Les rugbymans accusés de viol remis en liberté et la montée en puissance des talibans en Afghanistan

Sud Radio

Les débats de l'été avec  Antoine Vey, avocat d’Oscar Jégou et Hugo Auradou Asiem El Difraoui, politologue et spécialiste du monde Arabe Alex Darmon, journaliste politique et youtubeur (chaîne Les Indécis) Franck Dedieu, directeur adjoint de Marianne Loris Chavanette, historien  ---   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ☀️ Et pour plus de vidéo du Grand Matin Sud Radio : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRJgbMndsvDtzg5_BXFM7X_   ##LES_DEBATS_DE_L_ETE-2024-08-13##

Transcript

00:00:00Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liédo.

00:00:05Bonjour à tous, ravi de vous retrouver en direct dans ce beau mois d'août.

00:00:08Nous sommes ensemble pendant trois heures pour creuser l'actualité, débattre et échanger avec vous,

00:00:13auditeurs sur l'application Sud Radio, les réseaux sociaux et directement au standard 0 826 300 300.

00:00:19Le programme de votre matinée à midi, les Jeux Olympiques dans tous leurs états,

00:00:23avec le camarade Clément Harion, que vous connaissez bien ici sur l'antenne de Sud Radio.

00:00:26On reviendra notamment sur les performances qui ont été réalisées par nos athlètes en sport collectif

00:00:31avec le Président de la Védération de Volée.

00:00:34Dès 10h30, les grands débats de l'été seront ouverts.

00:00:36Aujourd'hui, les mousquetaires autour de la table,

00:00:38Laurie Chabalet, historien, Alex Darmand, chroniqueur politique et Franck De Dieu,

00:00:42directeur adjoint de la rédaction de Marianne pour évoquer notamment ces sujets.

00:00:45Lucie Castet, vous en avez entendu parler dans la matinale, elle est de retour et elle a préparé une feuille de route.

00:00:50Est-ce la dernière marche avant Matignon ? On attend vos appels et vos réactions au standard, bien sûr.

00:00:55Et puis, Edouard Philippe, son parti Horizon a envoyé une lettre au parlementaire pour préparer la suite.

00:01:01Évidemment, nous attendons vos réactions.

00:01:02Mais dans la première demi-heure, on va prendre le temps de s'attarder sur les faits du jour.

00:01:06Et le premier, il concerne le rugby français.

00:01:09C'est une affaire qui a frappé ce sport au cœur de l'été.

00:01:12Deux rugbymans, Oscar Gégou et Hugo Auradou, ont été pris dans une affaire.

00:01:17Ils sont accusés d'avoir volé, violé, pardonnez-moi, une jeune femme au cœur de l'été

00:01:21suite à un match test pour l'équipe de rugby française.

00:01:25Nous sommes en exclusivité avec son avocat, Maître Antoine Veil. Bonjour.

00:01:29Bonjour.

00:01:30Merci beaucoup d'être avec nous sur Sud Radio.

00:01:32Je le disais, la justice d'Argentine s'est prononcée hier soir sur le sort de Hugo Auradou et Oscar Gégou.

00:01:37Ils étaient en résidence surveillée depuis le 17 juillet après avoir été écroués par la justice argentine.

00:01:43Ils ont été remis en liberté hier dans la soirée avec en condition l'interdiction de sortir du pays,

00:01:48la rétention des passeports et l'interdiction de rentrer en contact avec la plaignante.

00:01:52Première question assez naturelle, Maître, comment vont vos clients ce matin ?

00:01:56D'abord, c'est une décision qui est un signal positif pour la suite.

00:02:00Ils veulent rappeler et ils tiennent à dire qu'ils sont totalement innocents des faits dont ils sont accusés.

00:02:06Donc, ils sont à la fois dans une certaine attente et une certaine espérance,

00:02:12mais ils sont aussi dans l'idée qu'il est temps que cette affaire se termine et qu'ils puissent rentrer dans leur pays.

00:02:18Quand on observe les conditions imposées à vos clients à l'occasion de cette remise en liberté,

00:02:21est-ce que vous considérez que cette victoire est totale ou le simple fait qu'ils ne puissent pas revenir immédiatement en France

00:02:27est pour vous, quand même, ou laisse un goût amer en bouche ?

00:02:31Non, mais en fait, je pense qu'il faut dépasser la question de savoir si c'est des victoires ou des défaites.

00:02:36En fait, il faut revenir à l'origine des choses.

00:02:39C'est une étape, mais c'est surtout que vous avez affaire à deux jeunes qui sont accusés depuis maintenant près d'un mois

00:02:46de faits dont ils ne sont pas responsables.

00:02:48Il y a eu un temps de réserve dans lequel on a fait en sorte que les éléments arrivent dans l'enquête.

00:02:53Ces éléments ont été recueillis. Il en manque quelques-uns.

00:02:56C'est ça qui justifie que l'enquête ne soit pas clôturée définitivement.

00:02:59Mais maintenant qu'ils ont été entendus, maintenant que ces éléments sont connus de la justice,

00:03:04il nous appartient quand même de réinformer et de dire que les faits qui sont dénoncés ne sont absolument pas compatibles.

00:03:11C'est d'ailleurs ce que a retenu le procureur.

00:03:14Il y a des choses qui n'ont pas pu se produire, qui ont été déclarées.

00:03:18Et ça inquiète quand même sur la situation dans laquelle ils sont.

00:03:22Parce que c'est en train de les priver de leur possibilité de reprendre la compétition sportive.

00:03:27Et surtout, c'est très dur à vivre pour eux.

00:03:30Donc il est temps maintenant que l'enquête se termine pour que l'on puisse revenir à un climat positif.

00:03:37Au cœur de cette affaire, il y a les arguments pour que les joueurs reviennent en France dans les plus brefs délais.

00:03:44Quels sont ces arguments précisément que vous essayez de faire entendre à la justice argentine ?

00:03:48Déjà, elle l'a entendu puisque la décision qui a été prise hier est très motivée.

00:03:53Elle est motivée notamment par le fait que dans les déclarations de la plaignante,

00:03:57il y a des incohérences et des choses qui sont d'une certaine façon contredites par des éléments objectifs.

00:04:04Notamment des analyses de conversation que la plaignante a eues quelques heures après les faits avec une amie.

00:04:09Et dans laquelle, selon le parquet et pas selon moi,

00:04:12on voit un ton enjoué qui est peu compatible avec les faits qu'elle décrira par la suite.

00:04:16Il y a évidemment des vidéosurveillance qui montrent qu'elle n'a absolument pas été contrainte de rejoindre la chambre d'hôtel.

00:04:22Il y a les dépositions des témoins qui ont été recueillies et qui montrent qu'elle s'est elle-même présentée

00:04:27et qu'elle était a priori consentante à une relation intime.

00:04:32Après, c'est vrai que la parole d'une plaignante est quelque chose qu'on doit écouter,

00:04:38mais on doit aussi pouvoir la confronter avec des éléments objectifs.

00:04:41Et pour le moment, tous ces éléments objectifs sont favorables aux joueurs.

00:04:44Est-ce que vous, vous estimez vos clients comme potentiellement dangereux

00:04:47car l'avocate, maître Natasha Romano, de la plaignante qui parle dans l'équipe ce matin,

00:04:52évoque une peur pour l'intégrité psychologique et physique de sa cliente ?

00:04:56Non, je pense que malheureusement, l'avocate de cette plaignante se livre à une campagne de médiatisation

00:05:01qui est complètement hors sol et déconnectée de la réalité des faits.

00:05:04Je pense qu'elle raconte à peu près la même chose, quelle que soit la nature du dossier,

00:05:08quelle que soient les personnes mises en cause.

00:05:10Les deux personnes en question sont des sportifs de haut niveau.

00:05:13Tous les clubs, toutes leurs familles, tous ceux qui le connaissent les soutiennent.

00:05:16Ils se retrouvent dans cette affaire dans laquelle l'avocate en question a une grosse responsabilité

00:05:22parce qu'elle n'a pas respecté ni le cours de la justice, ni la justice argentine, ni les réserves d'usage.

00:05:27Elle cause à ces deux joueurs un grave préjudice

00:05:31et d'une certaine façon, je trouve regrettable qu'elle continue à instrumentaliser les médias

00:05:36alors que la décision qui a été rendue hier est très claire

00:05:39et devrait l'inviter à une certaine réserve.

00:05:41Et ça, on aura d'ailleurs l'occasion d'y revenir.

00:05:44Quelles sont les prochaines étapes pour vous, très concrètement dans ce dossier,

00:05:47dans les prochains jours, dans les prochaines heures, dans les prochaines semaines ?

00:05:50Un des actes d'enquête qui n'a pas été réalisé et qu'on attend,

00:05:53pas vraiment nous, mais qui devrait être naturel pour la plaignante,

00:05:56c'est de se livrer aux expertises psychologiques et psychiatriques

00:05:59qui n'ont pas pu se tenir actuellement.

00:06:01Donc on espère qu'elles vont pouvoir avoir lieu très rapidement.

00:06:04Il y a quelques témoins secondaires qui n'ont pas été entendus

00:06:07mais en tout cas, ce qui est important, c'est que les joueurs ont,

00:06:10dès le début, dès la première minute, collecté énormément d'éléments

00:06:14qu'ils ont remis à la justice.

00:06:15Ils ont remis leurs deux téléphones portables,

00:06:17ils se sont livrés à toutes les expertises possibles et imaginables.

00:06:19Ils ont été entendus plusieurs heures sur les faits

00:06:22avec plus d'une centaine de questions auxquelles ils ont évidemment

00:06:25répondu de manière très précise.

00:06:27Donc au niveau des joueurs, tout a été fait.

00:06:30Maintenant, il y a une forme de blocage ou de ralentissement

00:06:33qui est due à une stratégie de défense adverse

00:06:37qui n'est objectivement pas favorable pour le cours de la justice,

00:06:40quel que soit le regard qu'on peut porter sur ces faits.

00:06:43La question va sans doute vous ulcérer.

00:06:45Maître André Abdelhaï, je vous remercie encore d'être avec nous.

00:06:48Vous êtes l'avocat des deux rugbymans, Hugo Radou et Oscar Gégou.

00:06:51Mais est-ce que cette affaire n'est pas sur la forme déjà perdue ?

00:06:54Parce que leur nom était à la une de la presse pendant plusieurs semaines

00:06:56avec le mot Violle à côté.

00:06:58C'était de jeunes talents dans leur discipline.

00:07:00Est-ce qu'avec ce qu'ils ont vécu, ça ne ressemble pas déjà

00:07:02à une mise à mort sociale ?

00:07:04C'est la responsabilité des médias.

00:07:06La mise à mort sociale, non.

00:07:08Parce que tous les gens qui les connaissent,

00:07:10dans la vie réelle, savent très bien de quel bois ils sont faits.

00:07:12Et ils reprendront la compétition

00:07:14et ils seront tout à fait blanchis

00:07:16et tout à fait reconnus par les gens qui les connaissent.

00:07:18Maintenant, médiatiquement,

00:07:20il y a une responsabilité de savoir réinformer

00:07:22et de rappeler

00:07:24qu'on peut être accusé à tort.

00:07:26On peut être accusé de faits qu'on n'a pas commis.

00:07:28Et c'est ça qui est quand même

00:07:30la différence entre un tribunal médiatique

00:07:32et une affaire judiciaire.

00:07:34Pour l'instant, cette affaire judiciaire n'est pas terminée.

00:07:36C'est pour ça que dès le premier jour,

00:07:38on a invité chacun à prendre des réserves

00:07:40par rapport aux informations qui circulent.

00:07:42Et à employer, par exemple, les bons termes.

00:07:44Victime présumée, coupable présumé,

00:07:46ça n'a pas de sens.

00:07:48Aujourd'hui, il y a une femme qui accuse deux hommes.

00:07:50Ces deux hommes se défendent

00:07:52et leur image, leur honneur

00:07:54n'a pas été jetée en pâture.

00:07:56Et j'espère que quand ils reviendront,

00:07:58ils pourront s'exprimer et remettre

00:08:00un petit peu les pendules à l'heure sur cette affaire.

00:08:02On parle beaucoup de la médiatisation

00:08:04depuis le début de votre prise de parole,

00:08:06du côté de la victime, on a parlé

00:08:08de beaucoup de choses,

00:08:10d'une surmédiatisation,

00:08:12du rapport médico-légal dans le Parisien,

00:08:14des nombreux détails qui s'y trouveraient, c'est du conditionnel.

00:08:16On a eu le frère de la victime,

00:08:18votre consoeur également ce matin, dont on vient de parler,

00:08:20multiplié les déclarations dans le journal L'Équipe.

00:08:22Vous qui avez quand même une figure des affaires mégatiques,

00:08:24est-ce que cette fois-ci, nous n'hésitons pas

00:08:26à un étalage déraisonnable de ces faits

00:08:28dans la presse ?

00:08:30Si, bien sûr, mais vous voyez, ça a quand même son effet, puisque vous l'appelez

00:08:32la victime, alors même qu'aujourd'hui, aucune décision

00:08:34n'a été rendue, c'est pas une victime.

00:08:36Du côté de la plaignante, oui, pardonnez-moi.

00:08:38Mais ce n'est pas contre vous,

00:08:40c'est que s'instaure dans le débat,

00:08:42au nom, et c'est tout à fait entendable, de la

00:08:44cause qui est portée de la lutte

00:08:46contre la violence faite aux femmes, qui est une cause importante,

00:08:48une distorsion de la façon

00:08:50dont on doit traiter des affaires individuelles.

00:08:52Il ne faut pas mélanger le combat

00:08:54qu'on peut mener, j'ai envie de dire politique,

00:08:56sur ce terrain, avec

00:08:58l'affaire en question. Et il y a des gens qui

00:09:00mélangent ça, et qui se servent d'affaires

00:09:02pour conduire ces combats.

00:09:04Est-ce que votre consoeur, cet avocat, dépasse les limites

00:09:06de la communication judiciaire ? Parce que je pense

00:09:08notamment aux auditeurs de Sud Radio, qui sont des fans

00:09:10de ce sport, qui sont des fans de ce joueur.

00:09:12Est-ce qu'on a vraiment, à un moment, besoin

00:09:14d'entendre tout ça, de voir tous ces détails racontés ?

00:09:16L'avocate de cette plaignante,

00:09:18est-ce qu'au bout d'un moment, il n'est pas temps de dire

00:09:20qu'elle dépasse certaines bornes ?

00:09:22Ce qui est clair, c'est qu'il doit y avoir

00:09:24dans la communication autour d'une affaire judiciaire

00:09:26certaines réserves, et surtout

00:09:28au niveau des auditeurs, et un certain sens

00:09:30critique. Je pense que chacun

00:09:32est libre d'apprécier que, depuis une semaine,

00:09:34il y a eu

00:09:36une surcommunication. Toute la

00:09:38famille a plus ou moins été auditionnée

00:09:40dans les médias français, et en plus,

00:09:42ce n'est pas une communication dont on peut dire qu'elle est

00:09:44aléatoire. Elle cible des médias français

00:09:46pour justement faire du mal à l'image

00:09:48des joueurs, et espérer,

00:09:50et c'est ça qui est vraiment, à mon avis, dangereux,

00:09:52faire une pression sur la justice.

00:09:54Donc, on n'a pas du tout

00:09:56souhaité que les choses se déroulent

00:09:58comme ça. Vous comprenez bien que si aujourd'hui, on

00:10:00prend la parole, c'est pour rééquilibrer

00:10:02son poids, mais c'est très

00:10:04dommageable d'avoir, depuis le début, et ça a été

00:10:06le cas, par exemple, quand il y a eu le rapport médico-légal,

00:10:08ce rapport médico-légal

00:10:10n'est pas sorti tout seul dans les médias. Il a été

00:10:12instrumentalisé, alors qu'il est plutôt

00:10:14très favorable aux joueurs. Donc, c'est

00:10:16la difficulté de couvrir médiatiquement

00:10:18une affaire judiciaire en cours. C'est un débat

00:10:20malheureusement classique, dans lequel on jette

00:10:22au bûcher beaucoup de personnes

00:10:24accusées, et c'est ça

00:10:26qui est tout à fait dommageable. Donc, oui,

00:10:28je critique assez

00:10:30clairement la façon dont cet avocat

00:10:32utilise les médias dans ce dossier.

00:10:34Et une dernière question,

00:10:36maître Antoine Veil. Est-ce que

00:10:38le sport n'est pas un peu le nouveau

00:10:40cinéma français, c'est-à-dire un domaine

00:10:42de compétences exposée à de l'argent,

00:10:44à de la réussite, à du succès,

00:10:46et dès qu'il y a une affaire,

00:10:48les médias vont se ruer dessus, on va avoir

00:10:50affaire à une communication judiciaire, parfois

00:10:52outrancière, et donc ça va être

00:10:54un domaine dans lequel on va tout

00:10:56scruter à la loupe avec les dérives,

00:10:58notamment au niveau de la justice, qui vont avec.

00:11:00Si, mais c'est pas propre

00:11:02au sport, c'est propre à cette

00:11:04médiatisation. Il y a une époque où on disait

00:11:06que le fait d'être connu, puissant, riche

00:11:08était une protection et que vous deveniez intouchable.

00:11:10Je crois qu'aujourd'hui, malheureusement,

00:11:12le fait d'être exposé

00:11:14fait que vous risquez

00:11:16d'avoir une mauvaise presse,

00:11:18on va dire ça comme ça,

00:11:20ou de la disproportion aussi dans le traitement du sujet

00:11:22qui est devenu quelque chose

00:11:24qui permet d'abattre,

00:11:26comme on cherche à le faire, l'image

00:11:28de certaines personnes avant même qu'ils aient pu s'expliquer

00:11:30et avant même que les gens sachent précisément

00:11:32de quels faits on parle. Pendant un

00:11:34mois dans cette enquête, il ne s'est pas rien

00:11:36passé. On a entendu des dizaines de personnes,

00:11:38on a écouté

00:11:40des éléments, on les a récoltés,

00:11:42et donc c'est ça le sens de la justice.

