00:00 C News et Europe 1.
00:02 Punchline. 18h-19h.
00:07 Laurence Ferrari sur C News et Europe 1.
00:10 Il avait un tempérament que de droite.
00:15 18h37, on se retrouve en direct dans Punchline sur C News et sur Europe 1.
00:19 Le débat ne s'est pas arrêté pendant la pub, chers amis auditeurs et téléspectateurs.
00:22 Ils sont tous en très grande forme.
00:24 On est avec Alick Kili, No Morel, Vincent Hervoët, Joseph Macézcaron, Geoffroy Lejeune et Eric Revelle.
00:29 On va écouter Emmanuel Macron, parce que j'ai été assez frappé par les propos qu'il a tenus hier à la mi-journée devant 700 cadres de la haute administration.
00:36 Le thème, c'était la simplification administrative.
00:38 Il sait que les Français n'en peuvent plus de ces complications administratives.
00:41 Et il a prononcé ces paroles que je trouve assez surprenantes.
00:45 Il a dit, il a pointé du doigt la défiance générale des Français face à la parole d'en haut, celle donc qu'il incarne.
00:52 Écoutez-le.
00:53 On ne fait plus de chèques en blanc.
00:59 Ça vaut pour moi comme pour vous.
01:02 Les gens n'ont plus confiance dans la parole.
01:05 Ils ont un peu plus confiance dans la parole de proximité que dans la parole d'en haut, parce qu'ils connaissent.
01:12 Et encore, il viendra un jour où ils n'auront plus confiance dans aucune parole.
01:16 Et donc, vraiment, notre travail, c'est que l'acte suive le plus rapidement possible la parole et qu'il soit cohérent.
01:22 Voilà, il viendra un jour où ils n'auront plus confiance en aucune parole.
01:26 - Je vous passe en revoie. Et après, je vous passerai en revoie à Aquilino Morel, parce que c'est quand même stupéfiant.
01:31 Il incarne la parole de l'autobus.
01:33 - À la fin aussi, le président fait un discours toutes les semaines, plus ou moins, sur la date.
01:37 - Il y a d'autres extraits qu'on va écouter après.
01:39 Mais c'est quoi ? C'est un aveu d'impuissance, Aquilino Morel, pour vous ?
01:42 - C'est un aveu d'impuissance, mais cet aveu me paraît, comment vous dire, insuffisant.
01:48 Mais parce que ce n'est pas la parole qui est mise en cause par les citoyens, c'est l'action politique elle-même.
01:55 Mais comment en serait-il autrement ?
01:57 Cela fait 40 ans qu'on offre, je dis "on", les responsables politiques dont j'ai pu faire partie à un moment donné,
02:02 le spectacle, non seulement de l'impuissance publique, mais désormais de la théorisation de cette impuissance publique.
02:10 C'est-à-dire, nous ne pouvons pas agir parce que nous avons en réalité concédé telle ou telle partie de notre pouvoir
02:15 à telle instance européenne, à telle instance du droit.
02:19 Et donc, nous ne pouvons pas faire ce que nos paroles vous disent, c'est-à-dire des promesses, des engagements, des voeux,
02:26 une volonté d'agir. Il n'y a pas la capacité. Et ça, les Français, les citoyens le savent parfaitement.
02:34 Ils l'ont compris au cours de ces dernières décennies, et ils savent très bien qu'aujourd'hui, le président de la République parle,
02:41 il dit cela, mais lui-même ne peut pas embrayer sur l'appareil.
02:44 - Et quand il dit "il y en aura un jour où ils ne croiront plus aucune parole", c'est-à-dire qu'il préfigure l'ère Marine Le Pen, c'est ça pour vous ?
02:48 - Pas forcément. - Je pense même que dans son esprit, il va peut-être plus loin.
02:51 Il pense peut-être qu'un jour, même la parole de Marine Le Pen, si jamais elle accédait à l'Élysée,
02:55 elle ne fonctionnera plus parce que pour d'autres raisons, il imagine qu'elle non plus ne pourra pas agir.
02:59 - Après, on écoute un autre extrait d'Emmanuel Macron. Allez-y, Joseph.
03:03 - Je ne suis pas du tout d'accord avec ce dit Emmanuel Macron parce que moi, je crois, je ne suis certainement pas le seul,
03:08 à la puissance de la parole. Le problème n'est pas la parole, le problème est le vide.
03:13 C'est-à-dire que quand votre parole n'est qu'un emballage et qu'à l'intérieur, il n'y a rien, mais rien,
03:19 c'est-à-dire que c'est le vide du vide, à ce moment-là, oui, la parole n'a plus de valeur.
