquer à grande distance.
08:37 Et c'est ce qu'ils font depuis plusieurs semaines.
08:39 Le problème, c'est qu'à trois niveaux,
08:41 tant qu'au niveau tactique, qu'au niveau opératif,
08:43 qu'au niveau stratégique,
08:44 vous avez un rapport de force qui s'est équilibré
08:46 et vous n'avez pas de, comment dire,
08:48 d'avantages ni pour l'un ni pour l'autre.
08:50 Donc, c'est statu quo.
08:51 Aujourd'hui, on l'initiative,
08:52 et bien on est bloqué sur le terrain.
08:54 Philippe Bourriaki, pour revenir sur cette histoire
08:56 d'armes technologiques, d'armes d'écrit,
08:58 auxquelles tout d'un coup on accède,
09:00 et peuples qui n'y avaient pas accès auparavant,
09:02 il y a un problème de formation accélérée aussi,
09:05 j'imagine, pour que les frappes soient plus précises
09:07 et mieux organisées, si on y réfléchit.
09:10 Merci d'abord. Je voudrais présenter
09:12 mes respects au Colonel.
09:14 Merci pour votre analyse.
09:16 Mais, non simplement, il y a un système de formation,
09:19 et puis il y a aussi la technologie qui se développe en face.
09:21 On voit que les Russes ont investi massivement
09:24 sur des brouilleurs pour pouvoir
09:26 atténuer en tout cas l'efficacité de ces drones.
09:29 Mais je voudrais quand même rappeler
09:30 qu'il y a un agresseur qui s'appelle
09:32 la Russie ou l'URSS, parce que
09:34 on voit très bien dans son développement...
09:37 - Tout ce qu'il fait, c'est dans la nostalgie du RSS,
09:40 Vladimir Poutine.
09:41 - Mais on a un produit de l'URSS
09:43 avec Vladimir Poutine.
09:45 Et puis, le respect.
09:47 Je rappelle qu'en 2014, il y avait les accords de Minsk,
09:49 qui revient derrière, puisqu'ils préparaient
09:51 depuis 2014 l'invasion du Donbass.
09:54 Et on sait très bien où est-ce qu'on va aller encore après.
09:57 Donc, nous, moi, je soutiens évidemment
10:01 depuis le premier jour mes amis ukrainiens.
10:03 Je serai demain à 18h à Rombuto.
10:05 - Oui, on rappelle que vous êtes très actif,
10:06 vous avez participé à des manifestations de soutien.
10:08 - Tous les mercredis, tous les samedis,
10:09 je suis disponible bien évidemment.
10:11 Demain, à 18h à Rombuto, on sera encore là
10:14 pour sensibiliser les Français et les Françaises,
10:16 pour dire que ce sont les défenseurs de notre démocratie,
10:19 les défenseurs de l'Europe,
10:20 et qu'on ne peut pas les abandonner.
10:22 Et je dis à mes amis russes,
10:25 qui aussi se rébellent comme ils peuvent en Russie,
10:28 mais c'est très compliqué...
10:29 - Oui, parce qu'il y a une opposition en Russie, rappelons-le,
10:31 et des premières arrestations,
10:32 avec la justification d'un état de guerre avancé
10:35 par Vladimir Poutine.
10:37 - Complètement. Mais il y a aussi des interventions militaires
10:40 par des résistants russes,
10:42 qu'ils essaient de minimiser,
10:44 mais l'Ukraine, c'est le nouvel Afghanistan de l'URSS,
10:47 ni plus ni moins.
10:48 Vous ne pouvez pas, et c'est impossible,
10:51 et l'histoire nous l'a démontré,
10:52 en Corée, au Vietnam, en Algérie,
10:54 dans tous les pays qui ont été colonisés de force,
10:56 le peuple, s'il n'est pas avec vous, il est contre vous,
10:59 et d'un côté vous aurez peut-être 1 ou 2 millions de militaires russes,
11:02 et de l'autre côté vous avez 44 millions de résistants.