00:11:44D'ailleurs, il peut y avoir

00:11:46parfois une proportion

00:11:48sur la façon dont on

00:11:50analyse les choses. Clairement,

00:11:52par exemple, l'idée n'est pas de

00:11:54remettre en cause la personne

00:11:56de la plaignante. On imagine que si

00:11:58elle a fait cette démarche, c'est que

00:12:00elle a des raisons personnelles, intimes, psychologiques

00:12:02pour la faire, mais ce n'est pas pour autant

00:12:04qu'on doit être privé

00:12:06de la possibilité de défendre les gens,

00:12:08surtout, et je le dis avec force,

00:12:10comme dans ce cas

00:12:12d'espèce, où ils sont totalement

00:12:14innocents. Il n'y a pas de doute

00:12:16dans mon esprit et il n'y a pas de doute dans l'esprit

00:12:18de tous ceux qui les défendent

00:12:20sur le fait qu'ils n'ont absolument pas

00:12:22contraint cette femme, ils ne l'ont absolument

00:12:24pas violentée. Et donc, c'est

00:12:26pour ça que cette affaire est significative,

00:12:28comme vous le relevez,

00:12:30sur ce rapport difficile entre

00:12:32le cours de la justice, qui est lent,

00:12:34contradictoire, complexe, technique

00:12:36et parfois la façon dont

00:12:38cette affaire est répercutée dans les médias.

00:12:40Merci beaucoup, Maître Antoine Veil, d'avoir été avec nous.

00:12:42Je rappelle que vous êtes l'avocat des rugbymans Oscar Gégou

00:12:44et Hugo Radou, qui ont été

00:12:46remis en liberté hier, avec toujours la condition

00:12:48de ne pas pouvoir quitter le sol argentin.

00:12:50Mais vous le dites et vous le dites bien

00:12:52ici sur Sud Radio, c'est une étape très importante

00:12:54dans le dossier qu'on continuera

00:12:56à suivre en exclusivité ici sur Sud Radio.

00:12:58Je vous remercie encore d'avoir pris la parole

00:13:00et dans quelques instants, le deuxième fait du jour,

00:13:02on change totalement de registre, vous allez voir, se trouve

00:13:04du côté de l'Afghanistan, ça fait bientôt

00:13:06trois ans que les talibans sont au pouvoir

00:13:08et on y reviendra avec Haciem El-Difraoui,

00:13:10qui est un spécialiste du monde arabe,

00:13:12il va nous expliquer concrètement ce qui se passe sur place.

00:13:14A tout de suite sur Sud Radio.

00:13:16Sud Radio, les débats de l'été,

00:13:1810h-13h, Maxime Liédo.

00:13:20Et on est ensemble

00:13:22jusqu'à 13h, dans quelques minutes,

00:13:24une dizaine de minutes, vous retrouverez évidemment nos mousquetaires

00:13:26pour les grands débats de l'été qui s'ouvriront,

00:13:28toujours en direct, mais on va revenir

00:13:30en détail sur le deuxième fait du jour,

00:13:32qui est ce qui se passe en Afghanistan,

00:13:34trois ans après le départ notamment des troupes américaines,

00:13:36les talibans et le chaos.

00:13:38Haciem El-Difraoui, bonsoir,

00:13:40bonjour plutôt, pardon.

00:13:42Oui, bonjour. Merci, vous êtes politologue, spécialiste

00:13:44du monde arabe, on se souvient tous

00:13:46de ces images, des soldats américains

00:13:48fuyant le pays de façon

00:13:50assez catastrophique, c'était il y a plus de

00:13:52trois ans. Aujourd'hui, quelles sont

00:13:54les nouvelles du pays Afghanistan ?

00:13:56Donc, déjà

00:13:58une petite remarque d'abord,

00:14:00l'Afghanistan ne fait pas partie du monde arabe,

00:14:02mais partie du monde musulman,

00:14:04clairement, mais ce ne sont pas des

00:14:06arabes, ce sont des Pashtuns,

00:14:08largement d'autres minorités, des

00:14:10Tadjids, des Uzbeks, mais pas des

00:14:12arabes. Quand c'est dans la fuite

00:14:14des Américains, ce ne sont pas

00:14:16les Américains qui ont fui en panique,

00:14:18c'est les Afghans qui ont collaboré

00:14:20avec les Américains

00:14:22qui ont essayé avec

00:14:24tout moyen de quitter le Kaboul,

00:14:26donc avec ces scènes dramatiques

00:14:28qu'on a vues à l'aéroport à l'époque,

00:14:30avec aussi un attentat horrible

00:14:32commis par

00:14:34l'état islamique de Khorasan,

00:14:36mot arabe cette fois-ci,

00:14:38qui désignait la région,

00:14:40donc des scènes complètement dramatiques.

00:14:42Où est-ce qu'on se trouve trois ans après ?

00:14:44Ça fait trois ans, on avait un petit

00:14:46espoir que les talibans

00:14:48ont changé,

00:14:50que c'est une fraction des talibans

00:14:52qui s'appelle la fraction de Qatar.

00:14:54Ceux qui ont négocié des accords avec les Américains

00:14:56vont leur mot à dire,

00:14:58mais finalement, non.

00:15:00Oui, ça c'est vrai.

00:15:02Je me permets de vous interrompre,

00:15:04c'est-à-dire que pendant un temps, on avait même

00:15:06ce terme assez singulier

00:15:08pour beaucoup d'experts comme vous, j'imagine,

00:15:10des talibans modérés.

00:15:12Oui, on parlait des talibans modérés

00:15:14qui existent, ce sont ceux qui ont

00:15:16longtemps vécu au Golfe Arabe,

00:15:18qui ont négocié l'accord

00:15:20avec les Américains, mais ce n'est pas eux

00:15:22qui ont pris le pouvoir, c'est une fraction très

00:15:24dure qui a pris le pouvoir,

00:15:26qui s'appelle la fraction Hekmatar,

00:15:28c'est des guérillers

00:15:30qui étaient très proches de l'al-Qaïda

00:15:32à l'époque, qui ont imposé

00:15:34quelque chose qui n'est pas du tout

00:15:36la modération, elle a peut-être des

00:15:38problèmes jusqu'à aujourd'hui, donc ils ont interdit

00:15:40aux filles, aux femmes

00:15:42d'aller plus loin que

00:15:44l'école primaire, donc

00:15:46toutes ces femmes qui étaient à l'université,

00:15:48au collège, au lycée

00:15:50ne peuvent plus poursuivre

00:15:52leurs études, donc ça c'est

00:15:54assez dramatique déjà pour les femmes, qui est aussi

00:15:56important pour l'économie afghane.

00:15:58L'économie afghane

00:16:00est à genoux, il y a des recroissances,

00:16:02il y a une augmentation de la pauvreté,

00:16:04il y a une discrimination vis-à-vis

00:16:06des minorités religieuses,

00:16:08donc en Afghanistan

00:16:10il y a plein de minorités

00:16:12musulmanes, donc notamment

00:16:14des chiites, qui ont aussi

00:16:16largement

00:16:18ce qui est largement répandu

00:16:20par les minorités ethniques,

00:16:22qui s'appelle la Hazara,

00:16:24donc c'est une situation inquiétante,

00:16:26et l'Afghanistan n'est plus

00:16:28à l'ordre du jour

00:16:30dans l'opinion mondiale, dans la presse mondiale,

00:16:32donc c'est une vie presque

00:16:34qui va très mal.

00:16:36Vous parlez d'un pays qui va très mal,

00:16:38justement économiquement, on parle d'une situation

00:16:40objectivement catastrophique, une croissance

00:16:42qui s'est contractée de plus de 26%,

00:16:44proche de zéro les trois prochaines années,

00:16:46nous avertit la Banque mondiale,

00:16:48c'est ça qui est devenu l'Afghanistan ?

00:16:50Oui c'est ça qui est devenu, c'est un pays

00:16:52complètement oublié, donc

00:16:54l'Occident s'est barré

00:16:56de manière honteuse, en laissant aussi

00:16:58plein de gens derrière,

00:17:00et avec l'actualité mondiale,

00:17:02c'est-à-dire la guerre en Ukraine,

00:17:04la guerre Hamas-Israël,

00:17:06puis personne ne se préoccupe de l'Afghanistan,

00:17:08comme d'ailleurs d'autres pays qui vont très mal,

00:17:10donc il y a d'autres pays que je peux citer

00:17:12où c'est la catastrophe totale,

00:17:14le Soudan, le Yémen,

00:17:16mais l'Afghanistan est complètement oublié,

00:17:18donc après vraiment 30 ans

00:17:20d'investissement

00:17:22occidental, où a promis

00:17:24aux Afghans,

00:17:26où a promis qu'on va vous aider,

00:17:28vous allez avoir un avenir meilleur,

00:17:30et là on revient à la case

00:17:32de départ, avec une

00:17:34Belgique-Taliban très dure,

00:17:36et avec une population complètement oubliée.

00:17:38Et le pire, c'est

00:17:40que les Talibans, ils arrivent à

00:17:42consolider leur pouvoir,

00:17:44avoir une sorte de reconnaissance

00:17:46internationale,

00:17:48pas parmi les pays occidentaux, mais...

00:17:50— Mais attendez, c'est ça que j'essaie de comprendre,

00:17:52on entend depuis des mois et des mois

00:17:54que les Talibans renforcent leur pouvoir, renforcent leur pouvoir,

00:17:56mais quand on voit justement

00:17:58tout ce que vous nous décrivez, l'état économique

00:18:00du pays, on y reviendra, mais évidemment

00:18:02la situation des femmes sur place, que dit l'ONU

00:18:04à propos de ce pays, comment

00:18:06tous les 3, 4 mois, 6 mois,

00:18:081 an, on en est encore à dire que les

00:18:10Talibans renforcent leur pouvoir ? C'est-à-dire comment

00:18:12ça se passe dans les faits ?

00:18:14— Donc en effet, c'est-à-dire, c'est une région

00:18:16très répressive, qui au début

00:18:18laissait encore

00:18:20des autres opinions exister, mais là

00:18:22elles imposent

00:18:24leurs lois, elles arrêtent

00:18:26les opposants, presque

00:18:28tous les opposants,

00:18:30et donc elles arrivent,

00:18:32elles ont aussi une lutte interne, donc elles arrivent

00:18:34dans cette fraction très dure qui est le pouvoir,

00:18:36elles arrivent aussi à

00:18:38marginaliser des voix un peu modérées.

00:18:40Mais en même temps,

00:18:42leur contrôle des pays n'est pas

00:18:44absolu, donc

00:18:46par exemple l'état islamique au

00:18:48Corazon représente un risque

00:18:50énorme, donc c'est-à-dire cette branche

00:18:52de

00:18:54l'état islamique en Afghan

00:18:56est aujourd'hui considérée comme

00:18:58la branche la plus dangereuse, capable

00:19:00de mener des attentats spectaculaires

00:19:02à l'extérieur, donc on l'a vu par exemple

00:19:04au mois de mars, qu'elles sont attaquées

00:19:06à la Russie, à cet

00:19:08concert à côté de Moscou

00:19:10avec des dizaines et des dizaines de morts.

00:19:12Elles sont capables de mener

00:19:14de grands attentats en Iran,

00:19:16ennemis jurés de l'état islamique,

00:19:18donc, et même

00:19:20c'est-à-dire, par exemple, ce qu'on a vu

00:19:22en Europe, pour le concert d'état

00:19:24à la Swift, ces jeunes

00:19:26Autrichiens d'origine du Balcon,

00:19:28ils ont prêté apparemment

00:19:30allégeance à cette fraction de l'état

00:19:32islamique, donc

00:19:34l'Afghanistan, dans un sens,

00:19:36c'est pas uniquement un drame

00:19:38pour les populations locaux,

00:19:40mais également, ça termine

00:19:42vite, très très dangereux pour

00:19:44le monde.

00:19:46Une de nos questions, il y a aussi la question

00:19:48des femmes, on le sait, la condition

00:19:50il est plus qu'exécrable, une scolarité

00:19:52interdite dès l'âge de 12 ans, 20 millions de femmes

00:19:54qu'on qualifie de femmes fantômes, en 3 ans

00:19:56il y a une cinquantaine de décrets sous prétexte

00:19:58de moralité islamique, ça concerne l'emploi,

00:20:00la santé, la justice, elles sont bannies

00:20:02de la plupart des métiers du secteur et des lieux

00:20:04publics, comment expliquer qu'on en

00:20:06entende si peu parler en réalité ?

00:20:08Bon, c'est-à-dire

00:20:10c'est-à-dire

00:20:12c'est vu les journalistes, pourquoi

00:20:14je suis très content d'en parler

00:20:16des sujets, c'est-à-dire vu

00:20:18l'activité

00:20:48...

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00:24:32Clément Arion, ce sont les Jeux Olympiques dans tous leurs états et aujourd'hui on fera le bilan de cette magnifique performance que nos athlètes

00:24:38ont réalisé dans le sport collectif. On sera notamment avec le président de la fédération de voler donc ça sera à suivre entre

00:24:45midi et 13h mais tout de suite 10h30 l'heure des grands débats de l'été. Nous sommes aujourd'hui avec Alex Darmon, bonjour !

00:24:50Bonjour !

00:24:50Chroniqueur politique et vous êtes sur Youtube avec votre chaîne Les Indécis. Merci beaucoup d'être avec nous, habitué également des micros de Sud Radio.

00:24:58Franck Dedieu, bonjour ! Vous êtes le directeur adjoint de la rédaction de Marianne et le prochain numéro sort dans deux jours en kiosque

00:25:06et partout, même à vous qui êtes abonnés et c'est quand vous cliquez E-E-Trim, c'est un grand numéro sur les galériens du e-commerce, c'est ça ?

00:25:12Absolument !

00:25:13Et donc on le retrouve en kiosque.

00:25:14Plongé dans ce monde de la logistique qui est méconnue et qu'on révèle.

00:25:17Donc une enquête de Marianne a retrouvé en kiosque dans deux jours et nous sommes en ligne avec Laurie Chavanette, bonjour !

00:25:23Bonjour Maxime Liedot !

00:25:25Merci beaucoup, excellente qualité historien et on peut notamment vous retrouver régulièrement avec vos collaborations dans le Figaro Vox

00:25:33et vous avez toujours un regard très aigu sur l'actualité. Je suis ravi de vous accueillir autour de la table, surtout qu'aujourd'hui le menu est chargé.

00:25:40Nous avons Lucie Casté, nous avons Emmanuel Macron et nous avons Édouard Philippe.

00:25:44On va commencer par Lucie Casté, notamment, mais ça ce sera avant, après, je veux dire, avoir écouté vos coups de cœur et vos coups de gueule,

00:25:53notamment le vôtre, Franck de Dieu, vous avez un coup de cœur sur la fameuse redistribution qu'on aime vanter en France

00:25:59et il se trouve quand même que ça bénéficie à des gens et que ça marche.

00:26:02Ben oui, on l'a souvent répété, les Français ont besoin d'ordre, ils aspirent à avoir de l'ordre.

00:26:09Il y a l'ordre dans la rue mais il y a aussi l'ordre social.

00:26:12C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez un État qui intervient au nom de la solidarité nationale.

00:26:18Il y a une étude de l'ADRIS qui est le ministère des affaires sociales, je ne vais pas vous assommer de chiffres,

00:26:24mais ils sont tout de même éloquents et qui dit, regardez, l'intervention de l'État à travers la fiscalité, les prestations sociales,

00:26:34ont permis de réduire le nombre de pauvres de 4,4 millions.

00:26:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui, entre les 20% les plus riches et les 20% les moins riches, vous avez un rapport qui est de 4,5,

00:26:47les 20% les plus riches sont 4,5 fois plus riches que les 20% les plus pauvres,

00:26:53sans la redistribution, ce rapport ne serait pas de 4, il serait de 8.

00:26:57Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la France est un pays où, tout de même, on laisse la place à l'initiative privée,

00:27:04où il y a une possibilité de réussir, de faire ses affaires, et puis aussi, tout de même,

00:27:09une sorte de, je dirais, par tradition de justice sociale, de redistribution qui permet de vivre tout de même,

00:27:17malgré tout, harmonieusement, c'est un peu ce qu'il en ressort de cette étude.

00:27:23Ça fait un peu du bien au moment où on se dit, ah la cistana, etc.

00:27:26Alors effectivement, il peut y avoir des abus ici ou là, il ne s'agit pas de les nier, ça serait contraire à la réalité,

00:27:33mais il s'agit parfois de se dire, au fond, cette redistribution, s'il y avait 4,4 millions de pauvres de plus dans la rue,

00:27:42il y aurait une forme de désordre, et je dirais que l'ordre social procède aussi de la justice sociale.

00:27:52Alex Darman, comment vous réagissez-vous à cette bonne nouvelle ? Vive la redistribution en France !

00:27:57Très bien, puisque je suis fan de notre système économique en France, notre système de ressources sociales aussi.

00:28:04Pour y avoir profité, en avoir profité, je trouve effectivement qu'on ne le met pas assez en valeur ce système,

00:28:10donc je m'inscris complètement dans ce coup de cœur, c'est un très beau coup de cœur.

00:28:13Loris Chavanet, historien, comment vous réagissez-vous à cette bonne nouvelle ? Vive le système social français, vive la redistribution !

00:28:21Écoutez, les questions économiques ne sont pas mon fort, mais cependant je crois que toute bonne nouvelle est bonne à prendre,

00:28:29à en faire un coup de cœur, oui, parce qu'on a l'orgueil français de notre système économique, social,

00:28:37donc un peu de savoir perpétuer, c'est très bien, il ne faut pas savoir que révolutionner.

00:28:44Oui, et puis il y a cette idée souvent dans les derniers mois politiques, ou peut-être en effet, franc de Dieu,

00:28:50que ce n'est pas une qualité du pays qui a été suffisamment mise en avant, même dans les grandes périodes, on en parle très peu en réalité.

00:28:56Oui, on parle très peu d'un système qui tout de même, l'état provident, fonctionne,

00:29:01et fonctionne pas simplement, je dirais, sur des postures un peu bienveillantes et gentilles,

00:29:07mais fonctionne aussi pour l'ordre social, pour qu'il y ait tout de même une certaine harmonie dans le vivre-ensemble,

00:29:18je n'aime pas trop cette expression un peu fourre-tout, mais...