03:22 - Alors, Éric Rebelle ? - Pour moi, c'est un double aveu d'impuissance qu'a fait Emmanuel Macron hier
03:26 parce que, vous l'avez rappelé, il est devant des hauts fonctionnaires pour leur demander une simplification.
03:30 Vous avez vu dans cette interview de Bruno Le Maire, qu'il faut absolument relire, dans le monde, très longue interview.
03:36 - Mais il dit quoi dedans ? - Alors, il dit, à propos de la simplification, il dit des choses surprenantes sur plein de domaines.
03:40 Mais sur la simplification, il dit, dorénavant, il n'y aura plus de documents CERFA.
03:44 - Vous savez, c'est... - Ah oui, le document CERFA.
03:47 Et en fait, pourquoi c'est un double, à mon avis, aveu d'impuissance ?
03:50 Parce qu'en fait, le chef de l'État, il vient à Canossa devant les hauts fonctionnaires,
03:54 en leur disant, s'il vous plaît, je parle peut-être beaucoup trop, chers amis,
03:58 mais j'ai besoin de vous pour qu'on passe à l'action.
04:00 Et en fait, il est en train de demander aux hauts fonctionnaires ce soir-là,
04:03 s'il vous plaît, essayez de mettre en musique ce que j'ai promis aux Français.
04:07 - Alors, écoutez juste le deuxième extrait, et après, je vous passe la parole.
04:10 Il parle de maltraitance administrative.
04:12 C'est-à-dire, il estime que ses concitoyens sont soumis à une maltraitance de son administration.
04:17 Écoutez-le.
04:18 - Si on habitude nos propres agents à passer leur journée à remplir des circulaires,
04:23 du contrôle de gestion, des choses impossibles,
04:26 on conditionne nos agents à faire la même chose avec les usagers.
04:30 Il y a une forme de maltraitance administrative collective que nous nous infligeons à nous-mêmes.
04:35 Mais je le dis vraiment avec beaucoup de sérieux, parce que j'ai pu le constater sur le terrain.
04:40 Et donc, nous sommes en train, nous avons collectivement créé une forme d'absurdité du quotidien,
04:45 avec les meilleures intentions du monde à chaque étage.
04:48 - Est-ce qu'on imagine comment les Français reçoivent ça, Alcuin et Nome-Morel,
04:51 qui sont confrontés tous les jours à l'administration ?
04:53 - On peut l'imaginer, mais je voudrais revenir un instant sur ce qu'a dit Emmanuel Macron.
04:57 - Bien sûr qu'on peut l'imaginer, mais on peut comprendre que les gens, ils le savent déjà.
05:03 Un, on n'agit pas, on n'a pas la capacité d'agir.
05:07 On a peut-être encore Joseph Massé-Scaron, le proclame, on va lui accorder ce crédit,
05:14 que le verbe a encore un effet.
05:16 - Ah oui. - Oui, mais comme vous le disiez,
05:18 si ce verbe est suivi de rien, du vide, c'est le désespoir.
05:23 Donc, si on y ajoute à cela, et ça va ensemble,
05:27 la bureaucratie, parce que la bureaucratie ne prend de l'espace et du pouvoir
05:32 que lorsque la politique le lui cède.
05:35 Et c'est ça que je voulais corriger légèrement, si Éric Revelle me le permet.
05:39 Il a dit que c'était beaucoup trop gentil que le président Puig s'adressait aux fonctionnaires de l'État.
05:43 Ce n'est pas ce qui est écrit sur son pupitre.
05:46 - Un petit pupitre. - Il y a écrit "les cadres dirigeants de l'État".
05:49 Mais quand vous vous adressez aux gens qui incarnent normalement la puissance publique,
05:52 comme vous vous adresseriez, il n'y a aucun mépris là-dedans, à des cadres d'entreprise,
05:57 vous faites la même confusion, vous installez la même confusion
06:00 quand vous décrivez la gouvernance d'un pays et non le gouvernement de celui-ci.
06:04 C'est-à-dire que vous installez dans l'esprit des gens l'idée qu'il n'y a plus de pouvoir politique.
06:08 - Geoffroy Lejeune, pas tous en même temps.
06:10 - Il y a une fable qui m'agace un peu dans l'entourage d'Emmanuel Macron,
06:13 c'est celle qui consisterait à dire que le président de l'Republic est un guliver enchaîné
06:17 qui devrait se battre toute la journée contre une administration ultra normale.
06:20 - Tous les présidents disent ça en même temps. - Absolument, donc déjà, ce n'est pas nouveau.
