- il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Sophie Gaugain, Christine Leconte, Alain Chrétien, Sébastien Gouttebel.
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Réponse négative tout simplement parce que ça ne rentre pas dans le quota.
00:07 Tout de la ZAN, la zéro architecturalisation net.
00:10 Le ZAN tel qu'il est conçu est le nec plus ultra de la technocratie.
00:12 Il ne tient pas compte de la réalité du terrain
00:15 et des injonctions contradictoires qui nous sont faites en permanence.
00:18 On doit préserver des terres agricoles, on est tout à fait ok,
00:21 mais ensuite on doit réindustrialiser, ramener de l'emploi.
00:25 Tant qu'on va être à essayer de grappiller de la dérogation
00:28 pour essayer de continuer un peu comme le modèle d'avant,
00:30 en fait on ne se met pas dans un état d'esprit qui permet de repenser le chômage.
00:34 C'est un vrai danger avec un risque d'éteindre la lumière dans les campagnes.
00:39 Imaginez 5 terrains de feu qui disparaissent chaque heure en France,
00:44 c'est l'équivalent des surfaces agricoles et commerciales urbanisées entre 2010 et 2020,
00:48 soit 24 000 hectares consommés chaque année.
00:51 L'artificialisation des sols pose véritablement des problèmes de biodiversité,
00:55 de biodiversité par rapport à l'inondation et aux fractures territoriales.
00:58 C'est pourquoi la France s'est fixée aujourd'hui comme objectif,
01:01 Philippe, la zéro artificialisation à l'horizon de 2050.
01:05 Est-ce que cet objectif vous paraît crédible ?
01:08 Avec la crise de l'immobilier et la volonté de réindustrialisation,
01:11 on l'a entendu dans le jingle,
01:13 est-ce qu'on n'est pas en train de se tirer une balle dans le pied en empêchant de construire ?
01:17 Est-ce que l'augmentation de la population, elle vieillit et elle augmente,
01:20 ne va pas tout nous obliger à vivre dans des tours, peut-être pas des gratte-ciels ?
01:24 Vous avez une opinion, venez nous la donner au 0 826 300 300.
01:28 Et pour le moment, sur Twitter, à la question "Peut-on construire la ville de demain
01:32 en préservant les terres agricoles et la biodiversité ?"
01:35 vous dites oui à 74%.
01:37 Et notre expert pour en parler, Alain Chrétien, est avec nous,
01:39 vice-président de l'AMF et maire de Besoul.
01:42 Bonsoir, merci d'être avec nous en direction de l'AMF.
01:45 Juste avant de revenir vers vous,
01:46 forcément, j'ai envie de me trouver en tournée vers Sophie Gauguin,
01:50 par exemple, qui est avec nous ce soir,
01:51 vice-président de la région Normandie et maire d'Auzulay,
01:54 sur ce sujet, sur l'artificialisation aujourd'hui des sols,
01:59 qui est un vrai problème.
02:01 On en a déjà beaucoup parlé ensemble.
02:02 Tout est une question d'équilibre et la façon dont on bâtit l'application
02:06 de ce que vous définissez là, c'est-à-dire la conséquence de la loi climat et résilience.
02:11 En Normandie, on a choisi un modèle où on associe les territoires,
02:15 puisque voilà, il y a quand même eu un défaut pour connaître les conditions d'application.
02:20 Moi, je pense que tout est conciliable, mais tout dépend de la méthode
02:24 qu'on emploie pour le faire et des équilibres.
02:26 Parce que vous parlez, peut-on bâtir la ville de demain,
02:30 mais la ville où la France est un territoire disparate,
02:33 c'est aussi la ville en milieu rural.
02:35 Et je pense que les équilibres doivent être respectés dans l'application de cette loi.
02:39 Philippe Vilger, sur cette ville de demain,
02:44 Philippe Vilger, vous nous entendez ?
02:46 Oui, mais j'ai scrupule à intervenir sur un tel sujet,
02:51 devant les maires qui sont très compétents,
02:55 et où mon ignorance serait mis en pleine lumière.