11:04 C'est donc mécaniquement impossible,
11:07 c'est pour cela qu'il faut aider massivement les Ukrainiens et les Ukrainiennes,
11:10 leur donner des armes,
11:12 ils ne demandent rien d'autre, ils ne demandent pas qu'on intervienne,
11:14 ils demandent qu'on leur donne les moyens de pouvoir se défendre
11:17 et reprendre leur territoire.
11:19 Et donc on doit être derrière eux,
11:21 et je pense que c'est le nouvel Afghanistan pour les Russes.
11:23 - Vous nous appelez au 0826-300-300,
11:25 vous nous dites ce que vous en pensez,
11:27 les auditeurs de Sud Radio,
11:29 est-ce que l'Ukraine est capable,
11:32 finalement, d'aller à bout,
11:34 et de retourner cette domination russe ?
11:37 Peut-être, Colonel Perdoyong,
11:39 sur ce que vient d'annoncer Philippe Bouriaki,
11:43 ce que vient de dire Philippe,
11:46 c'est-à-dire un peu comme l'Afghanistan,
11:48 un peu comme le Vietnam,
11:50 le peuple est là,
11:52 et l'Ukraine ne sera jamais prise, finalement.
11:55 - C'est le problème des guerres justes et des guerres injustes.
11:57 Cette guerre est parfaitement injuste,
11:59 on voit très bien où se situe l'agresseur,
12:01 il n'y a absolument aucun doute.
12:03 Le problème, encore une fois,
12:05 c'est que l'agresseur est une superpuissance.
12:07 C'est ça le grand changement depuis 1945.
12:09 C'est la première fois qu'il y a une grande superpuissance,
12:11 même une guerre d'expansion en Europe directement.
12:14 Cette superpuissance, aujourd'hui, a 6 000 objets nucléaires.
12:17 Donc on voit bien que la Russie ne pourra pas imploser,
12:21 c'est littéralement impossible,
12:23 car la Russie a trois profondeurs stratégiques,
12:26 une profondeur stratégique démographique,
12:28 une profondeur stratégique géographique,
12:30 et une profondeur stratégique industrielle.
12:32 Donc le temps joue le ballon pour la Russie.
12:34 Le deuxième point, c'est que les grands acteurs internationaux,
12:37 l'Europe, les États-Unis ou d'autres,
12:39 on voit bien qu'aujourd'hui,
12:41 personne n'envisage que la Russie soit demain matin implose.
12:46 C'est vrai qu'aujourd'hui, Poutine est soumis à une pression énorme
12:50 qui est liée au fait qu'il peut être susceptible d'être enfermé
12:54 ou en tout cas défugé au TPI, au tribunal pénal international.
12:58 Mais encore une fois, s'il veut le positionnement de la Russie
13:01 comme une grande puissance,
13:03 ça limite, par la force des choses,
13:05 ça limite les capacités, je dirais, offensives.
13:08 On voit bien, encore une fois, si les Américains avaient réellement voulu
13:11 que les Ukrainiens aient l'ensemble du matériel,
13:13 ils auraient livré des F-16,
13:15 ils auraient livré l'ensemble des matériels disponibles.
13:17 Ils ne le font pas, parce que, encore une fois,
13:19 le calendrier des Américains et de l'OTAN n'est pas du tout le même.
13:22 - Alors, Philippe Bourgiaki veut répondre.
13:25 - Sur les F-16, mon collègue, avec tout le respect que je vous dois,
13:28 on sait très bien qu'on ne peut pas former un pilote aussi facilement.
13:31 Il faut au minimum trois ans de formation.
13:33 Et un bon pilote, vous le savez mieux que moi,
13:35 c'est entre 10 et 15 ans.
13:36 Donc, forcément, le temps n'est pas forcément favorable qu'au Russe.
