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Sud Radio
  • il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Tom Connan, Michael Sadoun et Henri Peña-Ruiz, philosophe, écrivain, auteur du “Dictionnaire amoureux de la laïcité” et de “Marx quand même” chez Plon

Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-08-29##

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Transcription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 La baïa n'a pas sa place dans nos écoles, pas plus que les signes religieux.
00:07 C'est une atteinte aux valeurs de la République, aux lois de la République.
00:09 Je ne crois pas que la baïa soit un vêtement religieux.
00:13 Je l'approuve plutôt parce que les chefs d'établissement avaient besoin de consignes claires.
00:17 Les signes religieux c'est clair, ils n'ont pas leur place à l'école.
00:20 C'est nécessaire de rappeler la règle pour les quelques établissements dans lesquels il peut y avoir un problème.
00:25 Par contre ça vaut pas une rentrée politique aux 20 heures.
00:27 La loi dit qu'il ne faut pas de tenues et de signes religieux ostentatoires à l'école,
00:31 mais les autorités religieuses disent que la baïa n'est pas une tenue religieuse.
00:34 Et après l'annonce de Gabriel Attal dimanche dernier,
00:38 l'interdiction du port de la baïa et du camis à l'école divise les parties de l'ANUPS.
00:42 L'EPC et l'EPS y sont favorables alors que les groupes LFI et Europe École et Gilets Verts
00:48 dénoncent une décision islamophobe et stigmatisante.
00:51 Oui, c'est-ci la gauche qui depuis la loi sur les séparations des églises et de l'État en 1905
00:56 avait toujours été en pointe sur la laïcité,
00:59 est aujourd'hui éparpillée façon puzzle pour utiliser une formule de Michel Audiard.
01:03 Alors est-ce que pour vous, l'abaïa peut aboutir à l'implosion de l'ANUPS ?
01:09 Vous pensez que oui ? Vous pensez que non ?
01:12 On attend vos appels bien évidemment au 0826 300 300, c'est Aude qui vous répondra.
01:17 - Et puis peut-elle imploser, en tout cas cette abaïa peut-elle imploser, faire imploser la gauche ?
01:21 Vous dites oui à 68%.
01:23 On va en parler avec notre météoriste Péniard Ruiz qui est avec nous, philosophe, écrivain,
01:26 auteur du dictionnaire amoureux de la laïcité et de Marx quand même.
01:31 Cheplon, merci d'être avec nous.
01:35 Rebonjour, Philippe, le torchon brûle du côté de l'ANUPS.
01:38 - Oui alors je dirais que ça ne va pas créer l'implosion dans la mesure où les difficultés ont commencé bien avant.
01:45 Mais ça va être un point très important dans la dissension qui va se développer
01:51 et peut-être aboutir enfin à la dislocation de l'ANUPS qui n'a eu de sens pour le parti socialiste
01:58 que pour des motifs électoraux.
02:00 Moi je continue à penser que l'abaïa, et je ne suis pas un spécialiste de tout cela,
02:06 comme notre invité est un costume religieux qui est destiné à voiler le corps des femmes,
02:12 et en ce sens-là c'est évidemment une protection de nature religieuse,
02:17 et deuxième élément, j'approuve absolument Gabriel Attal qui sort du flou qui avait été promis par Papendiaï.
02:26 - Moi je suis très attaché à la laïcité pour plein de raisons, des raisons philosophiques, personnelles, etc.
02:31 Pour autant j'avoue que je retrains un peu de vacances, j'ai peut-être pas tout suivi ce qui s'est passé au mois d'août,
02:36 mais je suis quand même un peu étonné, surpris, choqué comme on veut,
02:41 d'arriver à peine à la rentrée et voir que la première nouvelle annoncée par le gouvernement en grande pompe,
02:47 c'est ça, c'est un énième sujet sur le voile et les questions qui sont liées au voile.
02:54 J'avoue que j'ai l'impression d'avoir entendu que ça depuis je sais pas combien d'années,
02:59 je suis épuisé, je pense qu'il y a plein de gens qui sont épuisés de tout ça,
03:02 il y a une loi qui existe, il me semble qu'elle est appliquée,
03:05 il y a peut-être des difficultés à prendre en pratique, peut-être qu'il y a des circulaires pour clarifier des situations,
03:09 j'en sais rien, ça c'est très possible en interne.
03:11 - Avec des augmentations des atteintes à la laïcité, c'est aussi une motivation.
03:15 - C'est pour ça que j'ai précisé que c'est une question qui est tout à fait importante.