00:29:21En tout cas un équilibre peut-être plus que le vivre-ensemble, c'est le mot équilibre là.

00:29:24Oui, c'est-à-dire que les français aiment râler, mais ils aiment aussi la justice sociale et la solidarité nationale.

00:29:32En plus, c'est vrai qu'on en parle souvent négativement de ces ressources sociales, de ce système en France,

00:29:37qui est, on l'a dit, vraiment valorisant, vous avez souvent, quand on en parle et qu'on en fait un thème de campagne,

00:29:42c'est pour dire qu'il faut lutter contre les fraudes, toujours lutter contre les fraudes.

00:29:45Ou alors le réformer, parce qu'ils seraient soi-disant trop généreux.

00:29:47Trop généreux, exactement, et on peut y réfléchir, on peut essayer de le modifier, de l'affiner,

00:29:52mais il est vrai que c'est le seul système au monde, je ne pense pas me tromper en disant ça,

00:29:56où vous pouvez être accompagné tant sur la sécurité sociale.

00:29:59Baladez-vous sur la planète, vous verrez que c'est très compliqué dans d'autres pays de pouvoir bénéficier de ces ressources,

00:30:04même sur le chômage, c'est quand même quelque chose de formidable de pouvoir, à un moment donné,

00:30:09se dire qu'on peut être accompagné s'il nous arrive une situation dramatique dans notre travail.

00:30:13Donc il faut effectivement, je pense que c'est bien d'en parler ce matin positivement,

00:30:17et de pouvoir poser les bases en disant que c'est un système qui a vraiment ses qualités avant d'avoir ses défauts.

00:30:23Vous, vous êtes choqués quand vous entendez souvent ce système être mis en cause par les différents politiques,

00:30:28et objectivement assez régulièrement, ou même être réformés parce qu'ils seraient soi-disant trop généreux,

00:30:32à destination de trop de monde ?

00:30:34C'est un thème de campagne, à chaque élection présidentielle, vous voyez que c'est un thème de campagne.

00:30:37Le premier, c'est Nicolas Sarkozy en 2012, quand il arrivait un peu sur le tard dans sa déclaration de candidature,

00:30:42et qu'il ne savait pas quoi aborder comme sujet, mais c'était normal en même temps,

00:30:45j'ai envie de vous dire que c'était normal, parce que c'était un thème qui était important.

00:30:48Vous pouvez le critiquer, vous pouvez essayer de chercher des solutions,

00:30:51essayer de vouloir l'améliorer, de le faire vivre avec son temps,

00:30:54mais je pense que que le critiquer, de faire que ça, ne lui rend pas service,

00:30:58alors que c'est un système qui aide beaucoup, beaucoup, beaucoup de Français.

00:31:01Vous êtes d'accord avec ça, Franck Bouillard ?

00:31:03Oui, bien sûr, et je voudrais insister sur un point, c'est qu'on ne s'aperçoit pas à quel point dans le modèle français,

00:31:08il ne s'agit pas que du modèle social français, il s'agit du modèle politique républicain français.

00:31:13C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes...

00:31:15C'est-à-dire que c'est la tradition de tout un héritage, de toute une construction...

00:31:17À partir du moment où vous êtes un citoyen, qui est aussi un contributeur à l'effort national,

00:31:22eh bien, il se crée une forme d'obligation politique, qui s'appelle la res publica, la chose publique.

00:31:29Et donc, il n'y a pas d'un côté le social généreux, et d'un côté le politique qui est républicain,

00:31:35les deux s'entremêlent forcément, parce qu'un citoyen est un contributeur, un contributeur est aussi un citoyen,

00:31:43et c'est quelque chose qu'il faut, en attendant, c'est vrai, aller dissocier,

00:31:48comme si le social et le politique, la république et la solidarité, étaient presque...

00:31:55vivaient leur vie, je dirais, l'une à côté de l'autre.

00:31:59Non, il y a une forme de... théoriquement, depuis la révolution française,

00:32:04les deux, le social et le politique, sont intimement liés,

00:32:09autour de la chose publique, la res publica.

00:32:12Alex Darmont, à vous, votre coup de cœur, c'est l'héritage des Jeux, on en a beaucoup parlé sur Sud Radio,

00:32:16notamment hier, et on aura sans doute l'occasion d'en reparler dans quelques instants,

00:32:19avec ce qui va se passer au niveau politique.

00:32:21Vous, le coup de cœur concerne l'héritage des Jeux dans la gestion des infrastructures, expliquez-nous ça.

00:32:25Oui, en fait, pour ceux qui ont assisté à des Jeux Olympiques à l'étranger, ce qui est mon cas,

00:32:29j'étais à Rio en 2016, on a pu se rendre compte, des mois, des années après, finalement,

00:32:33que les infrastructures qui avaient été spécialement construites pour ces Jeux Olympiques,

00:32:37ne servaient plus, quelques semaines ou quelques mois après.

00:32:40Or là, ce qui est assez impressionnant, dans ce qui a été fait par les équipes des Jeux Olympiques à Paris,

00:32:46c'est que 95% des infrastructures qui ont servi aux compétitions sportives, étaient déjà présentes, existaient déjà,

00:32:53et vous n'avez construit simplement que 5% des infrastructures,

00:32:57qui sont notamment la piscine olympique à Saint-Denis,

00:33:00c'est le village olympique aussi, qui a été construit pareil, dans le 93,

00:33:03et la dernière infrastructure, qui est l'aréna, Adidas, à Porte de la Chapelle,

00:33:08et ces trois infrastructures, finalement, elles vont servir,

00:33:10c'est-à-dire qu'après, vous allez avoir cette Adidas aréna à Chapelle,

00:33:13qui va servir à l'équipe de basketball,

00:33:15on a appris que le centre aquatique de natation allait être ouvert au grand public,

00:33:19et allait aussi servir à accueillir des compétitions, notamment les championnats d'Europe en 2026,

00:33:23et le village olympique, comme vous le savez, qui va être transformé en zone de logement,

00:33:27et aussi avec un hôtel, et même une école, je crois, bref,

00:33:30en tout cas, tout a été pensé et réfléchi, pour qu'il y ait le moins de pertes possibles,

00:33:33dans la construction de ces infrastructures, et je trouve ça formidable,

00:33:36je le disais, à Athènes, vous avez la moitié, quasiment, des infrastructures, en 2004,

00:33:40qui avaient été construites, qui étaient toutes neuves, et dont on ne se sert plus aujourd'hui,

00:33:44j'engage d'ailleurs les auditeurs à aller voir les images des infrastructures à Rio,

00:33:48moi j'avais pu assister à une compétition de water polo dans un centre aquatique flambant neuf,

00:33:52et qui aujourd'hui est laissé complètement à l'abandon, c'est des millions d'euros !

00:33:56– C'est des décombres, totalement, quand on regarde les images,

00:33:58c'est un site idéal maintenant pour l'urbex, c'est devenu hallucinant.

00:34:02– Exactement, c'est hallucinant, et ce ne sera pas le cas à Paris,

00:34:04puisque Paris, les équipes d'organisation, l'État, la ville de Paris,

00:34:08ont eu la bonne idée de se servir des infrastructures historiques de notre ville,

00:34:12et si vous avez assisté à ces épreuves, c'était magnifique,

00:34:15pour pouvoir regarder les différentes épreuves sportives,

00:34:17comme le Grand Palais ou comme Bercy,

00:34:19comme on a vu les finales dimanche et samedi de basketball,

00:34:22donc c'est vraiment un coup de chapeau à ces équipes,

00:34:25et puis elles vont encore servir ces infrastructures,

00:34:27il y a eu quelques infrastructures temporaires qui ont été construites,

00:34:29notamment le site du Beach Volley, sous la tour Eiffel,

00:34:32qui va servir encore pour les Jeux Paralympiques,

00:34:34avec le sessi-foot, bref, tout a été réfléchi,

00:34:37pour faire en sorte qu'on n'utilise pas de l'espace bêtement,

00:34:40et surtout, on ne dépense pas bêtement des constructions.

00:34:43– Donc comment doit réagir Assaf Randodieu,

00:34:45directeur adjoint de la rédaction de Marianne,

00:34:46c'est qu'enfin, on pense un peu le temps long ?

00:34:48– Oui, et puis on pense le temps long avec une dimension économique,

00:34:55il y a une vraie habileté dans cette organisation,

00:34:58c'est-à-dire, au fond, faire du décor de Paris,

00:35:03une infrastructure sportive en elle-même,

00:35:05et donc, vous gagnez sur les deux tableaux,

00:35:07vous gagnez en termes d'images,

00:35:09parce que c'est vrai que c'est magnifique et c'est unique,

00:35:11et puis vous gagnez aussi en termes économiques et financiers,

00:35:14parce que vous réduisez les dépenses,

00:35:16et effectivement, il y a peu de nouvelles infrastructures,

00:35:18et ces nouvelles infrastructures,

00:35:19alors là je connais moins le devenir sur le plan sportif,

00:35:24mais apparemment, ce sont des infrastructures

00:35:27qui ont un avenir assez pérenne,

00:35:29un avenir économique,

00:35:31et même d'utilité publique pour les sports.

00:35:36– Laurie Chavanette, avant votre coup de gueule,

00:35:38je reviens vers vous,

00:35:39je rappelle, vous êtes historien de la Révolution française,

00:35:41notamment, vous avez écrit sur Mirabeau, sur Danton, sur Robespierre,

00:35:44comment vous vous observez un Etat,

00:35:45qui est dans un domaine très différent de celui de la Révolution,

00:35:47j'entends bien, mais qui enfin pense le temps long,

00:35:50comme ça, quand il construit des choses,

00:35:51quand il met des projets en place,

00:35:52ça rassure l'historien que vous êtes ?

00:35:54– Bon, ça me rassure, en même temps que l'on pense le temps long dans l'avenir,

00:35:58mais aussi le temps long dans le passé,

00:36:00et ce serait d'ailleurs l'objet aussi de mon coup de gueule.

00:36:03Non, je crois que c'est absolument fondamental d'avoir…

00:36:06on est obligé d'être dans l'urgence

00:36:08pour répondre aux exigences des électeurs,

00:36:11d'être donc, le court terme, dans l'urgence,

00:36:14sur la question de prix,

00:36:18des denrées de première nécessité, etc., l'énergie,

00:36:21mais en même temps, le temps long,

00:36:23c'est la seule chose qui nous garantit contre,

00:36:25premièrement, la démagogie,

00:36:27qui est d'abord très dangereuse en démocratie depuis toujours,

00:36:30c'est-à-dire la volonté de seulement s'adresser

00:36:34à sa clientèle politique et électorale,

00:36:37avec des mesures populistes,

00:36:39qui réduisent énormément le débat

00:36:41et l'appauvrisse en nuance,

00:36:43en même temps, le temps long,

00:36:45c'est savoir penser les générations futures,

00:36:48pas seulement le temps long des dix années qui viennent.

00:36:51Donc, ce temps long, il faut le considérer,

00:36:54même dans le sens très long,

00:36:56et on peut regretter que

00:36:58les précédents gouvernements,

00:37:01les précédents présidents,

00:37:03aient trop peu considéré,

00:37:05justement, nous-mêmes aujourd'hui,

00:37:07qui sommes les héritiers d'un État

00:37:09de plus en plus santé,

00:37:11depuis François Mitterrand, grosso modo.

00:37:13Et peut-être, je voulais revenir sur cette question

00:37:15de l'endettement avec un clin d'œil,

00:37:17si vous voulez, on prend beaucoup l'exemple

00:37:19du Danemark, en ce moment, sur les questions migratoires,

00:37:22un État fort, un État très social,

00:37:25par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure,

00:37:27un État où il y a

00:37:29des contributions

00:37:31publiques très importantes,

00:37:3340% tout de même de contributions

00:37:35pour tout le monde, quasiment,

00:37:37et puis aussi un État qui garantit,

00:37:39avec des mesures sociales,

00:37:41c'est fort. Or, le Danemark

00:37:43est à la fois un exemple, et en même temps,

00:37:45est-ce qu'il est un exemple relativement aux retraites ?

00:37:47Au Danemark, on part à la retraite à 70 ans.

00:37:49Je ne dis pas qu'il ne faut pas...

00:37:51Donc, on n'a pas l'un sans l'autre, en réalité, c'est ce que vous nous dites un peu.

00:37:53Mais je veux dire qu'ils ont un équilibre.

00:37:55On revient à la question de l'équilibre.

00:37:57C'est équilibré.

00:37:59Donc, en même temps que le temps long,

00:38:01il faut toujours rechercher l'équilibre

00:38:03intellectuel, culturel, politique

00:38:05et bien sûr financier.

00:38:07Et l'équilibre et le temps long, vous allez nous en parler

00:38:09dans quelques instants avec votre coup de gueule,

00:38:11mon cher Loïc Chavannet, historien,

00:38:13qui concernera apparemment la petite période

00:38:15mémorielle que s'apprête à parcourir

00:38:17Emmanuel Macron. On se retrouve dans quelques instants

00:38:19sur Sud Radio.

00:38:21Sud Radio, les débats de l'été,

00:38:2310h-13h, Maxime Liédo.

00:38:25Et avant d'entrer dans les grands

00:38:27débats politiques qui concernent Lucie Castet,

00:38:29Emmanuel Macron, Édouard Philippe, avec autour de la table

00:38:31Alex Darmon, journaliste politique

00:38:33et qu'on peut retrouver sur Youtube avec la chaîne

00:38:35Les Indécis, Franck Dodieu, directeur

00:38:37adjoint de Marianne, avec un

00:38:39nouveau numéro qui concerne les galériens

00:38:41du e-commerce qui sera en kiosque jeudi.

00:38:43Et puis, Loïc Chavannet, historien,

00:38:45je vous donne la parole, mon cher Loïc, parce que c'est

00:38:47vous qui allez clore ce débat de coup de

00:38:49coeur et coup de gueule. Et vous, c'est

00:38:51un coup de gueule concernant les commémorations

00:38:53faites par Emmanuel Macron, c'est ça ?

00:38:55Absolument.

00:38:57J'apprécie

00:38:59les commémorations,

00:39:01les célébrations de l'histoire, les anniversaires

00:39:03importants des grandes dates

00:39:05de notre histoire

00:39:07mondiale, européenne, française.

00:39:09Il y en a une qui me semble absolument déterminante

00:39:11à venir, et j'allais dire

00:39:13cette semaine, c'est bien sûr

00:39:15l'opération Dragoon.

00:39:17Alors, l'opération Dragoon, c'est vrai que

00:39:19le nom s'est pas forcément passé à la postérité

00:39:21Non, c'est ce que j'allais vous dire,

00:39:23vous allez devoir expliquer.

00:39:25Voilà, exactement.

00:39:27Le 14 août 1944,

00:39:29des milliers de parachutistes

00:39:31des Forces Libres

00:39:33étaient envoyés

00:39:35dans le ciel de Provence

00:39:37et c'était le début

00:39:39du débarquement, donc, Dragoon

00:39:41de Provence, du 15 août 1944.

00:39:43Et donc, je trouve que

00:39:45c'est absolument essentiel

00:39:47de consacrer cet événement

00:39:49du 15 août, alors je sais, le 15 août

00:39:51c'est jour férié, c'est

00:39:53depuis que

00:39:55pour le...

00:39:57Alors le 15 août, c'est aussi comme ça

00:39:59historiquement, je le dis,

00:40:01c'était le jour

00:40:03où Louis XIII

00:40:05ayant

00:40:09eu un enfant,

00:40:11on avait décidé

00:40:13de déclarer que la France

00:40:15était mise, le trône de France, sous la protection

00:40:17de Marie. Et donc

00:40:19le 15 août, c'est la fête des Rois de France

00:40:21et c'est un peu demeuré en même temps.

00:40:23Donc, 15 août, c'est aussi

00:40:25l'opération Dragoon, l'opération

00:40:27du 15 août 1944,

00:40:29lorsque des...

00:40:31de toutes les nationalités,

00:40:33des individus

00:40:35ont participé à la libération

00:40:37de la France. Il y avait

00:40:39quelques 2000 bâtiments de guerre,

00:40:41autant d'avions, c'était un débarquement

00:40:43colossal, il faut imaginer.

00:40:45Les Français étaient en première

00:40:47ligne, beaucoup plus que dans l'opération

00:40:49du D-Day,

00:40:51débarquement de Normandie, puisque les

00:40:53Français, il y avait tout un régiment dirigé par le...

00:40:55commandé par le général

00:40:57Delattre de Tassigny. Et donc

00:40:59c'est mon coup de gueule qu'on en parle beaucoup plus

00:41:01dans le Midi de la France où je me trouve

00:41:03qu'en général dans la presse

00:41:05nationale.

00:41:07Alors c'est sûr, on sort à peine des Jeux Olympiques

00:41:09donc il faut une période

00:41:11de latence, de transition, mais je trouve

00:41:13qu'il faut honorer

00:41:15chaque mort quand c'est pour la liberté

00:41:17et pour l'indépendance de l'Europe

00:41:19contre le nazisme. – Et vous regrettez que des événements

00:41:21aussi colossaux que celui-ci

00:41:23puissent parfois passer

00:41:25à la trappe ou alors ne servent que de marchepied

00:41:27à une communication politique, si j'ai bien compris.

00:41:29C'est ça, Laurie Chabanette ? – Oui, bien sûr.

00:41:31Bon, ça, la communication politique,

00:41:33j'allais dire, elle est naturelle sur des événements

00:41:35de cette nature

00:41:37où l'histoire a toujours été

00:41:39récupérée, on peut s'en indigner

00:41:41mais c'est ainsi depuis toujours.