13:41 Il peut être aussi favorable aux Ukrainiens.
13:43 - C'est vrai que les Ukrainiens ont un avantage énorme.
13:46 C'est qu'il y a une forme de motivation,
13:48 une forme de détermination qui est extrêmement impressionnante.
13:50 Et depuis un an et demi, c'est absolument remarquable.
13:53 Mais la question qu'on peut se poser également,
13:55 c'est qu'est-ce qu'ils peuvent tenir ?
13:56 C'est vrai qu'on aurait pu très bien fournir des avions,
13:58 mais tant qu'on y était, on aurait pu trouver des pilotes
14:00 qui ne soient pas européens, je dirais des non-européens,
14:03 comme pilote des F-16.
14:04 Ce n'était pas impensable, d'autant que le F-16 a été vendu dans le monde entier.
14:07 Donc, encore une fois, il y avait un coup à jouer.
14:10 Moi, ce que je constate, c'est qu'on a toujours été avec un temps de retard.
14:13 On n'a pas fourni les avions, on n'a fourni les missiles longs portés
14:16 ou en tout cas l'artillerie de long porté que trop tard, etc.
14:19 Je prends l'exemple du Macal Blindé.
14:21 Le Macal Blindé est un macal qui n'est pas obsolète,
14:23 mais qui est ancien, qui discersait,
14:25 qui était en train d'être retiré de la panoplie de l'armement français, etc.
14:29 Donc, encore une fois, ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas fait l'effort
14:32 parce qu'on ne voulait pas le faire, parce qu'on a toujours pensé
14:35 qu'il y aurait un espace de négociation qui était possible,
14:38 et ça n'a pas été fait.
14:39 Mais rappelez-vous, au début de la guerre,
14:41 le président Zelensky avait émis l'hypothèse,
14:43 au tout début, au mois de mars 2022,
14:45 avait émis l'hypothèse sur laquelle on pourrait négocier quelque chose.
14:48 Je ne sais pas quoi, je ne sais pas où, je ne sais pas quand.
14:51 Mais on voit bien qu'il y avait une espèce de fenêtre de tir
14:53 qui s'est refermée quasiment immédiatement,
14:55 et aujourd'hui, elle est totalement fermée.
14:57 Et malheureusement, un conflit ne peut pas s'imaginer
14:59 sans un objectif final, sans savoir ce qu'on veut.
15:02 Donc malheureusement, encore une fois,
15:04 je pense que cette guerre peut durer un certain temps,
15:06 puisqu'on voit bien que cette guerre va s'arrêter pendant l'hiver.
15:08 On va retomber dans les pluies, on va retourner dans l'hiver,
15:10 et donc rien ne se passera avant 2024.
15:13 Justement, Corinne Tapiero, pour rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure,
15:17 on va retourner au standard 0826-300-300 avec Sandrine, notre auditrice,
15:22 qui était plutôt d'accord avec ce que vous disiez,
15:24 et qui posait la question de la paix finalement, dès le départ.
15:27 Sandrine, on vous écoute.
15:28 - Oui, merci déjà Corinne d'avoir évoqué la paix,
15:31 parce que j'ai l'impression que, voilà, on est deux femmes à évoquer la paix,
15:35 c'est peut-être pas pour rien.
15:36 - Bah écoutez, je suis un homme et je veux bien l'évoquer aussi.
15:39 - C'est peut-être parce que ça...
15:42 Enfin, on se met à la place des mères qui voient leur enfant tomber
15:46 pour de mauvaises raisons, et c'est assez insupportable.
15:49 Moi, j'ai souvenir d'avoir visité un cimetière militaire en Normandie
15:53 quand j'avais 22-23 ans, on était un groupe d'étudiants,
15:57 et on s'est rendu compte que tous les gars qui étaient enterrés là
15:59 étaient plus jeunes que nous, enfin, sont morts plus jeunes que nous,
16:02 et c'était assez insupportable.