02:58 Qu'est-ce que vous comptez réagir, la présidente ?
03:00 Je veux bien rebondir sur cette ville ou des villes moyennes.
03:02 On a eu des villes qui ont perdu des populations,
03:05 et des métropoles qui ont grossi.
03:07 Et aujourd'hui, on se rend compte que cet équilibre des territoires,
03:10 et même la crise du logement, ne pourra passer que par un travail sur les mobilités et le travail,
03:14 et donc de travailler aussi à retrouver dans ces villes dévitalisées,
03:18 où le bâti est vacant, à la fois des logements.
03:21 Et ça c'est possible, et donc c'est une grande chance pour la France aussi de travailler dans ce sens-là.
03:26 On a trois maires avec nous, on a Alain Chrétien, maire de Vesoules,
03:30 dans une ville comme Vesoules, on peut qualifier de ville moyenne au sens du nombre d'habitants.
03:35 Parce que Vesoules, c'est une ville exceptionnelle.
03:37 Exceptionnelle grâce à qui ? Grâce à Jacques Brel, bien sûr.
03:39 Absolument, si t'as pu lui voir.
03:41 Je l'ai fait avant vous.
03:42 Il a chanté, il n'y a pas de problème.
03:44 Comment ça se passe pour une ville moyenne comme Vesoules ?
03:47 Ça se passe bien, parce qu'on a tous conscience, nous les maires, qu'on doit faire des efforts,
03:51 que la sobriété foncière c'est un outil pour lutter contre le réchauffement climatique,
03:55 qu'il faut qu'on arrête de tartiner des lotissements à longueur de kilomètres au bord des routes.
04:00 Ça nous coûte cher, parce qu'il faut ensuite faire passer les ordures ménagères,
04:04 il faut faire passer la fibre optique, c'est des kilomètres et des kilomètres de câbles,
04:07 des kilomètres et des kilomètres de tuyaux.
04:09 Donc à un moment donné, il faut stopper ça, c'est un modèle des années 70.
04:13 On voyage un peu partout, puisqu'on a eu la Normandie, on a Vesoules, ça c'est l'Est,
04:17 et maintenant on part en direction.
04:18 Alors vous, vous êtes dans le plein centre de la France, Sébastien Goodel, maire de Murolles.
04:23 Alors c'est dans le Puy-de-Dôme, juste à côté d'un village que les amateurs de fromage connaissent bien, Saint-Nectaire.
04:28 C'est exactement ça.
04:30 Et comment ça se passe alors dans un petit village comme Murolles ?
04:33 Effectivement, nous aussi on a fait un document d'humanisme, un PLU, qui a deux ans,
04:37 et on est aussi dans l'équilibre du développement de nos exploitants agricoles,
04:40 autour justement de cette production du Saint-Nectaire,
04:43 mais aussi cette particularité d'être une station classée de tourisme,
04:46 et d'avoir des populations qui font x10.
04:48 Donc effectivement, c'est 5 campings, une résidence de vacances, des gîtes démeublées,
04:52 on est 5000 l'été et 600 l'hiver,
04:54 et derrière tout ça, il y a un enjeu fort de la préservation de nos espaces naturels, agricoles et forestiers,
04:59 puisqu'on doit être dans l'équilibre.
05:01 Et tout cet équilibre, il sera conditionné en France, justement dans la différenciation,
05:05 dans l'équilibre local, mais aussi dans la création d'un fonds dédié au renouvellement rural.
05:11 C'est-à-dire que rénover coûte cher, et comme dans nos territoires ruraux,
05:14 il n'y a pas de modèle économique, si on rénove et que ça coûte cher
05:17 pour avoir un logement à 12 euros le mètre carré, à 13 euros le mètre carré,
05:20 personne n'a les moyens de loger à 900 euros, à 800 euros par mois,
05:24 quand on a un revenu moyen des ménages à 21 000 euros sur ma commune,
05:27 c'est totalement impossible.