00:41:43Non, moi là où ça me perturbe

00:41:45par ailleurs, en tant que citoyen bien sûr,

00:41:47mais aussi en tant que petit-fils, puisque

00:41:49mon grand-père a fait ce débarquement en Provence

00:41:51donc je suis jugé parti,

00:41:53si vous voulez, je suis très partial

00:41:55sur cette histoire, puisque je suis très fier

00:41:57du débarquement de mon grand-père

00:41:59qui venait de l'Algérie française

00:42:01donc c'était un Français

00:42:03– Mais que je comprenne bien

00:42:05et que les auditeurs comprennent bien, c'est que

00:42:07l'historien que vous êtes regrette en réalité

00:42:09le peu de considération politique

00:42:11mais cette fois-ci dans le sens noble du terme,

00:42:13si je puis dire, qu'on accorde à cet événement, c'est ça ?

00:42:15– Bien sûr, bon, ce sera

00:42:17célébré le jour même, si vous voulez,

00:42:19il y aura quelque chose, mais

00:42:21bien sûr, ce ne sera pas de la même dimension,

00:42:23de la même stature que

00:42:25le débarquement de Normandie

00:42:27où l'on avait vu tous les chefs d'État réunis,

00:42:29etc. Cependant,

00:42:31n'oublions pas le débarquement de Provence

00:42:33c'est un double débarquement

00:42:35– C'est un appel,

00:42:37c'est bien dit, n'oublions pas le débarquement

00:42:39de Provence, franque de Dieu,

00:42:41c'est vrai ça, l'importance de l'histoire en politique,

00:42:43parfois il y a une sorte de sélection

00:42:45on va dire, qui peut paraître injuste

00:42:47– Oui, c'est vrai, on a largement

00:42:49célébré le débarquement

00:42:51de Normandie, et à bon droit,

00:42:53peut-être, je n'ai pas le sentiment

00:42:55que le débarquement

00:42:57en Provence soit négligé,

00:42:59mais c'est vrai que

00:43:01pour des raisons, par exemple,

00:43:03cinématographiques, la libération

00:43:05de Paris dans quelques jours

00:43:07fera l'objet, probablement,

00:43:09la libération de Paris fera probablement

00:43:11l'objet d'une couverture

00:43:13médiatique ou politique

00:43:15plus grande, pourquoi ? Parce que peut-être

00:43:17il y a une forme

00:43:19de symbolique de la capitale

00:43:21libérée,

00:43:23mais je ne suis pas sûr

00:43:25que le débarquement

00:43:27en Provence soit négligé.

00:43:29Maintenant, je veux bien faire confiance

00:43:31à l'historien. – Alex Darmand,

00:43:33vous justement, dans la chaîne YouTube

00:43:35qui s'appelle Les Indécis, est-ce qu'on l'est quand il s'agit

00:43:37de choisir des événements historiques

00:43:39qu'on souhaite célébrer, commémorer ?

00:43:41– Non, non, mais après, vous savez, je pense que

00:43:43c'est politique tout ça aussi, sur le fond,

00:43:45donc on célèbre peut-être

00:43:47plus les débarquements de Normandie que les débarquements

00:43:49d'Aix-en-Provence parce

00:43:51qu'ils parlent plus au grand public, parce que c'est aussi

00:43:53le relais et le souvenir

00:43:55d'une histoire qui est commune

00:43:57à la majorité des Français.

00:43:59Moi, je fais aussi confiance à l'historien

00:44:01qui dit

00:44:03qu'il ne faut pas qu'on oublie ces débarquements-là.

00:44:05Maintenant, je crois aussi, vous savez,

00:44:07dans les agendas politiques, vous avez des choses

00:44:09et des points incondamnables à respecter,

00:44:11que vous soyez président

00:44:13ou aspiré à le devenir,

00:44:15à ne pas taper.

00:44:17En plus, je pense aussi

00:44:19que ça n'aide pas pour la communication

00:44:21de nos personnalités politiques à vouloir communiquer

00:44:23sur tel ou tel événement.

00:44:25– Et justement, ça fait un peu la transition naturelle

00:44:27avec le sujet qui va vraiment ouvrir la tablée

00:44:29de nos grands débats, c'est Emmanuel Macron qui est prêt

00:44:31à tout pour durer la critique

00:44:33des esprits chagrins, des fameuses cassantes,

00:44:35des commémorations en masse,

00:44:37une deuxième, on va dire, grande fête

00:44:39en septembre, en parade,

00:44:41sous forme de parade sur les Champs-Elysées.

00:44:43Il a dit qu'il allait aussi largement célébrer

00:44:45les Jeux Paralympiques, on le fera également aussi bien sûr

00:44:47sur Sud Radio, mais on sent

00:44:49qu'il met tout le paquet pour essayer

00:44:51de garder cette parenthèse enchantée

00:44:53et ça ouvre franchement le premier débat.

00:44:55Et j'attends vos avis, vos commentaires, vos analyses

00:44:57ici sur Sud Radio, au 0826 300 300

00:44:59et même sur l'application et les réseaux sociaux.

00:45:01Est-ce que vous pensez dans un premier temps

00:45:03que c'est possible ? On voit quand même que le président

00:45:05d'abord est sur une ligne de crête,

00:45:07qu'il y a beaucoup de choses, on va dire,

00:45:09beaucoup de paramètres qui vont rentrer en compte

00:45:11pour essayer de garder cet équilibre-là.

00:45:13Est-ce que d'abord, on peut y croire ? Est-ce que le français

00:45:15n'est pas trop pessimiste pour ça, Alex Darmon ?

00:45:17Non, pourquoi ?

00:45:19Depuis deux semaines, le français est plutôt optimiste,

00:45:21avec le nombre de médailles.

00:45:23Vous savez, je pense qu'Emmanuel Macron,

00:45:25il y a quelque chose qu'on a dit sur lui, on ne s'est jamais trompé,

00:45:27c'est que c'est le maître des horloges.

00:45:29Il fait ce qu'il a envie de faire, il le fait comme il a envie.

00:45:31Rappelez-vous, au moment où il fallait nommer

00:45:33Elisabeth Borne, il avait mis

00:45:35plus de trois semaines après son élection

00:45:37en 2022 à choisir

00:45:39son premier ministre,

00:45:41avec plein de noms qui avaient été échangés

00:45:43et qui avaient été mis sur la table avant de choisir

00:45:45finalement Madame Borne.

00:45:47Je pense qu'il

00:45:49a raison de jouer

00:45:51avec le temps, de jouer avec l'horloge

00:45:53comme il le fait depuis 2017

00:45:55d'ailleurs. Maintenant,

00:45:57il surfe sur la vague,

00:45:59encore faudrait-il qu'il y ait une vague pour faire du surf

00:46:01et je ne sais pas si la vague existe vraiment, vous voyez ?

00:46:03Ah mais attendez, vous êtes beaucoup plus pessimiste

00:46:05que moi, c'est-à-dire que moi, je me demandais

00:46:07ce que c'est l'état des français, vous vous dites

00:46:09c'est clairement l'espèce de vague qu'on a connue.

00:46:11Pour lui, je trouve qu'il a fait

00:46:13une erreur politique majeure, Emmanuel Macron

00:46:15et on avait l'occasion d'en parler ici au mois de juin

00:46:17c'est lorsqu'il prononce la dissolution

00:46:19il le fait beaucoup trop tôt.

00:46:21Pour moi, c'était ça la vague, en fait, Emmanuel Macron

00:46:23c'était cette dissolution.

00:46:25Il aurait fallu, soit qu'il la prononce mais qu'il dise

00:46:27on se retrouve à la rentrée et on fera

00:46:29les élections législatives à ce moment-là pour pouvoir

00:46:31bénéficier de cet effet Jeux Olympiques

00:46:33parce qu'il y a un effet, qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas

00:46:35il y a un effet Jeux Olympiques pour Emmanuel Macron

00:46:37Vous auriez préféré qu'il fasse

00:46:39les Jeux Olympiques, que ça se passe comme ça s'est passé

00:46:41comme tous les français.

00:46:43Même pour lui, je pense qu'aujourd'hui

00:46:45il aurait préféré faire ça, tout à fait

00:46:47honnêtement. Après,

00:46:49dire qu'il sert sur la vague, oui, et très bien

00:46:51il prend du temps pour nommer un ou une

00:46:53Première Ministre. Maintenant, qui est

00:46:55capable de dire ce qu'il va se passer ? Vous savez,

00:46:57il a tout à fait le droit de nommer personne

00:46:59et de garder ce gouvernement technique

00:47:01On en parlait ici sur ce rideau, ça fait partie des libertés

00:47:03on va dire, de la constitution de la 5ème

00:47:05Il prend tout le temps qu'il souhaite pour le faire

00:47:07Par rapport au budget, au budget, au budget

00:47:09mais même avec un gouvernement qui est sortant, un gouvernement

00:47:11technique, ou un gouvernement comme celui des affaires

00:47:13courantes, il a le droit de voter le budget en prenant celui

00:47:15de 2024.

00:47:17Qu'est-ce que vous en pensez vous, directeur adjoint

00:47:19de la rédaction de Marianne, comment vous

00:47:21observez cette potentielle vague

00:47:23qu'Emmanuel Macron peut prendre ? Est-ce que vous y croyez ?

00:47:25Ou est-ce que vous pensez que la réalité va nous attraper

00:47:27et que même politiquement, il va avoir du mal

00:47:29à s'en sortir ? Ce à quoi je crois

00:47:31c'est cet art

00:47:33macronien de transformer

00:47:35les circonstances

00:47:37en rhétorique

00:47:39politique. Quand

00:47:41elles sont négatives, les gilets jaunes

00:47:43il l'a transformé dans un grand débat

00:47:45la crise sanitaire avec un

00:47:47quoi qu'il en coûte de relance

00:47:49qui a plutôt satisfait les français

00:47:51et puis, sur un versant plus positif

00:47:53de se dire, cette

00:47:55vague de bonne humeur

00:47:57qui a déferlé sur la France

00:47:59comment faire en sorte

00:48:01qu'elle ne retombe pas

00:48:03pour ainsi dire

00:48:05je crois que c'est Lacan, le psychanalyste

00:48:07qui disait, la réalité c'est quand

00:48:09on se cogne. Eh bien, c'est pas

00:48:11les français qui le ramèneront

00:48:13à la réalité, c'est quelque chose

00:48:15qui s'appelle

00:48:17des problèmes

00:48:19qui sont structurels. Ce que je veux dire

00:48:21par là... Est-ce qu'il est capable de s'y frotter parce que

00:48:23la citation de Lacan est très

00:48:25frappante, mais on le voit, ça fait sept ans qu'Emmanuel Macron

00:48:27est au pouvoir, il y a eu les gilets jaunes, il y a eu

00:48:29différentes crises, il y a eu

00:48:31même des attaques théoriques

00:48:33on pense à Samuel Paty, donc il y a eu de grands

00:48:35chocs dans le pays ces sept dernières années

00:48:37et est-ce qu'Emmanuel Macron arrive

00:48:39visiblement à s'y cogner ? Moi, j'ai toujours

00:48:41l'impression, et je vous le dis franchement, que

00:48:43peu importe ce qui arrive, comme vous le dites, il

00:48:45arrivera toujours à trouver une politique rhétorique pour

00:48:47on va dire, l'englober avec lui.

00:48:49Justement, c'est

00:48:51la grande question, c'est de se dire, est-ce que ce coup-ci

00:48:53C'est peut-être le prochain numéro de Marianne !

00:48:55Est-ce que ce coup-ci, dans

00:48:57ces circonstances de crise politique

00:48:59institutionnelle, ce que vous décrivez

00:49:01comme une forme de, soit de

00:49:03grandabilité ou soit de baraka

00:49:05Napoléon disait toujours, est-ce que

00:49:07ces généraux-là, ils ont de la chance ?

00:49:09Mais je demande à mes grands généraux que j'envoie sur le front

00:49:11d'avoir de la chance, c'est une qualité pour lui.

00:49:13Donc, est-ce que

00:49:15ce coup-ci, ça va marcher ou pas ?

00:49:17Moi, ce que je crois, c'est que

00:49:19si vous voulez

00:49:21aujourd'hui, nous sommes dans un état de crise

00:49:23qui fait que des circonstances

00:49:25des bonnes humeurs

00:49:27de la conjoncture s'effacent

00:49:29face à des problèmes de structure.

00:49:31Et ces problèmes de structure, ils sont

00:49:33largement... Pour vous, en réalité

00:49:35c'est indéniable, c'est-à-dire que

00:49:37il y aura le budget de 2025

00:49:39ou qui va forcément...

00:49:41Vous disiez que peu importe le budget de 2025.

00:49:43Oui, peu importe. Après, pour les Français,

00:49:45si c'est respecter des critères

00:49:47qui sont contraignants et qui vous amènent

00:49:49à faire plus d'austérité,

00:49:51c'est quand même un vrai problème. Vous savez que si ils votent

00:49:53pour le budget, ils prennent celui de 2024, donc ils ne touchent pas.

00:49:55C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation du budget ?

00:49:57Moi, je ne vous parle pas

00:49:59de, je dirais,

00:50:01de la réglementation

00:50:03de la législation

00:50:05du projet de loi de finances

00:50:07et de ses modalités de traitement.

00:50:09Je vous parle de ce qu'il y aura à l'intérieur.

00:50:11Ce qu'il y aura à l'intérieur,

00:50:13si on en reste là,

00:50:15il va y avoir probablement, très probablement,

00:50:17davantage d'austérité.

00:50:19Nous sommes en déficit excessif

00:50:21auprès de l'Union Européenne.

00:50:23Au bout d'un moment, la réalité, c'est-à-dire

00:50:25c'est l'attaque de la réalité qui va nous rattraper.

00:50:27La question que vous posez, Maxime,

00:50:29elle est légitime et on pourrait se dire

00:50:31mais au fond, à chaque fois,

00:50:33la conjoncture

00:50:35et l'habileté permettent de dépasser

00:50:37ce problème structurel.

00:50:39Il y a un moment donné où ce ne sera pas...

00:50:41On ne peut plus l'éviter.

00:50:43Franck Goddio vient de dire que la question est légitime

00:50:45et je la pose ici en plateau.

00:50:47On ira évidemment demander l'avis

00:50:49de notre camarade historien Laurie Chavanet

00:50:51dans quelques instants mais on partira aussi au standard

00:50:53au 0-800-26-300-300.

00:50:55A tout de suite sur Sud Radio, restez avec nous.

00:50:57Sud Radio, les débats de l'été,

00:50:5910h-13h, Maxime Liédo.

00:51:01Alors là, les débats de l'été, je vous préviens,

00:51:03les pronostics ne concernent pas les chevaux

00:51:05mais bel et bien quelque chose de beaucoup plus rude

00:51:07que sont les affaires politiques.

00:51:09On parlera de Lucie Castex dans quelques instants

00:51:11et même d'Edouard Philippe qui, on le voit bien,

00:51:13commence à tirer les ficelles pour que l'Assemblée soit plus ou moins

00:51:15à sa main. On verra si ça marchera

00:51:17pour l'instant il est question d'Emmanuel Macron

00:51:19c'est vrai qu'il semble être

00:51:21prêt à tout pour durer

00:51:23notamment on le voit bien avec des

00:51:25mots très forts concernant les fameuses

00:51:27cassantes qui auraient prédit des cérémonies impossibles

00:51:29ce qui se serait plaint potentiellement

00:51:31de la sécurité et même

00:51:33il va partir clairement dans une période

00:51:35où les commémorations vont jouer un rôle très

00:51:37utile pour lui parce que visiblement ça plaît aux

00:51:39Français. Je m'adresse à l'historien que vous êtes, Laurie Chavanet

00:51:41qu'est-ce que vous pensez, comment vous observez

00:51:43vous cette période

00:51:45de commémorations qui s'ouvre pour le Président

00:51:47de la République, est-ce que vous pensez que ça

00:51:49peut marcher auprès des Français, qu'il peut surfer

00:51:51sur cette vague-là ?

00:51:53Je pense que la France est

00:51:55assez grande dans son

00:51:57histoire, dans ses régions, dans sa

00:51:59géographie pour avoir

00:52:01de l'imagination. Je pense

00:52:03qu'Emmanuel Macron, est-ce qu'il va pouvoir

00:52:05surfer sur les commémorations ?

00:52:07En tout cas, il surfe

00:52:09positivement sur la trêve

00:52:11des Jeux Olympiques.

00:52:13Jacques Chirac avait déjà bénéficié en

00:52:151998, après la victoire en Coupe du

00:52:17Monde, chez nous,

00:52:19d'un certain vent de popularité.

00:52:21Emmanuel Macron, va-t-il réussir

00:52:23à personnaliser

00:52:25la victoire, d'une certaine manière ?

00:52:27Ce n'est pas sûr

00:52:29parce que

00:52:31d'abord, on ne peut pas préjuger

00:52:33tout ce qui va se passer en

00:52:35plein été, comme cela.

00:52:37Alors, les commémorations,

00:52:39oui, mais moi ce que je crois

00:52:41sincèrement,

00:52:43c'est que nous payons aussi le

00:52:45problème de notre Constitution,

00:52:47à savoir que nous vivons dans une espèce de

00:52:49monarchie républicaine.

00:52:51Ce qui a pour conséquence,

00:52:53en cas de

00:52:55perte de légitimité, de souffle

00:52:57de popularité avec un Président de la

00:52:59République, qui pose

00:53:01problème pour certains,

00:53:03ça devient une crise systémique,

00:53:05une crise de régime politique.

00:53:07Monarchie républicaine, problème avec

00:53:09le Président de la République,

00:53:11problème donc de Constitution.

00:53:13Ça me fait penser à cette phrase

00:53:15puisque vous avez cité tout à l'heure

00:53:17Napoléon, je vais citer Berthold Brecht

00:53:19qui disait,

00:53:21dans un échange au théâtre,

00:53:23quelqu'un dit, malheur au peuple

00:53:25qui n'a pas de héros, et on lui répond

00:53:27non, malheur au peuple qui a

00:53:29besoin de héros.

00:53:31En France, on a cette tradition d'avoir

00:53:33besoin d'une figure charismatique,

00:53:35même pour le poste de

00:53:37Premier ministre, on se demande qui va être

00:53:39le sauveur, qui va être l'homme

00:53:41ou la femme providentiel.

00:53:43C'est complètement paradoxal avec la fonction

00:53:45même de Premier ministre.

00:53:47Il ne peut pas y avoir de Premier ministre

00:53:49providentiel.

00:53:51C'est contre nature.