16:04 Si on remonte plus loin, j'ai quatre frères de mon arrière-grand-père
16:07 qui sont tombés en 14-18,
16:09 c'est des choses comme ça qu'il ne faut vraiment pas oublier.
16:11 Et pour avoir la paix, préparons la guerre,
16:14 et c'est ce qu'a fait toujours l'armée française depuis que...
16:17 Voilà, moi j'ai une cinquantaine d'années, j'ai toujours dû faire ça,
16:20 c'était vraiment pour moi important.
16:22 Je pense que les armes, il ne faut pas les donner une fois qu'il y a déjà
16:26 la guerre d'Antamérique, qu'il y a déjà des batailles sur le terrain,
16:29 c'est avant qu'il faut préparer la paix.
16:32 Et en effet, je pense que là où il y a quelque chose qui a dérapé,
16:36 il faut trouver des solutions.
16:39 Notamment, je pense qu'on a des solutions du côté diplomatique,
16:43 mais aussi militaire.
16:45 Je pense qu'on a des très très bons militaires encore en France.
16:48 Je fais conscience à certains généraux pour savoir
16:52 comment éventuellement pouvoir donner des astuces,
16:57 peut-être, qui nous manquent aujourd'hui,
16:59 pour trouver des solutions pour arrêter ça.
17:01 - Corinne Tapiero.
17:03 - Alors, moi j'avais une question à vous poser, colonel Père de Jong.
17:06 Est-ce que vous ne pensez pas que cette guerre,
17:09 au moment où elle est intervenue,
17:11 a servi aussi d'un formidable tremplin de communication
17:14 pour d'autres fins, notamment des fins électoralistes ?
17:17 On était quasi en campagne électorale présidentielle et législative.
17:22 Est-ce que, selon vous, ça a pu avoir une incidence réelle et sérieuse,
17:26 puisqu'il y a eu beaucoup d'annonces qui ont été faites tout de suite ?
17:29 On doit reconnaître qu'effectivement la France a ouvert ses portes très vite,
17:32 a mis en place tout un système d'aide pour les Ukrainiens
17:35 qui voulaient se mettre à l'abri momentanément.
17:38 Ce sont des gens qui n'ont pas vocation à rester, qui veulent repartir,
17:41 parce que le peuple ukrainien est patriote.
17:43 Je sais que c'est un mot qui choque tout le monde,
17:45 parce que ça fait un peu extrême droite,
17:47 mais c'est un vrai peuple patriote.
17:49 - On ne peut pas être transètes d'extrême droite.
17:51 - Mais c'est ça, on fait un raccourci,
17:54 et la population ukrainienne a une volonté de repartir.
17:58 Et ensuite, il y a eu tout un discours extrêmement anxiogène sur ce qui se passait.
18:02 Est-ce que ça n'a pas desservi peut-être des négociations ?
18:06 Et si ça a, en tout cas, objectivement servi la campagne présidentielle du président sortant ?
18:10 - Colonel Perdejong.
18:11 - Alors, objectivement, je pense qu'il y a eu un effet d'Aubaine,
18:14 et que le président français, le futur président français,
18:16 en pleine campagne, évidemment, a saisi cette occasion.
18:20 Ça c'est évident, et c'est un effet d'Aubaine.
18:22 Honnêtement, je ne pense pas qu'il y avait une espèce de stratégie globale pour monter à la guerre.
18:26 Je pense que simplement Poutine avait besoin de ça.
18:29 Poutine est sur un modèle, j'irais, de conquête, quelque part,
18:33 de ce qu'on appelle un glacier à l'ouest.
18:35 C'est une vieille stratégie russe qui date depuis quasiment des centaines d'années, des siècles.
18:39 Donc il revient sur son vieux modèle de reconstituer ce glacier russe.