05:29 Donc tout ça, il faut des aides d'État à rénover le bâti ancien et rural,
05:32 résorber les friches artisanales touristiques qui traînent aussi dans nos territoires ruraux,
05:36 et ça passera par là, effectivement, là aussi sur la valorisation des aménités,
05:41 puisque c'est l'occasion d'en parler, moins construire un milieu rural,
05:44 c'est protéger l'espace naturel, et clairement, il faut le récompenser
05:48 et le valoriser financièrement pour qu'on puisse faire ces efforts de reconquête des territoires,
05:52 et notamment du bâti ancien et rural.
05:54 Direction la Normandie, Sophie Gauguin veut réagir et après on aura la juge de paix,
05:58 puisqu'elle est présidente nationale, Christine Lecompte.
06:01 Oui, c'est une question d'équilibre, mais de stigmatiser...
06:04 Ça rappelle une chanson de Luc Frantice Cabrel.
06:07 Décidément. Ce que je veux dire, c'est que tout est une question d'équilibre et de respect,
06:11 parce qu'il ne faut pas, encore une fois, que nos concitoyens,
06:13 qui habitent aujourd'hui dans nos villes, dans les campagnes,
06:16 moi je suis maire d'une commune de 2300 habitants à 25 km d'une agglomération,
06:20 se sentent exclus de cette transition nécessaire.
06:23 Et aujourd'hui, le message qu'on leur envoie est assez négatif.
06:27 Ce n'est pas eux qui sont en cause, c'est le nouveau modèle dont on a besoin,
06:31 parce que la campagne apporte quand même beaucoup à la France.
06:34 Elle apporte l'alimentation, elle apporte la main d'oeuvre dans les entreprises,
06:38 elle apporte les transitions écologiques, et donc il faut leur envoyer un message positif.
06:44 Et quand je dis que c'est ensemble que nous devons bâtir,
06:46 avec des équilibres métropole-milieu-rural, c'est très important.
06:50 Et on a besoin, les maires, de solutions nouvelles aussi.
06:54 Et là, il faut aussi qu'il y ait une révolution vis-à-vis des architectes.
06:57 Je sais qu'ils le font, en Normandie on y travaille avec eux.
07:00 Pour moi, la co-construction de nouvelles politiques publiques est essentielle
07:03 pour de l'habitat qui nous permet d'avoir plusieurs choses à la fois.
07:06 Et Christine Lecomte, la présidente du Conseil National de l'Ordre des Architectes,
07:09 va répondre à tout le monde de veux, zouls à la Normandie en passant par l'Auvergne.
07:13 On est d'accord, c'est-à-dire qu'il y a un vrai besoin de travailler sur l'existant,
07:17 mais de se donner les moyens de le faire.
07:19 Et effectivement, on a souvent eu une problématique,
07:21 c'était que déjà les architectes arrivent très tard dans le processus.
07:24 Et en fait, on se retrouve parfois avec deux types de modèles,
07:27 d'un côté le logement collectif, un peu basique,
07:29 et de l'autre côté l'étalement urbain en lotissement.
07:31 Alors qu'en fait, des façons de construire l'habitat des Français, il y en a plein.
07:36 Et on est capable aujourd'hui d'offrir aux Français, dans une forme de densité,
07:39 un espace extérieur, un lieu où ils vivent de manière confortable,
07:42 avec des formes urbaines de très grande qualité.
07:46 Et là où je vous rejoins, Madame, c'est que ça se fait notamment dans des dispositifs
07:50 où on travaille en amont.
07:52 Donc on a parlé des documents d'urbanisme, c'est hyper important,
07:55 mais aussi la façon dont on va penser les formes urbaines.
07:58 Et ça, ça se travaille par des plans guides, ce genre de choses,
08:01 et ça se travaille avec un maire, un architecte, par exemple.
08:04 Vous êtes tellement passionnant que Philippe Bilger,
08:06 qui était un Béossien il y a quelques minutes, veut réagir.