00:53:53On aura l'occasion d'y revenir avec Lucie Castex

00:53:55qui a préparé une feuille de route et qui se voit

00:53:57déjà à Matignon.

00:53:59C'est intéressant, mais dans les différentes références

00:54:01que chacun utilise, on parle beaucoup de

00:54:0398 avec Jacques Chirac qui avait bénéficié

00:54:05d'une vague de popularité.

00:54:07Est-ce que l'époque n'a pas changé ?

00:54:09Est-ce qu'on peut aujourd'hui, surtout dans

00:54:11et c'est ce que disait Franck de Dieu tout à l'heure,

00:54:13dans la période actuelle avec de tels problèmes

00:54:15structurels, est-ce qu'on peut encore surfer

00:54:17sur de grands événements sportifs ?

00:54:19Parce qu'on rappelle que la dernière Coupe du Monde

00:54:21c'était 2018, si mes souvenirs sont bons.

00:54:23Coupe du Monde

00:54:25de foot.

00:54:27C'est celle qu'on a gagnée en 2018.

00:54:29C'est celle qu'on a gagnée en 2018.

00:54:31J'étais inquiet de ma mémoire.

00:54:33Merci de m'en rattraper.

00:54:35On est d'accord que quelques semaines

00:54:37après même pas, il y avait les Gilets jaunes.

00:54:39Est-ce qu'on est encore dans une époque où on peut

00:54:41bénéficier de ça, Alex Darmon ?

00:54:43Tout est différent. D'abord, pour Jacques Chirac

00:54:45en 98, c'était 11 points d'opinion

00:54:47favorables en plus qu'il avait réussi à garder

00:54:49sur plusieurs mois. Il y avait une grosse différence

00:54:51entre Jacques Chirac et Emmanuel Macron, c'est que Jacques Chirac

00:54:53ne connaissait rien en sport.

00:54:55On se souvient de l'image catastrophique des joueurs

00:54:57sur l'équipe de France.

00:54:59On ne pouvait pas lui faire le procès

00:55:01de vouloir trop en faire avec les joueurs de l'équipe de France

00:55:03parce qu'il ne connaissait rien.

00:55:05Il s'était assumé le fait que c'était juste un moment

00:55:07de convivialité tous ensemble.

00:55:09Effectivement, ce n'était pas la même époque.

00:55:11Après, vous parlez d'Emmanuel Macron en 2018

00:55:13qui effectivement, quelques semaines après, vous avez les Gilets jaunes

00:55:15mais même pas quelques semaines après, rappelez-vous

00:55:17le lendemain, quand le bus

00:55:19arrive. Oui, c'est déjà un scandale.

00:55:21Avec Alexandre Benalla.

00:55:23C'est aussi ça qui, à mon avis, stop net

00:55:25l'état de grâce

00:55:27d'Emmanuel Macron parce qu'en 2018,

00:55:29Emmanuel Macron n'est pas tant rejeté que ça par les Français.

00:55:31Non, c'est les Gilets jaunes qui vont

00:55:33mettre le premier coup.

00:55:35Emmanuel Macron, à l'époque, a géré une crise dans les prisons

00:55:37en quelques jours. Les Français

00:55:39commencent à s'attacher à son style

00:55:41ou toutes ces choses-là. Donc, Emmanuel Macron

00:55:43c'est vraiment Alexandre Benalla

00:55:45et l'été meurtrier 2018

00:55:47qui vont faire que les Gilets jaunes vont

00:55:49pas que ça, mais qu'il va y avoir les Gilets jaunes

00:55:51derrière et tout. Est-ce qu'on peut réussir

00:55:53à surfer sur une vague ? Le contexte politique

00:55:55aussi n'est pas du tout le même, même si en 1998

00:55:57il y avait une dissolution, elle était

00:55:59un peu plus tôt dans l'année.

00:56:00C'est ce qu'on disait, c'était pas sans lien, mais peut-être autre époque

00:56:02aussi, mine de rien, avec beaucoup moins de zoom

00:56:04sur tout ce qui peut se passer, sur tout ce qui peut déraper.

00:56:06Autre résultat. Le résultat était beaucoup

00:56:08plus net, rappelez-vous, en 1997

00:56:10qu'il l'est aujourd'hui. On avait une majorité

00:56:12qui s'était dégagée. Vous gardez toujours l'esprit

00:56:14que la dissolution a provoqué finalement

00:56:16autre chose dans le pays, mine de rien.

00:56:18C'est la continuité de ce qui se passe avec la dissolution.

00:56:20Ah oui, complètement. Et donc maintenant,

00:56:22le problème, c'est qu'aujourd'hui, votre contexte,

00:56:24même Emmanuel Macron n'arrivera pas à profiter de ce contexte-là,

00:56:26à mon avis, à moyen, à court

00:56:28ou à long terme. Parce qu'il a loupé son coup.

00:56:30Il a loupé son coup. Ce dont il peut profiter,

00:56:32c'est nommer un Premier Ministre, prendre le temps

00:56:34de le nommer, le choisir et voir ce qui se passera.

00:56:36Franck Dodio, qu'est-ce que vous pensez, vous, justement,

00:56:38sur cette capacité à surfer sur la vague ?

00:56:40Mais même, est-ce que c'est encore possible à l'époque ?

00:56:42Est-ce que, vous disiez, les problèmes structurels avec

00:56:44tout ce qu'on vit, est-ce que les gens peuvent encore même

00:56:46vouloir, souhaiter, surfer encore

00:56:48sur une vague ? C'est-à-dire que les Français

00:56:50peut-être davantage d'ailleurs

00:56:52que les commentateurs, savent faire la part

00:56:54des choses. C'est-à-dire que

00:56:56il y a effectivement, et nous en avons

00:56:58une paire de responsabilités,

00:57:00un effet loupe,

00:57:02une sorte de miroir grossissant

00:57:04sur ces JO qui se passent très bien.

00:57:06Il y avait une statistique

00:57:08qui était sortie de

00:57:10l'Office

00:57:12du Tourisme, qui disait

00:57:14qu'en gros, les étrangers

00:57:16ont un budget moyen hors voyage

00:57:18de 1300 euros par personne.

00:57:201300 euros par personne

00:57:22lors des JO, c'est quand même...

00:57:24C'est exceptionnellement haut.

00:57:26C'est plus du SMIC.

00:57:28C'est juste colossal.

00:57:30Et tout ça, juste pour le ticket moyen des vacances

00:57:32des étrangers en France. Pour les JO.

00:57:34C'est colossal.

00:57:36Vous voyez, encore une fois, nous faisons

00:57:38une séparation entre

00:57:40un monde

00:57:42relativement qui vit

00:57:44bien, qui se retrouve à Paris,

00:57:46dans la joie, dans la bonne humeur, dans la beauté aussi.

00:57:48Et le reste du pays.

00:57:50Et le reste du pays qui, effectivement,

00:57:52ça a été, soyons honnêtes,

00:57:54il y a eu un succès d'audience, mais il y a eu aussi

00:57:56un succès d'audience parce qu'il y a quand même

00:57:58beaucoup de Français qui ne sont pas partis en vacances.

00:58:00Et donc qui, au bout d'un moment,

00:58:02se retrouvaient devant la télé à Suisse

00:58:04dont tout le monde parlait un peu.

00:58:06Vous avez tout de même,

00:58:08encore une fois, et à chaque événement

00:58:10ce sera le cas,

00:58:12une sorte de France périphérique,

00:58:14pour le dire simplement,

00:58:16qui coexiste avec une France

00:58:18qui gagne et qu'on voit

00:58:20pendant 15 jours largement.

00:58:22Mais les Français savent faire la part des choses.

00:58:24Effectivement, ils se disent que

00:58:26ce n'est pas parce que

00:58:28cette vague de bonne humeur

00:58:30dans Paris qui a enfin libéré...

00:58:32On va pouvoir surfer dessus.

00:58:34Bien entendu.

00:58:36On part au 0826 300 300, c'est le standard.

00:58:38Et c'est Claudine qui nous a appelés.

00:58:40Je crois que vous rejoignez un peu

00:58:42le Dieu, ma chère Claudine. Bonjour.

00:58:44Oui, bonjour à tous.

00:58:46Vous dites un peu la même chose,

00:58:48c'est-à-dire que malgré la vague des JO,

00:58:50la rentrée risque d'être rude ?

00:58:52Ah oui, de toute façon,

00:58:54la rentrée sera rude.

00:58:56De toute façon.

00:58:58Qu'est-ce que vous voyez comme obstacle à arriver ?

00:59:00Je pense qu'il va y avoir

00:59:02une bagarre institutionnelle

00:59:04entre

00:59:06le côté législatif

00:59:08et le côté

00:59:10président.

00:59:12Les institutions en elles-mêmes.

00:59:14Ceci étant dit,

00:59:16je pense que

00:59:18pour Macron, ce n'est pas un sujet

00:59:20de ce que le peuple peut penser

00:59:22ou pas. Ce n'est pas un sujet

00:59:24pour lui. Lui, il a réussi.

00:59:26Il a réussi son coup.

00:59:28Il a toujours

00:59:30les ministres qu'il veut

00:59:32pour l'instant. Il fait

00:59:34durer en longueur parce que

00:59:36il pense que de toute manière,

00:59:38lui, sa place est

00:59:40sûre.

00:59:42Il voit un peu

00:59:44comment le vent va tourner.

00:59:46Je pense que ce n'est pas

00:59:48du tout un sujet de savoir s'il va surfer

00:59:50ou pas. Lui, il est content.

00:59:52Il est content.

00:59:54Il va se pavaner comme ça

00:59:56tout le long des Jeux olympiques.

00:59:58Il va se repavaner après.

01:00:00Il y a des Jeux paralympiques qui arrivent dans deux semaines.

01:00:02Il va se repavaner derrière

01:00:04avec le succès de Notre-Dame

01:00:06puisqu'ils l'ont fait.

01:00:08C'était impossible. On l'a fait.

01:00:10Tout ce qu'on

01:00:12a dit était impossible.

01:00:14Moi, Emmanuel Macron, j'ai réussi

01:00:16à le faire. Mais ce n'est que ça son sujet

01:00:18en réalité.

01:00:20Vous le voyez vraiment comme un homme déconnecté

01:00:22qui fait que la réussite ou les quelques marges

01:00:24de succès qu'il franchit ne fait que l'enfermer

01:00:26dans ce qu'on dit souvent comme étant

01:00:28la tour d'ivoire de l'Elysée.

01:00:30Il n'est pas du tout enfermé. C'est là où vous vous trompez.

01:00:32Il n'est pas du tout enfermé.

01:00:34Lui, son sujet, ce n'est pas

01:00:36la France et les Français. Il s'en fout.

01:00:38Ce n'est pas son truc. Lui, ce qui l'intéresse,

01:00:40c'est les positions que tous

01:00:42ces succès-là vont lui donner

01:00:44pour faire autre chose derrière.

01:00:46Mais lui, ce n'est pas son sujet

01:00:48du tout de

01:00:50s'occuper, de savoir si les Français

01:00:52ne l'aiment pas ou pas.

01:00:54Pour lui, il trace sa route.

01:00:56Peu importe les obstacles. Peu importe ce qu'on lui dit.

01:00:58Peu importe les critiques.

01:01:00Moi, je le vois comme ça.

01:01:02Moi, je vais vous dire même plus.

01:01:04Mais vous parlez vrai, Claudie, il n'y a pas de problème.

01:01:06Et je vais vous dire, ça se voit encore

01:01:08mieux quand il répond

01:01:10« Oui, mais on vous a sifflé »,

01:01:12quelqu'un lui dit, et il répond

01:01:14« Ah bon ? Je ne sais pas, je n'ai pas fait attention. »

01:01:16Non, il s'en fout, en fait.

01:01:18Emmanuel Macron s'en fout. Merci beaucoup

01:01:20Claudie qui nous appelait de nuire pour

01:01:22votre parler vrai. Les débats se poursuivent

01:01:24et on retrouve Alex Darbon, Franck De Dieu, Laurie Chavanette

01:01:26autour de la table pour les grands débats de l'été.

01:01:28A tout de suite sur Sud Radio.

01:01:33Et on attend toujours

01:01:35vos coups de fil au standard. Appelez-nous comme

01:01:37Clotide pour passer votre coup de gueule

01:01:39et nous expliquer un peu ce que vous pensez, comment

01:01:41vous voyez-vous les affaires politiques

01:01:43de là où vous êtes, au 0826 300 300

01:01:45et puis sur l'application Sud Radio, sur

01:01:47les réseaux sociaux. Je me tourne vers vous, Laurie Chavanette

01:01:49pour conclure un peu ce tour

01:01:51de table. Vous êtes historien, vous avez entendu

01:01:53Claudine qui nous dit que de toute façon

01:01:55Emmanuel Macron ne comprend rien, il trace

01:01:57sa route. C'est peut-être ça, vous qui avez

01:01:59la longue vue à travers

01:02:01le temps. Est-ce que ce n'est pas

01:02:03finalement une tare obligatoire pour

01:02:05les grands hommes de pouvoir ?

01:02:07Non, ce que je crois, c'est que

01:02:09en écoutant Madame et en

01:02:11général en consultant les annales de notre histoire,

01:02:13c'est que la France est

01:02:15une éternelle insatisfaite.

01:02:17Nous sommes une nation

01:02:19révolutionnaire,

01:02:21querelleuse,

01:02:23très politique. Il y a

01:02:25très peu de nations aussi politiques

01:02:27que la nôtre. C'est-à-dire que

01:02:29on peut attacher une importance

01:02:31exceptionnelle à des détails.

01:02:33Et même en

01:02:351789, il y avait eu un

01:02:37banquet organisé par des gardes

01:02:39d'un régiment à Versailles,

01:02:41ça avait coûté beaucoup d'argent,

01:02:43ça a été transformé en cause

01:02:45et prétexte d'une insurrection

01:02:47totale, où des centaines de milliers de

01:02:49partisans avaient marché sur Versailles.

01:02:51Pour vous, on va dire la lame de fond un peu des débats,

01:02:53c'est la capacité des Français à être

01:02:55insatisfaits de façon permanente, c'est un peu ça l'idée ?

01:02:57Oui, bien sûr,

01:02:59mais en même temps, est-ce qu'ils n'ont pas raison ?

01:03:01Quand on voit l'État...

01:03:03C'est ce que j'allais vous dire, est-ce qu'il n'y a pas de bonnes raisons quand même ?

01:03:05Oui, bien sûr, un État ultra-puissant,

01:03:07ultra-ponctionneur,

01:03:09un État

01:03:11où la sécurité pose problème,

01:03:13l'immigration

01:03:15aussi, la question

01:03:17de l'exemplarité

01:03:19de nos représentants

01:03:21également, bref,

01:03:23on peut voir bien sûr le verre à moitié...

01:03:25Discussion entre les deux, allez-y.

01:03:27Ultra-ponctionneur, on revient à ce qu'on disait

01:03:29au début de l'émission

01:03:31sur le fait que notre système de redistribution

01:03:33est quand même à choyer,

01:03:35donc ultra-ponctionneur pour les bonnes raisons

01:03:37je trouve, non ?

01:03:39Oui, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure,

01:03:41j'ai dit qu'il y a bien sûr

01:03:43tout un système qui

01:03:45équilibre, mais quand les finances publiques

01:03:47ne permettent plus ou donnent la sensation

01:03:49d'être au bord du précipice,

01:03:51elles sont bien dans le précipice...

01:03:53Les finances publiques sont très

01:03:55dramatiques,

01:03:57alors on peut continuer ainsi à emprunter,

01:03:59mais lorsqu'on

01:04:01emprunte à des taux

01:04:03de plus en plus élevés,

01:04:05est-ce qu'à la fin, c'est pas le serpent

01:04:07qui se mord la queue ?

01:04:09Donc il faut, comme je l'ai dit tout à l'heure,

01:04:11rechercher l'équilibre entre

01:04:13ce que l'État apporte et ce que

01:04:15les Français apportent à l'État.

01:04:17Et d'un côté, est-ce que le bon mot s'équilibre,

01:04:19c'était le mot tout à l'heure, parce qu'on va dire

01:04:21histoire, et mine de rien, ça nous oblige, en tout cas

01:04:23sur certaines notions, à avoir un point de vue équilibré,

01:04:25et d'un côté, quand on voit le score

01:04:27aux dernières législatives, après la dissolution

01:04:29qui était dans un mauvais timing,

01:04:31nous disait Alex Darmand tout à l'heure,

01:04:33est-ce que le mot s'équilibre ? Est-ce qu'au contraire, c'est pas

01:04:35justement renverser la table ? Est-ce que c'est pas

01:04:37choc ? Est-ce que c'est pas

01:04:39prise de décision, prise de risque ?

01:04:41Parce qu'on le voit, des extrêmes

01:04:43à l'Assemblée Nationale, en deux blocs quand même,

01:04:45très distincts, des politiques qui,

01:04:47on aura l'occasion d'en reparler à gauche et à droite,

01:04:49Edouard Philippe et Lucie Castex, qui quand même

01:04:51ont du mal à trouver ou à entraîner des gens

01:04:53avec eux, justement en tenant une

01:04:55position équilibrée, donc est-ce que, je vais

01:04:57prendre un peu le contre-pied, le bon mot

01:04:59n'est pas une révolution, sans violence

01:05:01bien sûr, mais une vraie révolution politique,

01:05:03Alex Darmand.

01:05:04C'était le titre de son bouquin en 2017,

01:05:06Emmanuel Macron, révolutionnant.

01:05:08Je suis désolé, mais après,

01:05:10qu'on aime ou qu'on aime pas, il a fait

01:05:12sa révolution, vous savez,

01:05:14je sais plus qui disait ça, mais gouverner, c'est

01:05:16prévoir.

01:05:18En fait, je pense que rien n'est prévu tout le temps

01:05:20avec Emmanuel Macron.

01:05:22C'est une improvisation permanente.