18:43 Il est vrai que les Américains, au cours de l'histoire récente,
18:46 depuis globalement les années 90,
18:48 parce que rappelez-vous la chute du mur, l'explosion de l'URSS en 1991,
18:52 à partir de ce moment-là, c'est vrai qu'il y avait une espèce de statu quo qui aurait dû se mettre en place.
18:56 Ça avait été négocié avec les Sines, et c'est vrai que l'OTAN,
19:00 et comment dire, l'Ouest, n'a cessé de rejoindre, de se rapprocher des frontières.
19:04 Encore une fois, c'est la volonté des États, c'est la volonté des Pays-Bas,
19:07 c'est la volonté de la Pologne, c'est la volonté de la Roumanie, de la Bulgarie.
19:10 Donc ils souhaitaient être protégés par l'OTAN.
19:12 C'est le cœur du problème, l'Ukraine étant, je dirais, pour les Russes,
19:16 une excroissance de la Russie.
19:19 Donc l'idée, c'était de recréer ce grand glacier.
19:21 Et le problème qu'on a eu, c'est qu'on a eu affaire à quelqu'un,
19:24 et on n'a pas compris ce qu'il voulait.
19:26 Je pense qu'on exécutait sur un modèle un peu arrogant,
19:29 en considérant que Poutine ne le ferait jamais,
19:31 qu'il n'aurait jamais la capacité de le faire.
19:33 Or, le problème, c'est que les invariances géostratégiques et géopolitiques
19:37 existent toujours.
19:38 Et malheureusement, ça, on n'a pas compris,
19:40 c'est que Poutine était, comment dire,
19:42 son logiciel était vrillé sur un invariant
19:44 qui date d'il y a plusieurs centaines d'années,
19:46 qui était d'avoir glacié à l'Ouest.
19:49 Deuxième point, c'est recouvrer, quelque part,
19:52 comment dire, une espèce d'honneur perdu en 91,
19:55 l'humiliation que les Russes ont subie en 91.
19:58 - Oui, la chute de l'URSS.
20:00 - On sait que le monde... - Avec la perestroïka, ça...
20:02 - La Russie allait vers la démocratie.
20:04 Le siècle démocratique en Russie a duré quelques années avec Helsin,
20:08 après c'est terminé.
20:09 Donc, on n'a pas perçu tout ça.
20:11 Et malheureusement, il y a eu une montée aux extrêmes,
20:13 une montée des tensions qu'on n'a pas su réguler,
20:15 qu'on n'a pas su, si vous voulez, gérer de façon extrêmement comprise.
20:18 - C'est comme si les deux blocs avaient perduré.
20:22 Je voudrais profiter aussi de la présence, parmi nos vrais voix,
20:25 de Bruno Pommard, ancien du RAID.
20:27 Tout à l'heure, Sandrine le disait,
20:29 c'est un territoire aussi d'hommes, de jeunes qui meurent au combat.
20:32 J'ai eu l'occasion de présenter ce week-end sur LCI
20:34 un très beau documentaire qui présentait
20:37 les nouveaux enrôlés dans l'armée ukrainienne.
20:40 C'est Monsieur Tout-le-Monde.
20:41 Comment on peut imaginer, Bruno Pommard,
20:43 qu'un Monsieur Tout-le-Monde devienne un guerrier
20:45 qui défie sur le front la Russie ?
20:48 - L'engagement patriotique, je dirais,
20:50 puisqu'on a certains français qui sont partis,
20:52 mais des anciens militaires, souvent,
20:54 des légionnaires, d'anciens légionnaires et autres.
20:56 Parce qu'il y a un véritable engagement.
20:59 Lorsqu'on a été 15 ou 20 ans militaires,
21:01 on a toujours cette envie de se rendre utile.
21:05 Et je crois que ceux qui se sont enrôlés dans cette guerre,
21:08 d'abord c'est courageux, parce que certains sont morts même,
21:11 c'est quelque chose, c'est du conditionnement.