08:09 Je vous permets, messieurs les maires, Madame, ma chère Sophie,
08:13 de m'immiscer dans le débat de très haut niveau,
08:16 dans le micro, grâce auquel j'apprends beaucoup de choses.
08:20 Est-ce que vous avez l'impression que tous les maires, sans exception,
08:25 sont sur votre longueur d'onde, avec la volonté de sauvegarder
08:30 les espaces forestiers et agricoles, en quelque sorte au détriment de l'urbanisation,
08:36 ou est-ce que nous avons la chance d'avoir trois personnalités exceptionnelles ?
08:41 Ça va de soi, peut-être ?
08:43 Maire de Vezouilles et président de l'association des maires de France.
08:46 Alors, naturellement, moi, je ne connais pas un maire qui dit
08:49 « moi, je veux continuer à bétonner, je veux continuer à imperméabiliser ».
08:52 Non, on a vraiment un consensus quasi total sur ce sujet.
08:57 Chacun d'entre nous, on visite nos régions, nos territoires.
08:59 On est vraiment sur un consensus.
09:01 Après, c'est une question d'équilibre.
09:03 Il ne faut pas, comme tu le dis, cher collègue,
09:05 que certains se sentent lésés par rapport à d'autres.
09:07 Certains ont déjà fait beaucoup d'efforts.
09:09 Il faut dire aussi que l'urbanisation s'est ralentie depuis dix ans.
09:12 Ce mouvement a déjà commencé depuis une dizaine d'années
09:15 parce qu'il y a déjà eu une prise de conscience de tout ça.
09:18 Ça veut dire que nous, en tant que maires,
09:20 il faut qu'on convainque les voisins qu'il y aura peut-être
09:22 un immeuble un tout petit peu plus haut que prévu à côté de chez eux.
09:25 Ça veut dire qu'il faut qu'on convainque que certains espaces verts
09:28 qui ne sont pas valorisables seront valorisés grâce à l'adaptation de logements.
09:32 Ce n'est pas forcément simple, mais ce mouvement a déjà commencé.
09:35 Il va s'amplifier, mais il a déjà commencé.
09:38 Il faut qu'on évite ces polémiques de fracture territoriale
09:41 entre les uns et les autres.
09:43 Oui, Sophie Gauguin.
09:45 La réalité quand même de l'application du zéro artificialisation net,
09:48 c'est qu'avec les modalités de calcul aujourd'hui,
09:51 ceux qui y ont super développé peuvent se retrouver plus avantageux
09:56 que ceux qui ont déjà fait un effort de développement durable,
09:59 comme on le fait par exemple dans le pays d'Auge ou ailleurs chez moi, en Normandie.
10:03 La discussion qui s'ouvre là, c'est comment on arrive à trouver ensemble
10:07 des modalités qui respectent les besoins d'aménagement de chacun
10:11 ou des enjeux nationaux, par exemple les enjeux portuaires
10:15 qui consomment beaucoup d'espace, mais qui sont nécessaires pour le pays.
10:19 Sébastien Goudbel, maire de Murol dans le Puy, dont vous réagir.
10:23 Oui, effectivement, on est vraiment dans la territorialisation et la différenciation.
10:27 Je confie en ce que disent mes collègues,
10:29 les territoires vertueux qui ont fait des gros efforts
10:32 n'ont pas de raison d'être pénalisés actuellement.
10:34 Ce que l'on milite effectivement en Maire-Huro,
10:36 mais pas que, c'est le droit au projet, le droit à la vie, le droit au développement.
10:40 Donc derrière tout ça, il faudra toujours qu'il y ait un minimum d'artificialisation
10:44 pour que les territoires qui ont besoin de services puissent les créer et les faire.
10:48 Mais dans un contexte où on parle de réindustrialisation,
10:51 il faudra bien loger les gens qui viennent travailler dans l'industrie
10:54 et dans les artisanats et les petites PME qui sont le fond de commerce
10:58 de nos territoires ruraux.