01:05:24On est obligé de le constater,

01:05:26personne ne s'attendait à cette dissolution au sort des législatives,

01:05:28et là, personne ne sait

01:05:30quand le nouveau Premier Ministre et le nouveau gouvernement

01:05:32vont être nommés, donc c'est

01:05:34un peu de l'improvisation, mais encore une fois,

01:05:36il a tous les droits

01:05:38de le faire selon notre constitution,

01:05:40moi j'entends les cris alarmistes,

01:05:42tout le monde dit ça va pas, c'est la folie, c'est n'importe quoi,

01:05:44En tout cas, ça peut être plus que

01:05:46le ressenti, ça peut être le vécu des gens

01:05:48au quotidien qui ont l'impression que

01:05:50de révolution en révolution annoncée par

01:05:52les hommes politiques, eux, concrètement, que ce soit

01:05:54à la fin du mois, que ce soit à la fin de l'année, que ce soit dans

01:05:56des périodes incroyables, à la fin du mois, ça

01:05:58change pas.

01:05:59Ça c'est évident, et le problème c'est que ce n'est pas

01:06:01prévu, ce n'est pas préparé, donc

01:06:03je sais pas si le mot c'est choc, en tout cas, pour moi

01:06:05le mot qu'il faudrait faire arriver

01:06:07aujourd'hui dans le monde politique, c'est de la préparation,

01:06:09mais de la préparation qui serait respectée.

01:06:11Vous savez, la politique,

01:06:13vous pouvez subir, on voit la situation du monde

01:06:15aujourd'hui, on peut pas

01:06:17prévoir ce qui se passe. En revanche,

01:06:19vous pouvez quand même mettre quelques

01:06:21petits sujets sur la table et vous y tenir.

01:06:23Emmanuel Macron l'a fait,

01:06:25il a mis des sujets sur la table, il s'y est tenu,

01:06:27pas sur tout, et il est en train de payer les choses

01:06:29qu'il n'a pas tenues.

01:06:31S'il avait intitulé son livre

01:06:33Révolution avec

01:06:35effectivement un bouleversement

01:06:37partisan et institutionnel, mais

01:06:39en vérité un projet

01:06:41qui voulait en fait

01:06:43conserver l'existant, c'est-à-dire

01:06:45en gros une sorte de

01:06:47démocratie libérale.

01:06:49Mais s'il a choisi ce mot Révolution

01:06:51et que ça lui a porté chance,

01:06:53c'est tout simplement que ce mot-là

01:06:55est positif. Et quand l'historien

01:06:57dit que la France est un peuple politique,

01:06:59il a tout à fait raison, la France

01:07:01est un peuple politique. Mais ça veut dire quoi

01:07:03un peuple politique ? Ça veut dire

01:07:05qu'il a toujours l'espérance,

01:07:07malgré tout, qu'il est

01:07:09maître de sa destinée,

01:07:11qu'il est souverain. Les Français

01:07:13sont davantage attachés à cela.

01:07:15Et être un peuple politique, ça veut dire

01:07:17aussi refuser quelque chose

01:07:19qui surplomberait

01:07:21les mouvements

01:07:23d'humeur ou des grands

01:07:25mouvements idéologiques qui sont

01:07:27la réalité économique,

01:07:29les juges, la réalité

01:07:31juridique aussi, qui serait une sorte

01:07:33de, je dirais,

01:07:35de trône

01:07:37qui

01:07:39obligerait

01:07:41les peuples à s'adapter

01:07:43en permanence et ne pas être

01:07:45maître de leur destin. Eh bien,

01:07:47la France, à la différence des pays anglo-saxons

01:07:49ou même des Allemands,

01:07:51sont un peuple qui,

01:07:53je dirais,

01:07:55considère qu'il est souverain et que

01:07:57la dimension politique, elle surplombe

01:07:59tout le reste, et que la démocratie,

01:08:01eh bien, c'est

01:08:03d'exercer cet élément de souveraineté.

01:08:05On refuse, quelque part,

01:08:07qu'il y ait une sorte de fait politique,

01:08:09de fait économique, qui soit

01:08:11sur lequel on devrait s'incliner

01:08:13à la japonaise. Ce n'est pas le cas.

01:08:15Les Français restent, quand même, en ce sens

01:08:17éruptif, et c'est aussi

01:08:19ce qui fait le charme

01:08:21de notre pays.

01:08:23– Après, moi, je suis complètement d'accord

01:08:25avec ce qui vient d'être dit, mais sur le fait du mot

01:08:27de révolution, on ne peut pas enlever

01:08:29à Emmanuel Macron le fait

01:08:31qu'il est amené sur la table des sujets

01:08:33– Lesquels, par exemple ? – Je ne sais pas, dans le monde

01:08:35de notre travail, typiquement. Quand vous démissionnez

01:08:37aujourd'hui, c'est quand même lui qui a amené ça.

01:08:39Quand vous démissionnez, vous pouvez bénéficier de l'assurance chômage

01:08:41quelques mois si vous la demandez. – Oui, pour après, pour mieux

01:08:43éventuellement réduire ceux qui peuvent en bénéficier.

01:08:45Vous savez ce qu'on va vous répondre sur ces sujets.

01:08:47– D'accord, mais moi, je ne dis pas qu'il a eu raison ou pas raison de le faire.

01:08:49En tout cas, ce que je veux dire, c'est qu'il a quand même amené

01:08:51les problèmes. C'est quand même lui qui a amené aussi

01:08:53qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec ce sujet-là.

01:08:55Et moi, je suis même plutôt contre

01:08:57l'ubérisation de la société. Il a quand même

01:08:59beaucoup participé à la mettre en place dans la société.

01:09:01– On se rappelle aussi des Uber Fights.

01:09:03– Voilà, dans la société.

01:09:05Mais il y en a plein et on pourrait prendre le temps.

01:09:07– Mais l'ubérisation de la société, la flexibilité

01:09:09du travail, tout cela, ce sont

01:09:11des phénomènes... – Le transport, la flexibilité du transport.

01:09:13– Ce sont des phénomènes

01:09:15d'accompagnement d'un phénomène

01:09:17plus général. – Oui, pour vous,

01:09:19à aucun moment, ça vient révolutionner sur le temps de ce passé.

01:09:21– Absolument, tout simplement,

01:09:23c'est l'adaptation des Français

01:09:25au canon

01:09:27de la mondialisation. Alors, appelons-la

01:09:29néolibéral, c'est un peu péjoratif,

01:09:31mais c'est une adaptation

01:09:33aux nouvelles

01:09:35dispositions d'une marche

01:09:37du monde. Eh bien, les Français,

01:09:39ils considèrent,

01:09:41peut-être pas tous, mais ils considèrent que

01:09:43malgré tout cela, ils ont la possibilité

01:09:45d'aller à rebours

01:09:47de cela et ça s'appelle

01:09:49la démocratie populaire.

01:09:51– Non mais ça, j'entends complètement et vous avez complètement raison.

01:09:53Mais on ne peut pas mettre tous les problèmes

01:09:55sur le dos d'Emmanuel Macron. Vous dites qu'effectivement,

01:09:57c'est que des problématiques... – Ah non, je ne mets pas tous les problèmes.

01:09:59– Non, non, pas vous, pas vous, mais en général,

01:10:01c'est des problématiques économiques, en effet,

01:10:03mais quand vous avez des problématiques sociales,

01:10:05on va prendre l'immigration, la loi sur l'immigration,

01:10:07à la fin de l'année dernière, typiquement...

01:10:09– Elle est passée dans la douleur en Parlement.

01:10:11– Elle n'est même pas passée d'ailleurs, au passage, on n'a même pas pu

01:10:13en discuter, vous avez eu une motion de rejet

01:10:15au début du texte.

01:10:17C'est quand même un texte, un sujet

01:10:19qui est primordial pour les Français, on sait que c'est

01:10:21l'un des sujets de préoccupation des Français,

01:10:23on n'a même pas pu en parler au Parlement,

01:10:25parce qu'il y a eu une motion de rejet

01:10:27de la part des autres appareils politiques.

01:10:29En fait, le système politique est malade, mais ce n'est pas que de la faute

01:10:31d'Emmanuel Macron, c'est une globalité.

01:10:33Vous avez des gens qui ne veulent plus travailler ensemble aujourd'hui,

01:10:35donc on va en parler dans quelques secondes en plus avec Lucie Castex,

01:10:37vous avez des gens qui ne veulent plus travailler aujourd'hui ensemble,

01:10:39donc on peut faire

01:10:41toutes les prévisions que l'on veut, si ces gens ne veulent plus

01:10:43bosser ensemble et ne veulent plus travailler

01:10:45pour le bien commun ensemble, ce ne sera pas que de la faute

01:10:47d'Emmanuel Macron au final, et vous verrez que

01:10:49demain si un Premier ministre ou une Première ministre est nommée

01:10:51dans notre appareil politique, ce sera le même problème.

01:10:53On parlait de peuples très politiques,

01:10:55de personnes qui veulent enrayer, on va dire

01:10:57d'une certaine manière, la marche du monde,

01:10:59c'est le cas de Lucie Castex, c'est le thème de notre

01:11:01deuxième débat aujourd'hui.

01:11:03Elle a envoyé un texte

01:11:05à l'Assemblée nationale et à des

01:11:07parlementaires, hormis l'ERN,

01:11:09et elle y dévoile justement

01:11:11une feuille de route possible pour un gouvernement

01:11:13qui demain aurait l'étiquette

01:11:15Nouveau Front Populaire.

01:11:17Elle y présente, pardonnez-moi,

01:11:19des priorités, l'augmentation des salaires,

01:11:21fiscalité plus juste, elle ne décide quand même pas

01:11:23de revenir sur la mesure qui pouvait

01:11:25braquer les macronistes, à savoir le

01:11:27rétablissement de l'impôt sur la fortune,

01:11:29mais elle détaille ce que ça pourrait

01:11:31être, une nouvelle Assemblée, une nouvelle manière

01:11:33de fonctionner, changer un peu les calendriers,

01:11:35accorder plus de temps au groupe.

01:11:37Est-ce que vous, ça y est, avec cette lettre,

01:11:39avec ce profil, avec l'image qu'elle se construit,

01:11:41vous pensez que c'est, on va dire,

01:11:43la première marche qu'elle est en train de construire,

01:11:45la dernière avant qu'elle puisse, on va dire,

01:11:47accéder au seuil de Matignon,

01:11:49aux marches de Matignon, c'est ce qu'on va aborder

01:11:51dans quelques instants sur Sud Radio, et puis

01:11:53on vous attend notamment au 0826

01:11:55300 300, et je crois que ça sonne déjà,

01:11:57il y a Hakim qui veut nous en parler, à tout de suite

01:11:59sur Sud Radio.

01:12:01Sud Radio, les débats de l'été,

01:12:0310h-13h, Maxime Liédo.

01:12:05Le standard 0826

01:12:07300 300, n'hésitez pas

01:12:09à venir nous rejoindre dans nos débats,

01:12:11notamment celui qui concerne

01:12:13l'anticasté pour le Front Populaire,

01:12:15on l'a dit, nouvelle façon de fonctionner, à l'Assemblée,

01:12:17une nouvelle façon de fonctionner avec les parlementaires,

01:12:19mais ça rejoint un peu notre discussion

01:12:21précédente, à croire que c'est fait exprès,

01:12:23ici à Sud Radio. Est-ce que,

01:12:25mine de rien, on peut encore le faire aujourd'hui,

01:12:27apporter, on va dire, une certaine révolution dans la

01:12:29manière de travailler avec les institutions,

01:12:31par exemple, vous, Laurie Chavanet, l'historien,

01:12:33avec un regard aigu sur les institutions,

01:12:35qu'est-ce que vous en pensez ?

01:12:37Je pense que nous avons, il y a révolution

01:12:39et révolution, disons.

01:12:41Voilà, il y a le fait

01:12:43de révolutionner un

01:12:45État, avec

01:12:47ses excès, son arbitraire,

01:12:49ses institutions,

01:12:51et puis il y a aussi, ce qui est plus

01:12:53traditionnellement français, la volonté

01:12:55de révolutionner la société,

01:12:57les individus. En 89,

01:12:59on a voulu régénérer

01:13:01la société pour fonder un

01:13:03homme nouveau. C'était un projet

01:13:05démentiel, aucun pays

01:13:07n'a eu un tel projet

01:13:09qui est de l'ordre quasi-religieux.

01:13:11Alors, je ne sais pas, moi, est-ce que

01:13:13Lucie Castex veut-elle

01:13:15révolutionner les institutions

01:13:17ou est-ce qu'elle veut, en fait, une transformation

01:13:19bien plus radicale, parce que

01:13:21bien sûr, quand on touche à la société,

01:13:23on touche à quelque chose de plus radical,

01:13:25qui nécessite beaucoup plus de moyens,

01:13:27voire même se confronter à l'impossible,

01:13:29parce que souvent, les révolutions

01:13:31qui veulent changer les individus se heurtent

01:13:33à un mur, parce que les individus

01:13:35ne se révolutionnent

01:13:37rarement eux-mêmes

01:13:39et encore moins par en haut, par l'État.

01:13:41Donc, bon...

01:13:43Oui, on a le souvenir même de Charles Bandelmas,

01:13:45avec son fameux grand discours sur la société

01:13:47nouvelle, qui n'avait pas eu

01:13:49l'écho attendu.

01:13:51Oui, oui, c'est traditionnel,

01:13:53mais aujourd'hui, c'est vrai, on a eu plusieurs

01:13:55lames de fond,

01:13:57je ne vais pas dire révolutionnaires, mais vraiment

01:13:59de transformation écologique, etc.,

01:14:01de l'État et de la société.

01:14:03Donc, il faut savoir

01:14:05l'écouter, il faut savoir l'accompagner.

01:14:07Et donc, je préfère parler de transition

01:14:09nécessaire que de révolution,

01:14:11parce que même si les révolutions...

01:14:13Et vous, dans ce que propose Lucie Castex, il y a des choses qui vous interpellent.

01:14:15Est-ce que vous pensez qu'avec ce qu'elle

01:14:17vient de dévoiler, une sorte de feuille de route,

01:14:19avec quelques propositions

01:14:21autour desquelles tout le monde pourrait s'accorder,

01:14:23est-ce que ça vous semble plausible pour Matignon ?

01:14:25Je pense que le programme,

01:14:27si tant est qu'il y en

01:14:29ait eu un véritablement pensé,

01:14:31cohérent, à gauche,

01:14:33je pense que le programme

01:14:35n'a pas été validé par une majorité

01:14:37au sein des

01:14:39dernières élections législatives.

01:14:41C'est plus une alliance de compromis

01:14:43dans l'urgence

01:14:45qu'un véritable projet pensé.

01:14:47Ça met des années à construire

01:14:49un projet de ce type, un programme

01:14:51véritablement cohérent.

01:14:53Ça met des années. Et là, ça a été fait

01:14:55en deux semaines par des bouts de feu.

01:14:57Oui, et vous le regrettez.

01:14:59Il faut s'interroger sur les origines

01:15:01même de la construction

01:15:03de ce projet. Ensuite,

01:15:05deuxième chose peut-être, on parle

01:15:07beaucoup de querelles de personnes,

01:15:09mais on parle de la possibilité

01:15:11d'un Premier ministre expert.

01:15:13Le fameux gouvernement

01:15:15technique, ce n'est pas

01:15:17visiblement ce que souhaite

01:15:19Lucie Castex. Ce serait plus dans l'hypothèse

01:15:21où Emmanuel Macron nommerait un Premier ministre

01:15:23et on se trouverait avec quelques personnalités

01:15:25pour gérer les fameuses affaires courantes

01:15:27et ou gérer les quelques points sur lesquels

01:15:29tout le monde s'accorderait.

01:15:31Oui, mais il y a plusieurs choses à dire

01:15:33de ce point de vue-là, je pense.

01:15:35Premièrement,

01:15:37un expert, Lucie Castex

01:15:39et ENARC, Sciences Po,

01:15:41ENARC, elle répond...

01:15:43Franck Dodieu n'est pas d'accord avec vous.

01:15:45Elle n'est pas du tout dans une

01:15:47logique d'expertise.

01:15:49Sa légitimité ne vient pas

01:15:51de son expertise en tant qu'ENARC

01:15:53ou fonctionnaire de la mairie de Paris.

01:15:55C'est pas du tout ça.

01:15:57C'est cela.

01:15:59L'expert, c'est pas seulement celui

01:16:01qui a un diplôme, c'est celui qui est expérimenté,

01:16:03qui a fait ses preuves.

01:16:05Je vous rejoins entièrement, c'est pour ça que je me permets de vous interrompre.

01:16:07Justement,

01:16:09elle n'a pas par ailleurs cette expérience

01:16:11qu'aura un expert,

01:16:13un gouvernement d'experts

01:16:15avec un peu de hauteur...

01:16:17Franck Dodieu, je ne veux pas vous alerter mon cher Loris,

01:16:19mais il fait une mot boudeuse. Il y a un désaccord dans l'air, Franck.

01:16:21Ce qu'on appelle un gouvernement

01:16:23d'experts

01:16:25depuis les années 90-2000,

01:16:27ce sont des gouvernements

01:16:29qui ne portent pas

01:16:31véritablement de couleurs politiques

01:16:33qui proviennent

01:16:35après

01:16:37une crise majeure,

01:16:39notamment une crise financière.

01:16:41Je parle de Mario Monti par exemple,

01:16:43qui en gros

01:16:45fait une politique

01:16:47qui est

01:16:49celle de la continuité

01:16:51et notamment, et peut-être on y reviendra,

01:16:53sur l'idée

01:16:55d'une certaine

01:16:57austérité budgétaire.

01:16:59Je pense que c'est une option

01:17:01pour une raison d'ailleurs que notre historien a rappelée,

01:17:03qui n'est pas compatible

01:17:05avec l'histoire de France,

01:17:07avec l'idée que le politique est au-dessus

01:17:09de l'économique et du financier

01:17:11et que les Français

01:17:13ont à cœur l'idée d'avoir la maîtrise

01:17:15de cette dimension politique.

01:17:17Non,

01:17:19Lucie Casté, je crois que

01:17:21sur sa feuille de route,

01:17:23elle est très fidèle

01:17:25au programme.

01:17:27C'est à la fois sa force

01:17:29et sa faiblesse.