21:15 - Les anciens militaires, mais Monsieur Tout-le-Monde.
21:17 Il y avait un garagiste, par exemple.
21:19 - C'est surprenant, effectivement.
21:20 Ça prouve qu'il y a des gens qui sont patriotes,
21:22 mais patriotes dans le sens des...
21:24 - C'est une formation psychologique, j'imagine.
21:25 - Oui, c'est un engagement personnel.
21:27 C'est courageux, parce que quand on n'a aucune formation militaire
21:29 pour manipuler les armes et tout ce qu'on peut imaginer,
21:31 effectivement, on peut se poser la question.
21:33 Mais ces gens qui sont partis peuvent aider aussi en termes logistiques
21:35 et autres, ne sont pas partis nécessairement
21:37 prendre les armes comme peuvent les faire
21:39 nos militaires légionnaires ou autres à la retraite
21:41 et qui sont capables de manipuler les armes.
21:43 Donc oui, ils sont utiles pour le pays, pour l'Ukraine.
21:46 Et je trouve que c'est admirable.
21:48 - Philippe Bourgiaquion va vous donner le mot de la fin.
21:50 - Alors, je voudrais d'abord saluer sur le X de Sud Radio.
21:54 Bon temps Philippe, qui apprécie énormément Philippe David, visiblement.
21:59 Nous, la pression aussi, nous manque.
22:01 - Mais si vous voulez, je peux partir, Philippe.
22:03 - C'est ce qu'il demande !
22:05 - Allez-y, allez-y. Je pars.
22:07 - Et lui dire que non, le débat, il est éclairé.
22:10 D'ailleurs, il pourrait appeler son représenté.
22:12 - Oui, parce que l'auditeur en question dit que la question est pourrie, pardonnez-moi le terme.
22:15 - Oui, mais ce n'est pas du tout le cas.
22:17 Il y a un agresseur, un agressé.
22:19 Et donc, par conséquent, voilà, c'est une évidence.
22:21 Et pour revenir, pour répondre à Sandrine,
22:23 j'étais moi samedi, après la manifestation, avec des femmes ukrainiennes.
22:27 Et j'ai posé justement cette question,
22:29 est-ce que vous seriez prêts à dire, bon,
22:31 on laisse tomber le Donbass et la Crimée, définitivement, et on a la paix ?
22:34 Et je vous parle de femmes qui ont eu des maris,
22:37 qui ont des enfants qui sont enrôlés, pour certains, qui l'ont perdu.
22:40 Leur père dit jamais.
22:42 Nous nous battrons jusqu'au dernier.
22:44 Et quand vous avez des patriotes,
22:46 et ce n'est pas un vilain mot, être patriote,
22:48 moi je suis un patriote, j'aime mon pays, la France,
22:50 d'une force extraordinaire, et si demain on devait agresser la France,
22:53 je ne poserai aucune question.
22:55 Et ce sera jusqu'au dernier français.
22:57 - Vous prendriez les armes ? - Evidemment.
22:59 Evidemment, pour ma patrie, pour ma nation, pour mon pays, pour mon peuple,
23:01 je prendrai les armes sans me poser aucune question.
23:03 - Merci en tout cas, colonel Père de Jong,
23:06 de nous avoir éclairé sur ce sujet.
23:08 Merci, ne vous inquiétez pas, je suis là jusqu'au 4 août, Philippe.
23:10 - Il a écrit un très bon bouquin, d'ailleurs.
23:12 Il a écrit un très bon bouquin, entre les lignes.
23:14 - Eh bien voilà. - Oui, oui.
23:16 - Eh bien, chers auditeurs, vous restez avec nous,
23:18 parce qu'on va changer un peu de sujet,
23:20 on va être un peu plus léger, on va jouer,
23:22 juste après la pause.
23:24 - On va jouer avec moi, désolé.