11:00 Là aussi, c'est une question d'équilibre et il n'y a pas de raison
11:03 que les territoires qui ont fait le plus soient les plus récompensés maintenant.
11:06 Je crois que là-dessus, on peut avoir consensus et être tous d'accord.
11:08 - Allez, on part au standard. 0826, 300, 300.
11:10 Sandra, vous vouliez réagir à ce qui est dit ?
11:14 - J'écoute tout ça, je suis entièrement d'accord avec Sophie Gauguin
11:19 sur la façon de traiter cette loi,
11:22 parce qu'en fait, elle tombe comme ça et puis il faut prendre des décisions rapidement.
11:26 Moi, je suis pour la rénovation rurale, bien évidemment.
11:29 Par contre, on revient toujours sur le même sujet, il faut de l'argent.
11:32 Et aujourd'hui, les personnes ne peuvent pas acheter et rénover.
11:37 Moi, j'ai un client qui a acheté un logement en G,
11:40 il l'achète et puis il rénovera petit à petit
11:43 parce qu'il ne rentre dans aucun critère pour bénéficier des aides.
11:46 Voilà, donc les idées sont belles.
11:50 Maintenant, c'est la mise en œuvre qui me paraît un petit peu
11:53 arriver un peu comme un cheveu sous la soupe.
11:56 On découvre l'artificialisation alors que nous, sur les territoires ruraux,
12:00 on le sait depuis fort longtemps, il faut faire des efforts, bien évidemment.
12:05 Mais il faut loger les gens, surtout il faut loger les gens.
12:08 Messieurs les maires et mesdames les maires, n'oubliez pas
12:11 que vous avez des populations qui sont aujourd'hui en crise du logement.
12:15 Christine, le comte président du Conseil de Nationnel de l'Ordre des Architectes,
12:21 si je résume la pensée de son nom, on va se rappeler un vieux slogan,
12:24 "On a toujours les idées, mais on n'a toujours pas le pétrole."
12:26 C'est ça le problème ou pas ?
12:28 Surtout, on ne va pas penser avec le pétrole, parce que justement,
12:30 c'est peut-être là où on a un sujet.
12:32 Non, ce qui est compliqué...
12:34 Oui, pour les émissions de CO2, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux.
12:36 Non, ça ne va pas trop.
12:37 Mais ce que j'entends aussi dans la voix de Sandra,
12:39 c'est ce qui nous arrive à tous, c'est qu'à un moment donné,
12:41 on doit tous changer collectivement de pratique.
12:43 Et donc, les équations économiques changent, l'ensemble de nos process changent,
12:48 et donc ça nous met face à des moments qui sont un peu compliqués.
12:53 Mais on arrive à les régler.
12:54 Moi, ce que je vois surtout, c'est que ça va peut-être nous donner
12:56 l'opportunité de nous repencher sur les qualités de nos territoires à chacun.
13:00 Je suis peut-être très optimiste, mais quand je pense à certains territoires,
13:04 je me dis qu'on a pas mal gâché en étalant, ce que vous avez dit tout à l'heure,
13:08 des lotissements standards qu'on voit partout, au nord, au sud, à l'est, à l'ouest de la France,
13:12 alors qu'on a des patrimoines de qualité exceptionnels.
13:14 Donc, on va peut-être regarder comment nos anciens bâtissaient,
13:17 quelle typologie on avait, et peut-être repenser un peu nos modes de vie ensemble,
13:22 mutualiser aussi des choses.
13:24 Et puis, il ne faut pas oublier que pour les collectivités, c'est extrêmement complexe.
13:27 Vous parliez tout à l'heure des services publics.
13:29 Mais quand on s'étale, en fait, ça coûte de 5 à 7 fois plus cher d'emmener les services publics
13:33 pour les collectivités que dans de la ville un tout petit peu plus dense.
13:37 Et on ne parle pas d'immeubles de grande hauteur.
13:39 Il faudra aussi que le monde économique se remette en cause.