01:17:31C'est-à-dire, elle dit augmentation des salaires,

01:17:33augmentation des impôts, revise en cause des retraites.

01:17:35Mais c'est aussi sa faiblesse parce que

01:17:37cette rectitude

01:17:39ou cette rigidité,

01:17:41à votre guise,

01:17:43quelque part,

01:17:45elle cristallise

01:17:47toutes les oppositions du Bloc central.

01:17:49Donc, il faudrait pour cela,

01:17:51mathématiquement, pour avoir 100 députés de plus,

01:17:53en gros,

01:17:55que des députés

01:17:59du Bloc central

01:18:01l'acceptent. Or,

01:18:03ce qui définit, en gros,

01:18:05la campagne

01:18:07d'Emmanuel Macron en 2022

01:18:09et puis, quelque part,

01:18:11les renaissances au niveau

01:18:13des dernières législatives,

01:18:15c'était quand même de ne pas augmenter les impôts

01:18:17et de ne pas revenir...

01:18:19Ça veut dire rentrer frontalement en opposition avec toute une partie de l'émission.

01:18:21Je dirais, son problème existentiel,

01:18:23c'est à la fois, positivement,

01:18:25d'être fidèle à son programme

01:18:27et donc, quelque part, ça l'honore

01:18:29parce qu'on dit tellement que les hommes

01:18:31politiques, au bout d'un moment,

01:18:33finissent par établir

01:18:35une distance énorme entre leur conscience

01:18:37et leur acte pour avoir le pouvoir.

01:18:39Mais c'est aussi l'inverse.

01:18:41C'est-à-dire que, parce que c'est fidèle

01:18:43au programme, c'est aussi

01:18:45un facteur de rejet.

01:18:47Et ce facteur de rejet, il est mathématiquement

01:18:49impossible

01:18:51de constituer une majorité

01:18:53stable sur la base

01:18:55de ce programme

01:18:57qu'on pourrait

01:18:59accepter, célébrer

01:19:01ou, au contraire, réfuter.

01:19:03Est-ce que c'est ce que vous pensez, Hakim, qui nous a appelé au Standard

01:19:05au 0826-300-300 ?

01:19:07Bonjour !

01:19:09Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'on vient de dire,

01:19:11les précédentes minutes autour de la table ?

01:19:13Oui, oui, oui.

01:19:15Moi, je pense que c'est très important

01:19:17d'incarner la politique.

01:19:19Et un gouvernement d'experts, ça risque de

01:19:21nous faire très mal.

01:19:23Mais est-ce que, par exemple, le profil de Lucie Casté, ça peut vous plaire ?

01:19:25Ça peut vous tenter ?

01:19:27Oui, oui, moi, il me plaît. J'ai aucun problème avec elle.

01:19:29C'est une femme qui a fait l'ENA,

01:19:31c'est une femme de dossier, c'est une experte.

01:19:33En plus, je pense que le fait

01:19:35qu'elle n'ait pas, comment dire, derrière elle

01:19:37des années et des années de politique,

01:19:39ça peut être un

01:19:41avantage. Ce n'est pas forcément

01:19:43un inconvénient, comme on l'entend.

01:19:45On n'est pas d'accord, Akim.

01:19:47Oui, oui, on n'est pas d'accord.

01:19:49Discussion avec Alex Armand. Qu'est-ce que vous pouvez reprocher

01:19:51à Akim, Alex ?

01:19:53On peut finir ?

01:19:55Vous me permettez ?

01:19:57Je voulais vous dire,

01:19:59je disais, c'est très

01:20:01important d'incarner la politique.

01:20:03Et vous avez beaucoup parlé de révolution.

01:20:05Nous sommes dans une révolution.

01:20:07Une révolution culturelle, politique.

01:20:09Il va falloir bâtir

01:20:11des coalitions, comme nos voisins.

01:20:13Et on n'avait pas l'habitude.

01:20:15Par le passé, on a eu

01:20:17des coalitions. Vous avez souvent invité

01:20:19des spécialistes sur cette antenne

01:20:21qui ont bien expliqué que

01:20:23sous la Quatrième République, il me semble en 1946,

01:20:25nous avons eu des coalitions.

01:20:27En 1936, il y a eu des coalitions.

01:20:29Eh bien, il va falloir renouer

01:20:31avec cette tradition. Et c'est dur.

01:20:33C'est difficile, parce que

01:20:35chaque parti politique,

01:20:37a peur de passer

01:20:39pour un traître vis-à-vis

01:20:41de ses électeurs. Mais nous n'avons plus

01:20:43le choix. Et j'ose pas

01:20:45parler de gouvernement d'Union nationale.

01:20:47Dans le sillage de cette

01:20:49belle victoire de la France aux Jeux Olympiques,

01:20:51moi, ça me ferait rêver.

01:20:53Je pense que là,

01:20:55elle a bien fait de tâtonner le terrain,

01:20:57de sonder le terrain, d'envoyer

01:20:59son projet à tout le monde.

01:21:01En revanche, elle a fait une petite erreur

01:21:03d'exclure le Front National.

01:21:05Oui, c'est-à-dire déjà de commencer

01:21:07à gouverner avec le parti

01:21:09qui représente 10 millions d'électeurs.

01:21:11Moi, j'ai fait partie de ceux qui pensent

01:21:13qu'il fallait faire barrage, mais

01:21:15il y a 10 millions de personnes

01:21:17qui votent Front National.

01:21:19Vous pouvez pas comme ça dire, vous,

01:21:21vous ne comptez pas. D'autant que, et j'ai terminé,

01:21:23d'autant que, si vous regardez

01:21:25bien les projets

01:21:27de texte de loi sur la retraite

01:21:29à 60 ans.

01:21:31Et échange alors avec le

01:21:33désaccord que pouvait avoir Alex Darmand, sachant que

01:21:35sur le fonctionnement de l'Assemblée, je précise,

01:21:37elle plaide pour une meilleure répartition des postes.

01:21:39C'est un peu étrange quand même, tout d'un coup,

01:21:41d'exclure le Rassemblement National.

01:21:43Camarade Hakim, vous avez raison.

01:21:45Et aussi, des postes de rapporteurs sur chaque texte,

01:21:47entre les différents groupes politiques, etc.

01:21:49C'est ça, vous avez raison,

01:21:51Alex Darmand.

01:21:53J'entends ce que dit Hakim, mais il y a des points

01:21:55sur lesquels je suis d'accord, et d'autres où je suis pas d'accord.

01:21:57Il faut bâtir des coalitions.

01:21:59Moi, je suis quand même d'accord avec vous.

01:22:01Pour le faire, il faut faire de la politique.

01:22:03Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Et faire de la politique,

01:22:05c'est avoir de l'expérience en politique.

01:22:07Lucie Castet, je suis déçu.

01:22:09Elle n'a aucune légitimité aujourd'hui, Lucie Castet.

01:22:11Elle n'a jamais été élue. Elle a été

01:22:13sommairement sur une liste aux élections régionales

01:22:15en Normandie avec Nicolas Meillat-Rossignol,

01:22:17je crois, de mémoire. Mais elle n'a jamais été

01:22:19élue. Et là,

01:22:21tant sur le fond que sur la forme,

01:22:23je trouve que la méthode n'est pas bonne.

01:22:25Le fait de vouloir intervenir pendant les Jeux Olympiques.

01:22:27Alors, on va dire qu'on s'en fout des Jeux Olympiques.

01:22:29Non, on s'en fout pas. C'est un événement qui a été important

01:22:31pour les Français. Elle a donné des coups d'épée

01:22:33dans l'eau. Tout le monde s'en foutait de ce qu'elle faisait.

01:22:35Donc, je trouve que sur la forme, la méthode

01:22:37n'est pas bonne. Sur le fond, elle ne fait

01:22:39même pas l'unanimité au cœur

01:22:41de son propre camp. Anne Hidalgo,

01:22:43à qui elle a travaillé, a dit il y a quelques jours...

01:22:45Qu'autre chose.

01:22:47Ce que je veux dire par là, c'est que vous avez raison, il faut bâtir

01:22:49des coalitions. Mais pour bâtir des coalitions, il faut avoir

01:22:51des bases solides. Là même, les bases

01:22:53ne sont pas solides. Elle n'a pas

01:22:55d'expérience en politique. Vous vous trouvez que c'est

01:22:57un avantage. Moi, je vais vous dire,

01:22:59je trouve que les gens qui n'ont pas d'expérience en termes

01:23:01politiques, ça y est, on a donné.

01:23:03On a vu avec les macronistes à l'assemblée,

01:23:05avec les communistes, etc. Ils suivent

01:23:07la société civile. Et on a vu ce que ça a fait.

01:23:09Moi, j'aimerais bien, à un moment donné,

01:23:11qu'on se dise que la politique, c'est un métier.

01:23:13C'est un métier. Et alors, je ne dis pas qu'il faut avoir

01:23:1550 ans de vie politique derrière soi, qu'il faut avoir

01:23:1750 mandats, mais il faut quand même avoir un peu

01:23:19de tas de terrain, justement. Et savoir de quoi on cause.

01:23:21Qu'est-ce que vous répondez aux camarades Alex Darmon ?

01:23:23Oui, oui, non mais je

01:23:25comprends bien l'argument. Il faut avoir

01:23:27un certain

01:23:29nombre d'années derrière soi, être bien

01:23:31familier de l'Assemblée Nationale.

01:23:33Tout ça, ça ne s'improvise pas. Je suis d'accord

01:23:35avec ça. Bon, il y a une

01:23:37candidature qui a été proposée.

01:23:39Alors, je ne sais pas. Il me semblait

01:23:41qu'elle faisait l'unanimité au sein du

01:23:43nouveau front populaire.

01:23:45Si elle réussit, tant mieux pour elle.

01:23:47Bon, mais si elle...

01:23:49Moi, je pense, je pense que

01:23:51malheureusement, elle risque d'échouer

01:23:53à la première motion de censure.

01:23:55Mais vous avez quand même, on va dire, envie de croire dans ce profil-là.

01:23:57Oui, oui.

01:23:59Moi, je voudrais bien qu'elle réussisse.

01:24:01Moi, ça me plairait. Mais c'est vrai.

01:24:03C'est une question que

01:24:05je me pose.

01:24:07Dès qu'une motion de censure

01:24:09va être présentée,

01:24:11qu'est-ce qu'elle a dit ? Aimer le sport ?

01:24:13Elle a dit qu'elle était très sportive.

01:24:15Ça va être le premier obstacle qui va être dressé devant elle.

01:24:17Et là, je crains.

01:24:19Mais quelle personnalité

01:24:21peut faire la jonction entre la gauche

01:24:23et le nouveau front populaire

01:24:25et le centre-gauche,

01:24:27le centre-droit ? Ils ne sont pas

01:24:29nombreux, ces profils. Il faut le trouver.

01:24:31Et ce n'est pas simple.

01:24:33On parlera dans quelques instants d'Edouard Philippe. Merci beaucoup à Kim

01:24:35qui nous avait appelé au 0826-300-300

01:24:37l'occasion de quelques débats.

01:24:39Ce n'est pas faux ce que dit Kim.

01:24:41C'est très compliqué pour Lucie Castex.

01:24:43On va dire qu'elle a émergé dans des conditions

01:24:45qui étaient particulières pour le nouveau front populaire

01:24:47sur, visiblement, des

01:24:49désaccords qui n'étaient pas évidents.

01:24:51Elle a envoyé un courrier, comme l'a très bien dit Alex Armand

01:24:53tout à l'heure. On s'est quand même retrouvé avec de nombreux

01:24:55coups d'épée dans l'eau. Le coup du coming out, le coup de la

01:24:57visite avec d'autres figures

01:24:59du nouveau front populaire à l'entreprise

01:25:01Duralex qui est cette entreprise qui a

01:25:03été reprise par les salariés eux-mêmes et qui a bénéficié

01:25:05d'un nombre

01:25:07de commandes invraisemblable de la part des Français.

01:25:09Vous savez, c'est les petits verts dans lesquels on s'amuse à regarder

01:25:11pour penser que le chiffre qu'on voit au fond

01:25:13c'est notre âge. C'est le numéro du moule.

01:25:15Alors que c'est le numéro du moule, exactement.

01:25:19Et là, on a l'impression qu'elle ne veut pas lâcher.

01:25:21Lâcher Bâtillon, c'est peut-être même un peu grotesque

01:25:23Laurie Chavanette.

01:25:25Moi, j'ai écrit un livre

01:25:27qui s'intitule

01:25:29La tentation du désespoir.

01:25:31Il est paru

01:25:33en mars dernier

01:25:35chez... enfin, je ne vais pas dire

01:25:37l'éditeur, pas bien.

01:25:39Et puis

01:25:41je vois tous les jours

01:25:43confirmer cette tente

01:25:45où on est de plus en plus dans une crise

01:25:47systémique, inexplicable.

01:25:49Personne

01:25:51n'arrive à trouver

01:25:53une personnalité

01:25:55qui vraiment

01:25:57pourrait

01:25:59réunir autour d'elle

01:26:01Lucie Castex.

01:26:03Bon, je n'ai pas fait un mauvais jeu de mots, mais c'est Lucie Castex

01:26:05plutôt. Et j'ai

01:26:07l'impression que nous ressemblons

01:26:09de plus en plus à l'âne de Buridan

01:26:11qui n'arrive pas à choisir

01:26:13entre deux pots d'avoine

01:26:15et cet esprit

01:26:17de compromis que l'on voudrait,

01:26:19en fait, c'est un non-choix.

01:26:21Ce serait ni droite, ni gauche.

01:26:23Mais ça n'a jamais existé quasiment

01:26:25en France.

01:26:27Même et droite et gauche,

01:26:29ça n'a existé qu'une seule fois.

01:26:31C'est avec Clémenceau, si vous voulez,

01:26:33international.

01:26:35Alex Darmon pour conclure sur Lucie Castex.

01:26:37Je suis d'accord avec

01:26:39Lauric sur le fait que

01:26:41on n'arrive pas dans aucun

01:26:43parti, dans aucun appareil politique

01:26:45à se mettre d'accord sur un non. Et la finalité

01:26:47de tout ça, c'est quoi ? C'est Emmanuel Macron qui va choisir.

01:26:49Que ce soit Lucie Castex ou quelqu'un d'autre, il va choisir.

01:26:51Et par conséquent, il a un enjeu

01:26:53lui, c'est qu'il choisisse quelqu'un

01:26:55pour faire cohabitation, que ça fasse cohabitation

01:26:57quand même. Il a besoin de quelqu'un qui lui

01:26:59corresponde, c'est ça la vérité ? Mais pas forcément.

01:27:01Quelqu'un qui soit même fâché avec lui,

01:27:03avec qui il n'est pas forcément des bonnes relations

01:27:05parce qu'il faut que ça fasse cohabitation.

01:27:07Est-ce qu'il en est capable ? Oui, je pense.

01:27:09Il va être obligé, et je pense que c'est pour ça qu'on parle

01:27:11de Xavier Bertrand, avec qui on sait que les relations ne sont pas

01:27:13très bonnes. Ou même Bernard Cazeneuve.

01:27:15À l'époque, dans le gouvernement, ça se passait très très mal

01:27:17entre Bernard Cazeneuve et Emmanuel Macron.

01:27:19Donc c'est pour ça qu'on parle de ces noms-là. Ce sont des gens

01:27:21qui ont quand même la responsabilité républicaine

01:27:23et une certaine expérience politique pour savoir

01:27:25que ça peut leur apporter. On parlait

01:27:27politique comme d'expérience et même désaccord

01:27:29ou relation froide. Quelqu'un avec qui c'est plus que

01:27:31froid, c'est

01:27:33évidemment Édouard Philippe avec son parti Horizon.

01:27:35Rappelez-vous, il avait accusé le Président de la République

01:27:37d'avoir tué la majorité, donc il prend la main

01:27:39et on en parle dans quelques instants. Sur Sud Radio, vous nous appelez

01:27:410 826 300 300.

01:27:43A tout de suite.

01:27:45Sud Radio. Les débats de l'été.

01:27:4710h-13h. Maxime Liédo.

01:27:49Allez, on rentre dans le dernier quart d'heure de nos débats.

01:27:51Vous continuez à nous appeler 0 826

01:27:53300 300. En somme, vous faites

01:27:55un peu comme Claudine et Hakim qui ont

01:27:57dialogué et échangé avec nous durant ces

01:27:59grands débats de l'été en direct sur Sud Radio.

01:28:01On va passer au dernier thème qui est Édouard Philippe

01:28:03qui appelle à une réunion rapide des

01:28:05parlementaires. Alors vous allez voir, c'est révolutionnaire

01:28:07parce qu'Édouard Philippe veut stabiliser

01:28:09la vie politique. On n'avait jamais

01:28:11entendu ça, Franck Donio, c'est exceptionnel.

01:28:13Ah bon, vous trouvez ?

01:28:15Vous avez cette ironie dans la voix.

01:28:17Bon, c'est pas tout à fait nouveau.

01:28:19Ce qui est intéressant, c'est

01:28:21toujours, il y a chez Édouard Philippe une forme

01:28:23qui se veut

01:28:25aller à rebours du

01:28:27macronisme et pourtant un projet

01:28:29qui n'est que la poursuite du

01:28:31macronisme avec d'autres personnes.

01:28:33C'est-à-dire, c'est le parti

01:28:35du cercle de la raison,

01:28:37de l'austérité budgétaire.

01:28:39Il a même dit, mon but ce sera de rétablir

01:28:41les finances publiques. Alors,

01:28:43rétablir l'équilibre des finances publiques,

01:28:45est-ce que vous pensez

01:28:47qu'il y a des gens

01:28:49PS,

01:28:51quelques écolos qui vont,

01:28:53qui veulent tout de même, peut-être le rétablir d'ailleurs,

01:28:55mais par l'augmentation des impôts, pas par la baisse

01:28:57forcément des dépenses. Parce que c'est

01:28:59bien beau de constituer une équipe avec

01:29:01supposément la bonne volonté,

01:29:03mais je reviens encore à mon thème de début,

01:29:05c'est-à-dire, il y a le conjoncturel,

01:29:07il y a...