03:17 Pour autant, en grande pompe, avec Gabriel Attal qui met en avant ce sujet,
03:21 qui va cristalliser les débats, et c'est d'ailleurs le cas, puisque tous les médias en parlent,
03:25 c'est normal, puisque effectivement ça devient la nouvelle dont tout le monde doit débattre.
03:29 Je ne suis vraiment pas certain que stratégiquement ça soit pertinent,
03:32 je ne suis pas du tout certain que ça soit la priorité du pays ou du gouvernement,
03:36 ou de qui que ce soit d'ailleurs, ça me semble être un sujet totalement secondaire en effet,
03:41 je ne parle pas du sujet de la laïcité bien sûr, je parle de ce sujet spécifique,
03:44 sur ce type de vêtements en particulier, surtout qu'a priori, de ce que j'ai lu,
03:48 sans être un spécialiste non plus technique du vêtement,
03:50 mais je m'intéresse quand même aux vêtements,
03:51 je ne crois pas effectivement qu'on puisse de manière certaine globaliser l'ensemble du type de porte.
03:57 - Sur la récupération politique du problème, c'est un grand classique de la gauche en fait,
04:01 de se diviser sur ce sujet-là, la droite est plutôt suiveuse en général sur la question de la laïcité,
04:05 peu importe les époques, elle est plutôt dans la tendance du temps.
04:07 En 1905, la gauche se déchirait déjà sur la question de la laïcité,
04:11 entre une ligne plutôt anticléricale de Ferdinand Buisson ou d'Émile Combes,
04:15 et la ligne plutôt "libérale" avec toutes les guillemets qu'il faut mettre,
04:18 d'Aristide Briand ou de Jean Jaurès.
04:20 En 89, c'est encore la gauche qui se divise,
04:23 entre la ligne d'Alain Finkielkraut, Elizabeth Bain d'Inter, etc.,
04:26 portée par ces intellectuels,
04:28 et la gauche de Lionel Jospin et d'SOS Racisme, qui ne considèrent pas ça comme un problème.
04:33 Donc c'est un classique français qui est rejoué aujourd'hui,
04:35 concernant l'initiative de Gabriel Attal,
04:37 c'est peut-être pas le problème le plus important,
04:40 c'est un problème important, je trouve que c'est une bonne chose de voir un volontarisme politique dessus,
04:45 on aura l'occasion d'en reparler.
04:46 - Pardon, mon cher Philippe, en grande pompe, je vous rassure,
04:50 ils n'ont pas l'intention d'interdire les chaussures.
04:53 (rires)
04:55 - Après cette remarque fameuse d'un dialecte de Philippe Bichelon,
04:59 vous êtes de gauche, vous pensez que votre camp politique peut imploser à cause de la baïa ?
05:04 Venez nous le dire au 0826 300 300.
05:07 - Avec notre invité Henri Peignard-Ruiz, et merci d'être avec nous.
05:10 Alors vous, vous connaissez d'une part bien la laïcité, puisque vous avez écrit ce livre,
05:13 "Un dictionnaire amoureux de la laïcité",
05:15 et bien aussi la gauche, avec ce livre, marque quand même chez Plon.
05:19 Aujourd'hui, est-ce que c'est un sujet important pour une rentrée des classes ?
05:24 - C'est un sujet décisif.
05:26 Je crois qu'il faut rappeler que ce n'est pas seulement la question de la baïa,
05:30 c'est la question des signes religieux dans leur ensemble.
05:34 Par exemple, lorsqu'on parle de la loi de 2004,
05:36 il y a des gens mal informés ou de mauvaise foi qui disent "loi sur le voile".
05:40 Faux.
05:41 Cette loi fut adoptée aussi bien concernant la kippa, la croix charismatique,
05:47 la grande croix que portent les jeunes chrétiens au moment des journées mondiales de la jeunesse,
05:52 et le voile.
05:53 C'est-à-dire que la visée de cette loi,
05:56 c'est de placer les écoles à l'abri de tous les prosélytismes.
06:00 Pourquoi ?
06:01 Parce que l'école, ce n'est pas un lieu de manifestation, c'est un lieu d'études.
06:05 C'est un lieu où le jeune homme a droit à une deuxième vie.
06:09 Après sa vie familiale, il entre à l'école et il a une deuxième vie.
06:14 C'est la découverte de la culture, de la pensée libre, de l'esprit critique,
06:20 de la capacité de jugement exercée à travers toutes les disciplines scolaires.
06:25 C'est ce lieu magnifique, l'école de la République, qu'il convient de préserver
06:31 en la soustrayant aux conflits d'appartenance,
06:35 aux conflits qui sont liés à des convictions religieuses diverses.