06:23 Et ensuite, il y a certains moments des sept années de mandat d'Emmanuel Macron...
06:27 - Presque huit. - Presque huit.
06:29 Ou quand il est livré à lui-même, il peut être parfaitement normatif lui aussi.
06:33 Par exemple, la gestion du Covid, les injonctions en permanence,
06:37 parfois même contradictoires, etc.
06:39 La folie absolue tout à coup qui consistait à penser qu'il fallait boire un verre debout,
06:43 mais pas être plus d'un certain nombre.
06:45 Ça, c'est lui qui l'a inventé en Conseil de défense.
06:47 Ce ne sont pas des gens qui ont conduit des normes complètement idiotes.
06:49 C'est vraiment son pouvoir seul, sans parlement, sans personne en face, pour s'y opposer.
06:53 Je prends un deuxième exemple par rapport à la crédibilité de la parole publique.
06:56 Il a promis à notre ami Louis de Ragnel en 2019 qu'il y aurait 100 % d'exécution des EQTF
07:00 à la fin de son premier mandat.
07:02 C'est-à-dire en 2022. On était à 6 à la fin de son mandat.
07:05 Il a demandé à son ministre de l'Intérieur de faire une loi récemment,
07:09 qui a priori n'améliorera pas beaucoup, en tout cas ne tendra pas vers les 100 %,
07:13 parce qu'au lieu de réduire le nombre de recours, il les a rassemblés.
07:17 On est passé de 12 à 4 par catégorie de 3.
07:20 Je vous épargne le...
07:22 Oui, parce que ce n'est pas le débat du jour, mais ça fait partie de cette initiative administrative.
07:25 Quand il a le choix, parfois il crée les mêmes usines à gaz.
07:28 Et sur la crédibilité de la parole publique, il a été...
07:31 Moi, je trouve qu'il y a une forme d'ironie dans sa déclaration, la première qu'on a écoutée.
07:34 Il a été élu en promettant justement qu'il allait résoudre ce problème
07:37 d'absence de crédit de la parole publique.
07:39 Et la vérité, c'est que... Pardon, mais si les gens ont cessé d'y croire,
07:42 c'est aussi parce que... On verra ce qui se passe si Marine Le Pen est élue.
07:45 Est-ce que la crédibilité de la parole publique va être dévaluée ?
07:48 Mais lui, c'était censé être celui qui allait régler le problème de la parole publique.
07:51 Moi, je suis pas dans les clivages stériles, je suis pas dans la droite ou la gauche,
07:54 je suis dans l'efficacité uniquement, etc.
07:56 On a vu, et il dit toujours tout et son contraire. Pardon.
07:59 On est d'accord. Vincent Herouette ?
08:01 Non, mais ça, c'est une réalité très prosaïque.
08:03 C'est rien que la question de la crédibilité va pas de pair avec le "en même temps".
08:08 Le "en même temps", le "oui, bien sûr, mais..."
08:10 C'est la meilleure façon de ruiner toute crédibilité,
08:13 que ce soit dans le discours public ou dans le discours privé.
08:16 Je t'aime, oui, mais ça marche pas non plus.
08:19 Donc, le "en même temps" est un problème.
08:21 Le deuxième problème, c'est que moi, j'y serais s'adhérer aux fonctionnaires.
08:24 Je suis bien d'accord que la gouvernance, c'est pas le gouvernement,
08:27 qu'on ne gouverne pas des hommes comme on gère une boîte,
08:30 tout ça est vrai.
08:32 N'empêche qu'en France, ce qui fonctionne à peu près encore,
08:36 c'est la fonction publique.
08:38 Et quand le président dit "moi, je suis allé sur le terrain et j'ai vu",
08:42 parce qu'il a croisé trois agriculteurs qui lui ont expliqué
08:44 que tous les soirs, ils devaient passer une heure et demie
08:46 à faire leur rapport de leur action au quotidien
08:49 qu'ils ont eue dans leur champ, etc.
08:52 Je dirais, il se moque du monde, parce que les gens en face de lui,
08:55 dans la ministération territoriale ou dans la préfectorale,
08:58 savent, connaissent le réel aussi.
09:01 Ils sont enchaînés par les mêmes...
09:04 la cumulation des mêmes règles, des mêmes lois.
09:06 Franchement, si un type qui a fait l'ENA,
09:09 qui a après travaillé dans la banque,
09:12 ne sait pas faire fonctionner le machin...
09:15 C'est qu'on est mal.
09:17 Même ça c'est à désespérer.