01:29:09Il y a des choses qui sont quand même

01:29:11absolument fondamentales, qui sont des choix

01:29:13politiques qui importent avec eux tout le reste.

01:29:15Les deux bases de discussion pour Edouard Philippe,

01:29:17c'est vivre de son travail, pouvoir se loger

01:29:19et subvenir à ses besoins énergétiques,

01:29:21et vivre en sécurité, parce qu'on est dans

01:29:23la logique vraiment d'avoir des thèmes nouveaux,

01:29:25vivre en sécurité, avoir accès aux soins

01:29:27et offrir une éducation de qualité.

01:29:29Oui, ben vous connaissez,

01:29:31vous, des hommes politiques qui lisent l'inverse

01:29:33de tout ça ? Franchement,

01:29:35non, moi ce que je retiens,

01:29:37c'est qu'il a dit rétablir les finances publiques.

01:29:39Et le grand paradoxe de cette histoire,

01:29:41si on s'en tient là,

01:29:43si on dit, le prochain budget

01:29:452025, il va falloir

01:29:47serrer la vis au niveau des dépenses,

01:29:49etc. Le grand paradoxe

01:29:51de cette histoire, c'est que

01:29:53la somme de ces

01:29:55comportements tempérés, la somme

01:29:57des tempérances, j'allais dire,

01:29:59du centre droit et du centre gauche,

01:30:01de tout sauf LSI et RN,

01:30:03feront une politique qui ne sera pas

01:30:05tempérée. C'est ça le paradoxe.

01:30:07Et c'est en ce sens qu'il, s'il y arrive...

01:30:09Il cache en fait une brutalisation

01:30:11derrière des aires de consensus.

01:30:13Oui, quand vous dites rétablir les finances publiques

01:30:15sans augmenter les impôts, concrètement,

01:30:17ça veut dire une baisse

01:30:19très importante des recettes.

01:30:21Pardon, des dépenses.

01:30:23Une baisse très importante des dépenses.

01:30:25Et surtout si vous êtes dans un univers

01:30:27je dirais de

01:30:29stabilité économique, c'est-à-dire qu'on ne va pas avoir

01:30:313 ou 4% de croissance du PIB,

01:30:33on va avoir quelque chose

01:30:35d'assez

01:30:37stable, d'assez

01:30:39à tonne,

01:30:41dans un univers qui est

01:30:43celui de l'injonction

01:30:45de rétablir les finances publiques, de les mettre au carré.

01:30:47Donc, je le répète,

01:30:49si vous voulez additionner

01:30:51les modérés pour faire une politique

01:30:53qui est immodérément austéritaire,

01:30:55vous n'y arriverez pas.

01:30:57Ou alors, il y a un mensonge...

01:30:59Il y a un mensonge...

01:31:01Il y a quelque chose qui ne va pas.

01:31:03Il y a quelque chose qui ne va pas.

01:31:05Constituer un gouvernement, c'est pas

01:31:07associer que des postures

01:31:09de gens raisonnables.

01:31:11C'est de savoir qu'est-ce qu'on

01:31:13met à l'intérieur.

01:31:15Et comment pour

01:31:17exercer, pour je dirais

01:31:19réaliser son projet,

01:31:21comment on fait ?

01:31:23Il y a effectivement

01:31:25un début d'austérité

01:31:27qui se profite.

01:31:29Moi, ce que je trouve intéressant dans cette histoire

01:31:31d'Edouard Philippe, c'est qu'encore une fois, il ne se montre pas.

01:31:33C'est-à-dire qu'on dit que c'est lui

01:31:35qui demande le rassemblement

01:31:37de tous les partis républicains et tout, mais

01:31:39quand vous regardez cette histoire d'un peu plus près,

01:31:41c'est pas lui qui envoie la lettre, c'est Marc-Angéli,

01:31:43le député Marc-Angéli, qui envoie la lettre

01:31:45aux autres parlementaires à l'Assemblée nationale

01:31:47en disant qu'il faut faire un large rassemblement

01:31:49pour pouvoir fonder

01:31:51un gouvernement d'union nationale.

01:31:53En fait, Edouard Philippe, c'est un peu courage-pillon

01:31:55à chaque fois.

01:31:57Je souhaite qu'on fasse

01:31:59en sorte qu'il y ait un maximum

01:32:01de rassemblements, mais c'est pas en mon nom,

01:32:03parce que moi, il faut que je me mette un peu au-dessus de la mêlée.

01:32:05On a l'impression qu'il se prend déjà un peu pour président de la République,

01:32:07en quelque sorte.

01:32:09Il préside sans être à l'Élysée.

01:32:11On l'avait vu mettre un peu les mains dans le cambouis

01:32:13entre les élections

01:32:15européennes et les élections législatives,

01:32:17et je pense que les Français avaient été sensibles à cela.

01:32:19Et là, il est en train de retomber dans ses travers

01:32:21en disant qu'il ne faut pas que j'intervienne, ça se passe à l'Assemblée.

01:32:23Donc je reste au-dessus de tout ça.

01:32:25Exactement.

01:32:27Et c'est pour ça que je pense que ça ne donnera rien,

01:32:29cette initiative. Parce qu'au final,

01:32:31aujourd'hui, ce qu'il faudrait, c'est qu'il y ait un leadership

01:32:33fort qui s'impose quelque part,

01:32:35et qui mette tout le monde autour d'une table.

01:32:37Et c'est pas pour manquer de respect au député Laurent Marc-Angéli,

01:32:39qui est d'ailleurs un député

01:32:41qui est très travailleur et très intéressant,

01:32:43très intelligent, quand vous parlez avec lui,

01:32:45mais qui est président du groupe Horizon

01:32:47à l'Assemblée Nationale, en l'occurrence.

01:32:49C'est pas autour de lui qu'aujourd'hui,

01:32:51ça peut se cristalliser.

01:32:53Et donc, je pense que c'est encore une fois

01:32:55quelque chose qui ne servira pas à grand-chose

01:32:57dans la perspective

01:32:59de vouloir rassembler plusieurs députés

01:33:01de différents, c'est le cas de le dire,

01:33:03différents horizons.

01:33:05Oui, c'est ça. Et puis même, le titre du parti,

01:33:07on a toujours fait cette réflexion, quand tu y penses, Horizon,

01:33:09c'est ce que tu vois sans jamais l'atteindre.

01:33:11Pour le titre d'un particulier, c'est toujours quelque chose

01:33:13de cocasse. Laurie Chavanette,

01:33:15historien, avant qu'on aille au

01:33:170, 826, 300, 300,

01:33:19comment vous observez, vous,

01:33:21cette position d'Edouard Philippe, son positionnement ?

01:33:23Il y a son positionnement

01:33:25qui me semble

01:33:27assez légitime,

01:33:29d'une certaine manière.

01:33:31Vous, ça ne vous choque pas ?

01:33:33Non, ça ne me choque pas. Il a déjà l'expérience

01:33:35d'avoir été Premier ministre. Par ailleurs,

01:33:37il est une des personnalités françaises

01:33:39les plus populaires, premier ou deuxième.

01:33:41Ce ne sont que des sondages.

01:33:43C'est un élu local,

01:33:45c'est-à-dire qu'il a déjà été élu.

01:33:47Néanmoins, ce n'est pas

01:33:49le cas de tous les candidats

01:33:51à Matignon.

01:33:53Ensuite, son programme,

01:33:55c'est une espèce de bon sens

01:33:57populaire, j'allais dire.

01:33:59Bon sens populaire, du centre,

01:34:01une sorte de ventre mou.

01:34:03Quelque peu, ce que je peux

01:34:05critiquer relativement à son programme,

01:34:07c'est plutôt

01:34:09que c'est une liste pléthore,

01:34:11parce qu'il y a quoi ? Il y a six, sept

01:34:13grands thèmes majeurs sur lesquels

01:34:15il veut opérer des réformes pendant combien de temps ?

01:34:17Pendant un an, deux ans ?

01:34:19Donc, impossible.

01:34:21A l'impossible, nul n'est tenu.

01:34:23Comme on apprend en

01:34:25première année de droit. Et donc, je trouve

01:34:27qu'il aurait peut-être mieux fait de choisir

01:34:29deux thèmes majeurs

01:34:31sans s'appuyer là-dessus.

01:34:33Ensuite, la question du

01:34:35parti politique, de l'orateur.

01:34:37Bon, ben écoutez, lui-même

01:34:39a été, on lui a coupé

01:34:41les jambes avec cette dissolution.

01:34:43Il essaie d'être

01:34:45présent, il continue

01:34:47tout flou, jusqu'à

01:34:49la prochaine élection présidentielle.

01:34:51Moi, je trouve qu'on lui a pas coupé les jambes

01:34:53avec cette dissolution. Au contraire, pour lui, c'était

01:34:55un formidable tremplant, s'il avait

01:34:57voulu le saisir.

01:34:59Et je trouve que, justement, le fait de

01:35:01ne plus occuper l'espace médiatique...

01:35:03Enfin, 2027, c'est dans trois ans.

01:35:05C'est demain.

01:35:07En réalité, c'est demain.

01:35:09Vous avez beaucoup d'élections d'ici à 2027. Vous avez des

01:35:11municipales qui vont être importantes pour lui, parce que

01:35:13sans doute qu'il se représentera au Havre

01:35:15en 2026 pour se mettre en

01:35:17rame de lancement pour 2027. Mais c'était son moment

01:35:19aussi. C'était le moment où il pouvait négocier,

01:35:21être dans le rapport de force, demander plus

01:35:23de députés de son propre groupe

01:35:25pour pouvoir rejoindre

01:35:27l'ex-majorité. Et tout ça,

01:35:29il l'a difficilement, voire pas du tout fait.

01:35:31Mais dans tout ce que vous dites, chacun, avant d'aller

01:35:33au standard 0,826, 300, 300,

01:35:35j'aimerais quand même poser ça sur le débat de la table.

01:35:37Depuis que j'observe Edouard Philippe sorti

01:35:39de Matignon, est-ce qu'on n'a pas

01:35:41l'impression d'assister à un mauvais

01:35:43concours de Miss France ? Quand j'écoute Edouard Philippe, j'ai l'impression

01:35:45de voir une liste de constats. Alors,

01:35:47c'est pas l'eau, ça mouille, le feu, ça brûle et la guerre, c'est

01:35:49mal, mais c'est pas loin. Sa rencontre avec

01:35:51Marine Le Pen, c'était pas assumé, alors que c'était

01:35:53totalement légitime. Quand on regarde aujourd'hui

01:35:55les thèmes sur lesquels l'Assemblée

01:35:57doit se mettre d'accord, c'est vivre de son travail, pouvoir

01:35:59se loger, subvenir à ses besoins énergétiques,

01:36:01c'est ce que disait Franck tout à l'heure.

01:36:03Franchement, qui peut être contre

01:36:05ça ? Rappelez-vous du dossier de

01:36:07la Nouvelle Calédonie, il avait été très impliqué,

01:36:09il était en off très furax contre

01:36:11les nombreuses décisions ou l'absence de décisions

01:36:13concernant Emmanuel Macron. On l'a très peu

01:36:15entendu, donc c'est la vraie question finalement

01:36:17et c'est ce que disait Nicolas Sarkozy. Au bout d'un moment,

01:36:19quand on est un chef, on doit être en capacité

01:36:21de déplaire et de cheffer. Est-ce qu'Edouard Philippe

01:36:23a la capacité humaine, politique,

01:36:25d'avoir la force d'aller parfois

01:36:27dire des choses que tout le monde,

01:36:29on va dire, parfois beaucoup de gens partagent

01:36:31mais qu'il n'est pas capable de prononcer ?

01:36:33Les circonstances tu interdisent, c'est ça le problème.

01:36:35C'est qu'à partir du moment où vous n'avez pas de majorité

01:36:37absolue

01:36:39et que vous êtes dans une situation

01:36:41où vous voulez séduire

01:36:43à tous les niveaux,

01:36:45c'est-à-dire un peu à gauche, un peu à droite.

01:36:47Oui, mais on peut être nuancé tout en étant

01:36:49clair ou avoir une ligne directrice.

01:36:51Mais vous êtes obligé d'insérer forcément

01:36:53dans ces circonstances-là,

01:36:55une grosse dose d'édulcorant

01:36:57dans votre discours.

01:36:59Et donc, effectivement,

01:37:01on parlait tout à l'heure d'union nationale.

01:37:03L'union nationale, quand Clémenceau

01:37:05fait l'union nationale, il ne met pas de l'édulcorant

01:37:07dans son discours.

01:37:09Les circonstances, évidemment, sont très peu

01:37:11comparables, et heureusement.

01:37:13Mais aujourd'hui, un siècle

01:37:15après, la vie politique a changé,

01:37:17les mœurs politiques ont changé, les mœurs parlementaires

01:37:19également. Eh bien, si vous voulez,

01:37:21je dirais, rassembler le maximum

01:37:23Vous devez avoir cette tendance.

01:37:25Vous allez faire un peu de l'édulcorant. Mais encore une fois,

01:37:27moi, ce qui m'intéresse, c'est pour faire quoi.

01:37:29Et pour faire quoi ? Ce sera pour faire quelque chose

01:37:31qui ne sera pas édulcoré.

01:37:33Diane est au standard au 0826-300-300.

01:37:35Merci d'être à l'écoute de Sud Radio. Bonjour.

01:37:37Bonjour. Bonjour tout le monde.

01:37:39Comment vous observez, Diane,

01:37:41qui nous appelait de Perpignan avec ce léger accent

01:37:43qu'on aime bien, comment

01:37:45vous observez-vous la figure d'Edouard Philippe ?

01:37:47Ah ben, écoutez,

01:37:49il est en train de prendre le parti

01:37:51de Bayrou, là. Il est en train

01:37:53de retourner la veste gauche-droite.

01:37:55Il a coquifié tout le parti LR.

01:37:57Maintenant, il s'en va

01:37:59faire l'après-horizon.

01:38:01Voilà, c'est un Bayrou futur.

01:38:03Un futur Bayrou, il essaye.

01:38:05Voilà. Donc, centriste,

01:38:07réunir qui ? Quoi ?

01:38:09Il a bien maman

01:38:11déjeuné avec le RN.

01:38:13Maintenant, il ne le veut plus.

01:38:15Il a dîné avec le RN et quand tu lui demandais

01:38:17pourquoi, c'était juste pour dire qu'il avait besoin de

01:38:19des accords. Voilà, il l'aurait bien fait avec le LR.

01:38:21Si, aussi, il l'a dit. Donc,

01:38:23il mange

01:38:25dans tous les râteliers. Il essaye de manger dans tous les râteliers.

01:38:27Donc, non, moi, je ne le sens

01:38:29pas. Et, franchement...

01:38:31Vous ne croyez pas à un avenir politique avec Edouard Philippe pour une capacité

01:38:33à rassembler ? Il va en avoir un.

01:38:35Oui, il en aura un. Parce que

01:38:37il n'y a plus personne. De toute façon, je veux dire, après

01:38:39Macron, qui vous voyez ?

01:38:41Il n'y a personne. Vous, par exemple,

01:38:43dans les dernières élections, ou quand vous voyez,

01:38:45on va dire, des débats politiques, il n'y a personne

01:38:47qui vous plaît, ou qui vous dit, tiens, ça,

01:38:49ce sont de bonnes idées, c'est un beau programme ?

01:38:51Vous savez, moi, je sens que quand

01:38:53ils ouvrent la bouche, ils mentent.

01:38:55Je ne vois personne que quand

01:38:57ils ouvrent la bouche, qu'ils soient sincères. Je les vois

01:38:59tous mentir. Parce que ceux qui disent,

01:39:01ils ne le font pas.

01:39:03Vous êtes une déçue de la politique ?

01:39:05Ah oui, tout à fait, tout à fait.

01:39:07J'avais cru à Sarkozy,

01:39:09j'avais cru,

01:39:11même à Macron, mais non, ils ont tous

01:39:13menti et continuent à mentir. Et ils nous prennent,

01:39:15pour des débiles, ils nous prennent pour des

01:39:17idiots. Là, ça continue.

01:39:19Il y a eu des élections, là-bas,

01:39:21et qu'est-ce qu'ils font ? Ils ne tiennent pas compte.

01:39:23De rien, ils ne tiennent compte.

01:39:25Vraiment, ils nous prennent pour des idiots.

01:39:27Je ne sais pas quoi dire de tout ça.

01:39:29En tout cas, c'est dit, vous avez parlé

01:39:31vrai, Diane, sur

01:39:33Sud Radio, et je vous remercie.

01:39:35Édouard Philippe, c'est un arriviste, un menteur,

01:39:37et malheureusement, l'offre politique ne lui correspond plus.

01:39:39Merci, Diane, de conclure en beauté,

01:39:41pour être si fidèle au slogan de Sud Radio,

01:39:43qui est vrai. Merci de l'avoir fait au 0826

01:39:45300 300. Vous êtes sur Sud Radio.

01:39:47Je remercie Alex Darmon, journaliste politique.

01:39:49On peut également vous retrouver sur

01:39:51Youtube, avec la chaîne Les Indécis.

01:39:53Franck Dedieu, directeur adjoint de Marianne. Le prochain numéro

01:39:55sort dans deux jours en kiosque. C'est sur,

01:39:57on va dire, les galériens du e-commerce.

01:39:59Quand on clique, c'est eux qui triment.

01:40:01C'est ça ? Voilà, exactement. C'est un

01:40:03reportage dans ce monde logistique

01:40:05qui est très méconnu et

01:40:07qui mérite

01:40:09des enquêtes, parce que c'est très dur.

01:40:11On se retrouve dans Marianne, dans deux jours, en kiosque.

01:40:13Merci d'avoir été avec nous et je remercie Laurie Chavanette,

01:40:15historienne, d'avoir été avec nous.

01:40:17Vous avez écrit de nombreux livres et je vous remercie

01:40:19d'avoir participé au débat aujourd'hui

01:40:21sur Sud Radio. On se retrouve dans quelques instants.

01:40:23C'est l'heure des Jeux Olympiques dans tous leurs détails.

01:40:25Cette semaine, c'est avec le camarade Clément

01:40:27Arion. A tout de suite sur Sud Radio.

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