06:40 J'étais dans la commission Stasi qui a décidé de proposer au président de la République à l'époque
06:45 d'interdire l'ensemble des tenues religieuses
06:50 par lesquelles se manifesteraient des appartenances religieuses.
06:55 Nous citions dans ce texte l'Akipa, la croix charismatique et le voile.
07:00 Il est donc absolument faux et mensonger de dire que c'était une loi contre le voile.
07:06 Parce que si ça avait été ça, jamais je ne l'aurais soutenue
07:10 parce qu'elle aurait été stigmatisante en ne visant qu'une partie de la population.
07:14 Elle visait toutes les manifestations d'appartenance religieuse.
07:19 Il faut en revenir à cela, c'est très important.
07:22 Ce n'est pas l'abaya comme telle qui est en jeu,
07:26 c'est toute conviction religieuse.
07:28 Si on avait un jeune garçon qui viendrait avec une kippa,
07:31 on lui demanderait de la retirer à l'entrée de l'école.
07:34 Ça ne voudrait pas dire qu'on est antisémite,
07:36 ça voudrait dire qu'on estime qu'il n'y a pas de place dans l'école de la République.
07:41 - Oui, on n'a pas envie de réagir.
07:44 - Les vraies voix veulent vous interpeller. Philippe Bigerre.
07:46 - Pardonnez-moi l'interrogation un peu brutale.
07:50 Vous avez écrit un dictionnaire amoureux de la laïcité.
07:54 D'abord, amoureux, ça veut dire que la laïcité peut avoir une définition positive, libératrice,
08:03 et pas seulement donc d'interdiction.
08:05 Et deuxième élément, vous avez évoqué la kippa, le voile et la croix.
08:11 Est-ce que ça n'est tout de même pas une forme d'hypocrisie
08:15 de mettre sur le même plan la kippa et la croix par rapport au voile ?
08:21 Que je sache, ces deux religions-là ne posent pas de problème aujourd'hui,
08:26 alors que l'islamisme en pose.
08:29 - Mais vous savez, monsieur, une loi en République ne doit pas viser un objet particulier.
08:35 Comme disait déjà Jean-Jacques Rousseau, qui est l'inspirateur de la Révolution française,
08:39 une loi est faite pour tout le monde.
08:41 Et ce n'est pas du tout de l'hypocrisie, comme vous le dire,
08:45 c'est d'ailleurs pas l'invectif qui peut servir d'argument.
08:48 C'est réellement, sincèrement, la volonté de faire une loi générale.
08:55 La kippa, Ernest Chenier l'avait interdit dans son collège.
09:00 - Je rappelle que c'était le proviseur.
09:01 - S'il vous plaît, monsieur, je veux finir, s'il vous plaît.
09:05 Ernest Chenier, le proviseur du collège, l'avait interdite.
09:11 Parce qu'il considérait que l'école n'était pas un lieu de manifestation.
09:16 Après a surgi la question du voile, il l'a interdite aussi.
09:21 C'est dans le sillage de ce problème qu'a été décidée la loi de 2004,
09:27 qui ne vise pas qu'une religion, j'y insiste, mais qui est libératrice.
09:33 Libératrice par rapport à la pression familiale, à la pression des préjugés,
09:39 à la pression du machisme qui voudrait assigner la femme au statut d'objet désiré.
09:45 - A la neutralité.
09:47 On va faire parler nos éditorialistes, Michael Sadoun, sur ce sujet-là,
09:52 l'importance de rappeler.
09:55 - Oui, bonjour, monsieur Pénarruz.
09:57 Moi, j'écoute ce que vous dites et je suis tout à fait d'accord avec vous.
10:00 J'aime beaucoup cette conception de l'école émancipatrice,
10:04 d'une laïcité qui protège l'école comme le temple d'un savoir qui se voudrait universel,
10:11 et qui protège l'enfant de ses particularismes,
10:15 qui lui permet d'accéder à d'autres cultures et de construire ainsi un terreau républicain commun.
10:20 Ceci dit, j'aimerais quand même qu'on puisse s'interroger sur la raison pour laquelle
10:25 des jeunes femmes qui sont nées et qui ont grandi en France se tournent vers la religion.
10:31 Ce que j'essaie de vous dire, c'est que j'ai l'impression que la France elle-même s'est détournée
10:36 d'un certain nombre de valeurs, de structures sociales,
10:40 qu'elle s'est débarrassée de son sacré,
10:42 il peut être républicain évidemment, ce sacré,
10:44 et que du coup, des jeunes gens qui aujourd'hui cherchent une communauté, une autorité,
10:49 une transcendance, des structures sociales un peu solides,
10:52 sont obligés de se tourner vers la religion.