13:42 Il va falloir qu'on pense aux usines à étage, à nouveau,
13:45 parce qu'aujourd'hui, avoir des grands entrepôts de plusieurs dizaines de milliers de mètres carrés,
13:50 ça, ce n'est plus possible.
13:51 Donc, il faut aussi que les archis, avec les maîtres d'œuvre, avec les industriels,
13:54 réfléchissent à compacter les usines.
13:57 C'est plus compliqué de faire des usines à étage, c'est sûr.
14:01 Mais il faut aussi que les industriels fassent des efforts.
14:04 Et ça, on sait le faire. On l'a déjà fait à Saint-Dié-des-Voges.
14:06 Votre collègue a une usine qui est à étage au milieu de sa commune,
14:10 qui fait aujourd'hui de la couture, de la haute couture.
14:12 Ça marche très bien, sauf qu'en fait, la question, c'est que les industriels
14:15 ne veulent pas faire de projet d'architecture.
14:17 Et donc là, il y a un vrai enjeu, parce que le projet d'architecture,
14:20 c'est aussi un projet d'intérêt public.
14:22 Et là, il y a un vrai besoin de replacer l'intérêt public
14:25 au cœur de l'aménagement du territoire.
14:26 Il faut aussi que les normes évoluent, parce qu'on a l'énorme incendie,
14:29 l'énorme accessibilité, ça veut dire des ascenseurs industriels.
14:33 On change complètement le paradigme du process industriel.
14:36 Et il faut qu'on soit vraiment accompagnés avec les entreprises
14:39 pour travailler ensemble sur ces nouveaux modèles économiques.
14:41 Et ça coûtera finalement moins cher que ce qu'on nous prépare
14:44 avec l'augmentation de la température au niveau mondial.
14:48 - Alors, une question, je pose une question un peu provoque.
14:51 Le zéro artificialisation net, si demain vous avez, je ne sais pas,
14:55 une très grosse entreprise américaine, Tesla,
14:57 qui dit dans une village, je vais construire une usine,
14:59 il y a 5000 emplois à la clé.
15:01 On s'assied-tu ou on dit non, on ne veut pas les emplois ?
15:04 - Ah mais si la règle fait qu'on ne peut pas lui refuser de s'étendre,
15:08 là on n'aura pas le choix.
15:10 - Et qui vient s'implanter.
15:12 - Oui, mais lui, l'industriel, il va avoir le plan d'urbanisme,
15:15 il va voir que la loi lui permet de s'étaler.
15:18 Et si la loi ne change pas sur ce sujet-là,
15:20 et qu'elle n'oblige pas les industriels à compacter leur surface
15:23 avec notamment une fiscalité désavantageuse,
15:26 plus je m'étends, plus je paye d'impôts, et bien on n'y arrivera pas.
15:29 - Sébastien Goudebel.
15:31 - Oui, derrière tout ça, la réindustrialisation pose le problème de l'accès au logement.
15:35 On le voit dans les collègues du Nord auprès du port de Dunkerque,
15:38 qu'effectivement tout ce qui va se construire là va poser des grands soucis
15:42 pour les intercôts périphériques sur l'utilisation du droit des sols à proximité immédiate.
15:47 Ça pose derrière tout ça aussi le problème de la mobilité.
15:50 Refaire un modèle où on remet tout le monde sur la route à 30 bornes, à 50 bornes,
15:54 de l'entreprise qui vient de se construire, de l'industrie qui vient de se construire,
15:57 c'est un non-sens actuel, et là aussi c'est pour ça qu'il faut raisonner
16:00 de façon globale et transversale, et reparler aussi, globalement,
16:04 d'une vraie politique d'aménagement du territoire.
16:07 - Allez, vous restez avec nous, on revient dans quelques instants.
16:10 0800 26 300 300, vous voulez commenter bien entendu cette actualité,
16:13 vous êtes les bienvenus, on est en direct du Salon des Mers,
16:15 sur le stand de l'Ordre des Artifitectes, et dans un instant,
16:19 qui c'est qui qui la dit le quiz de l'actu ? À tout de suite.
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