10:54 Donc parfois, je vois la laïcité qui se contente de censurer et d'interdire,
10:58 mais je ne perçois pas la France qui derrière essaye de proposer un produit de substitution à cette religion.
11:03 - Là, on ne fait pas un débat sur la laïcité, on fait un débat sur justement cette gauche qui se divise.
11:07 C'est ça qui m'intéresse moi aussi. Pourquoi effectivement aujourd'hui,
11:11 cette gauche se divise sur ce sujet-là ?
11:14 - Oui, mais ce sujet-là, il me semble...
11:17 - Je voudrais répondre à M. Sadoun.
11:19 Je crois que nous sommes en accord tous les deux sur la dimension émancipatrice de la laïcité,
11:27 mais la dimension émancipatrice de la laïcité, c'est aussi sa capacité de dire voilà.
11:32 Il y a des lieux où l'on affirme son particularisme.
11:35 Par exemple, la rue.
11:36 Je me souviens avoir polémiqué vivement avec M. Zemmour
11:41 quand il demandait à une femme de retirer son voile dans la rue,
11:45 elle faisait des courses à Bobigny.
11:47 Ce n'est pas ça, la laïcité.
11:48 Dans la rue, on a parfaitement le droit d'arborer un signe religieux.
11:54 À l'école, ce n'est pas pareil.
11:55 On a des enfants qui sont déjà dans un cadre,
12:00 l'école est obligatoire, où ils doivent aller.
12:03 On a à organiser la coexistence de familles de pensées très différentes.
12:08 Le choix de la neutralité est une crise essentielle.
12:14 - Je comprends.
12:16 - On revient sur cette division à gauche.
12:19 - Il me semble qu'en réalité, il n'y a pas de problème sur la loi de 2004.
12:21 Je n'ai pas vu qui que ce soit, y compris de la NUPES,
12:24 qui semblait, même à les filles, opposé à cela.
12:27 En tout cas, il ne me semble pas.
12:29 Ce n'est pas ça, le sujet.
12:30 Le sujet, c'est de remettre le couvert sur un type de vêtement spécifique
12:35 et de rouvrir la boîte de Pandore d'un sujet qui est extrêmement électrique,
12:41 en France particulièrement en tout cas.
12:43 Ce qui me semble parfaitement inutile.
12:45 Encore une fois, je ne vois pas en quoi ce problème n'aurait pas pu.
12:47 Il y a quand même un problème super technique.
12:49 On parle quand même d'un type de vêtement particulier.
12:51 - Attendez, quand même.
12:53 Est-ce que ça nécessitait de vraiment prendre la parole cette année-là
12:56 et d'engager tout le gouvernement ?
12:58 - Mais Cécile l'a rappelé tout à l'heure,
13:00 en 2002, il y a eu une augmentation considérable des atteintes à la laïcité
13:05 et la baïa peut être perçue comme une manière de nous tester à nouveau.
13:11 C'est-à-dire, il me semble qu'on a eu Kuretini, on a la baïa.
13:15 C'est une question que je pose.
13:17 - Allez, on part au standard. 0826, 300, 300,
13:19 Corentin est avec nous.
13:21 Corentin, quelle est votre vision ?
13:22 Est-ce que vous comprenez que finalement, ça divise la gauche, ce sujet ?
13:26 Alors que tout le monde semble d'accord sur la laïcité.
13:28 - Au point de l'amener peut-être à l'implosion ?
13:31 - Alors, je pense que la baïa en elle-même ne va pas faire imposer la gauche.
13:37 Mais je pense que si ça continue comme ça, autant de divisions,
13:40 ça peut amener à l'implosion de la gauche, effectivement.
13:44 On voit la LFI et Ecologie Les Verts qui sont en désaccord avec le texte de loi,
13:51 enfin le texte de loi avec l'interdiction de la baïa.
13:55 Et les autres parties, comme l'EPS, sont pour.
13:58 Donc je pense que oui, ça peut, petit à petit, à force d'avoir des désaccords,
14:01 ça va finir par possiblement amener à l'implosion de la gauche.
14:04 - Michael Sadoun. Merci Corentin, c'était avec nous.
14:07 0826, 300, 300, si vous voulez commenter.
14:10 C'est quoi le problème ?
14:12 Puisqu'on voit Jérôme Gage aussi qui s'émancipe de son côté,
14:15 on voit que finalement, tout le monde y va sa petite phrase.
14:19 - Michael Lelafroce, le maire de Montpellier, s'émancipe aussi.
14:22 Carole Delga, on se demande si en plus de la...
14:23 - Jusqu'à Sophie Binet de la CGT, c'est quelle-là.
14:25 - On se demande si en plus de la NUPES,
14:26 c'est pas carrément le PS qui va faire la double implosion.
14:29 - Le problème, c'est qu'il y a une gauche, je dirais, entre guillemets "old school",
14:32 qui est attachée, je dirais, à ce qu'on appelle très largement les principes de la République,
14:37 mais globalement à une certaine idée de l'individu émancipé de la religion
14:42 qui accède à la science par un savoir universel,
14:44 qui construit une communauté de citoyens par une culture commune, par des valeurs partagées.
14:49 Et puis, il y a une autre gauche qui a cédé peut-être, je n'en sais rien,
14:53 peut-être à une américanisation de la société, peut-être à une immigration de masse
14:56 qui constitue son terreau maintenant pour le vote,
14:59 et qui du coup a une vision extrêmement communautariste de la société.
15:02 Donc, elle n'a pas envie de froisser les musulmans en parlant de ce sujet-là.
15:06 Et en le mettant sur la table comme un sujet essentiel.
15:08 Ceci dit, je peux comprendre, parce que c'est vrai qu'à force de ne pas vouloir mettre l'uniforme dans l'école,
15:13 on remet ce sujet sur la table tous les deux mois,
15:15 ce qui peut être crispant pour les compatriotes musulmans.
15:17 Je suis d'accord.
15:17 - Philippe, est-ce qu'on ne voit pas d'un côté ceux qui ont des vraies convictions,
15:21 et ceux qui vont véritablement chercher des électeurs ?
15:23 - Sûrement, mais j'ai l'impression que les filles et tous ceux qui soutiennent le port de la baïa,
15:30 d'une certaine manière, sont mûs par un dogmatisme,
15:33 au lieu d'être inspirés par une conception normale de la laïcité.
15:39 - Henri Péniard-Ruiz, vous êtes un homme de gauche, c'est une réalité.
15:42 Est-ce que pour vous, la gauche a déjà, dans son histoire, été autant divisée sur la laïcité ?
15:48 - Je ne le pense pas.
15:50 Je suis un homme tout à fait de gauche, évidemment.
15:53 Il fut un temps où j'étais d'accord avec Jean-Luc Mélenchon, en 2015,
15:57 lorsque, après l'assassinat de l'ensemble de la rédaction de Charlie,
16:03 Jean-Luc Mélenchon prononça un discours absolument sublime, bouleversant,
16:08 devant le cercueil de Stéphane Charbonnier, mon ami Stéphane Charbonnier, assassiné.
16:15 À l'époque, Jean-Luc Mélenchon était profondément laïque.
16:19 Je ne sais pas pourquoi, et pour moi, ça a été un vrai malaise de constater cela,
16:25 il y a eu un virement total de la France Insoumise en 2019,
16:30 quand la France Insoumise décide de défiler avec le CCIF,
16:35 le Comité de lutte contre l'islamophobie.
16:38 C'est un revirement total.
16:40 Et moi, en tant qu'homme de gauche, je continue à penser que la laïcité,
16:45 non pas comme théorie anti-religieuse, elle n'est pas anti-religieuse.
16:51 Rappelons que Victor Hugo, qui était profondément croyant,
16:55 qui disait "je crois en Dieu, mais je refuse l'oraison de toutes les églises",
16:59 Victor Hugo, c'est lui qui lança la formule de "l'État chez lui, l'Église chez elle".
17:05 "Je veux l'État chez lui et l'Église chez elle".
17:08 Voilà ce que disait Victor Hugo.
17:09 C'était 50 ans avant la formule stricte de la séparation de 1905.
17:15 Cette séparation, elle est saine.
17:17 Elle permet de distinguer la religion comme démarche spirituelle,
17:22 du cléricalisme comme volonté de pouvoir.
17:27 Et ne disons pas les musulmans en général,
17:29 il y a beaucoup de musulmans qui sont hostiles à l'islamisme
17:34 et qui ne réclament rien à l'école de la République,
17:37 qui comprennent pourquoi la neutralité est une condition de protection,
17:42 y compris pour eux-mêmes.
17:44 - Merci, merci.
17:46 Henri Péniarwiz, malheureusement on est déjà très en retard.
17:50 Merci mille fois de votre expertise, philosophe, écrivain,
17:53 auteur du dictionnaire "Amoureux de la laïcité" de Marx,
17:56 quand même, vous restez avec nous dans un instant.
17:58 Le quiz de l'actu, plus communément appelé "Qui c'est qui qui l'a dit".

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