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00:00... de mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Vincent Roy, bonsoir Pierre Devineau,
00:03bonsoir Georges Fenech, ancien magistrat, député honoraire du Rhône, et bonsoir à vous Agnès Verdier-Molinier,
00:11bonsoir à vous, bonsoir à tous, merci d'être avec nous, directrice de la fondation IFRAP,
00:15auteure de Face au mur, dette des industrialisations de normes, assiste à la insécurité,
00:20c'est paru en février dernier. Quelles conséquences Agnès le 8 septembre prochain ?
00:26C'est une date coup près, si jamais le gouvernement tombe, quel est l'impact sur l'économie française ?
00:33Est-ce qu'on va continuer, j'allais dire benoîtement, à gérer les affaires courantes, ou est-ce qu'on court un plus gros risque ?
00:42Déjà c'est très ennuyeux, parce qu'on est dans une instabilité qui a un impact énorme sur l'économie,
00:48et le problème c'est que l'instabilité s'aggrave depuis 2022, ce qu'on a vu c'est quoi ?
00:53C'est 2022, pas de majorité, ensuite on a eu 2024, la dissolution, ensuite on a eu la motion de censure,
01:00ensuite maintenant on a ce vote de confiance, et à chaque fois, qu'est-ce qu'on voit d'année en année ?
01:05On voit que la croissance n'est pas au rendez-vous, que les prévisions de croissance ne sont pas atteintes,
01:10qu'en fait notre PIB, notre richesse nationale s'essouffle, que nos entrepreneurs,
01:14tous ceux qui sont les créateurs de richesses de ce pays s'essoufflent,
01:17que les ménages ne font que thésauriser, parce qu'ils sont très inquiets,
01:21et donc à la fin, qu'est-ce qui se passe ?
01:23On est dans un sabordage de la croissance, c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas prévoir un scénario
01:28qui soit au pire pour dégrader en permanence les investissements, les embauches,
01:35les projets de tout un chacun, parce que finalement, à chaque fois qu'il se passe quelque chose comme ça,
01:39tout est à l'arrêt, on n'a pas envie de se dire, tiens, on va investir,
01:43tiens, on va mettre des millions sur la table pour construire une nouvelle usine,
01:46tiens, on va embaucher, donc la réalité, c'est qu'on détruit de la richesse nationale.
01:53Alors, on a fait une estimation, nous, à la Fondation IFRAP,
01:55c'est qu'entre ce qui s'est passé en 2024 et 2025,
01:59pour 2025, on a supprimé à peu près l'équivalent de 18 milliards de richesses nationales,
02:06eh bien, on va continuer dans cette logique-là, et c'est catastrophique.
02:09Et en fait, le politique, depuis 2022, alors que ce qui aurait dû se passer,
02:13c'est qu'on aurait dû avoir une coalition, on aurait dû avoir de la stabilité,
02:17finalement, on a l'impression que le politique s'acharne à casser notre économie.
02:23Mais le 8, juste en quelques secondes, ça ne change pas grand-chose,
02:28c'est-à-dire qu'on aura une sorte d'année blanche, il faut pourtant un budget.
02:34Le problème, Pierre, c'est que ça peut changer des choses,
02:37parce que là, à ce stade, quand même, le Premier ministre avait lancé des choses.
02:42Une année blanche, ça ne veut pas juste dire, c'est blanc, on ne fait rien.
02:46Dans l'année blanche, on l'a montré à la Fondation IFRAP,
02:48ça veut dire qu'il faut faire des vraies économies pour qu'elles soient vraiment blanches.
02:51Vous savez pourquoi ? Parce que, je crois qu'il faut l'expliquer aux auditeurs,
02:54la réalité, c'est que si on ne fait rien, la dépense publique, elle dérive de 50 milliards,
02:59toute seule, quand on ne fait rien.
03:02Vous ajoutez les intérêts de la dette ?
03:04Pour faire une véritable année blanche, en fait, il faut économiser.
03:07Pour rester au niveau de dépense publique, autour de 1 700 milliards de dépenses de 2025,
03:13eh bien, en réalité, il faut prendre des mesures.
03:15Les mesures, elles avaient été annoncées peu ou prou par le Premier ministre,
03:19c'était ne pas laisser dériver les rémunérations des agents publics,
03:24ne pas laisser dériver les dépenses de pension,
03:27ne pas laisser dériver les dépenses des collectivités locales,
03:31ne pas laisser dériver les dépenses de transport sanitaire, etc.
03:34Si on ne fait pas ça, si on ne prend pas ces mesures-là,
03:38qu'est-ce qu'on va avoir, Pierre ?
03:39On va avoir une situation où là, on attend 5,4% de déficit cette année.
03:46Mais nous, on s'attend, s'il ne se passe rien sur les questions budgétaires,
03:51à dépasser les 6% de déficit l'année prochaine, en 2026.
03:55Ça veut dire quoi ?
03:56Ça veut dire concrètement 180 à 200 milliards de déficit.
04:00Vincent Roi.
04:02Oui, bonsoir.
04:03Il me semble que c'est mi-septembre que les agences de notation peuvent avoir à se manifester.
04:10Qu'est-ce qui peut se passer si les notes sont assez nettement dégradées
04:14au vu de l'instabilité politique
04:17qui peut, dans notre pays, devenir une réalité ?
04:21Vous me direz, une nouvelle instabilité politique
04:23ou une constante instabilité politique.
04:25Mais enfin, là, il se passe quand même quelque chose, le 8,
04:28si M. Bayrou tombe comme les feuilles à l'automne.
04:33Oui, oui, c'est sûr que...
04:35Ce sera plus rapide que les feuilles à l'automne.
04:37On n'aura pas la clémence du printemps, on va dire,
04:43où il n'y a pas eu de dégradation de la note de la France.
04:46Là, le 12 septembre, c'est très très rapide, c'est la note de Fitch.
04:50Le 24 octobre, c'est Moody's.
04:52Et le 28 novembre, c'est S&P.
04:55Donc, ces trois agences de notation,
04:56elles vont se prononcer sur la France
04:58et elles risquent effectivement de dégrader la France
05:01de A à moins à A+.
05:03Alors, ça veut dire quoi ?
05:05Ça veut dire qu'on passe d'un niveau, finalement, de notation sur la France
05:10où on était dans une qualité très supérieure à une haute qualité de la dette
05:15à une qualité moyenne supérieure.
05:17Ça veut dire quoi ?
05:18Ça veut dire que derrière, il y a certains investisseurs,
05:21des agents, surtout des assurances, des banques, etc.,
05:25qui peut-être ne prêteront plus à la France
05:27parce qu'ils considéreront qu'on a changé de catégorie.
05:31Alors, pas tous, pas tous les investisseurs.
05:33Ça veut dire qu'on aura une profondeur de marché,
05:35une capacité, en fait, à lever de la dette
05:37qui sera moins importante.
05:40Alors, évidemment, ça ne va peut-être pas faire monter les taux
05:44d'une manière incroyable tout de suite,
05:46mais vous avez vu déjà ces derniers jours que ça a monté.
05:48On est à 3,52 sur la dette à 10 ans.
05:51On est juste derrière l'Italie.
05:52On est devant tous les autres pays européens.
05:54L'Allemagne, c'est 2,7.
05:57L'Allemagne, c'est 2,7, absolument.
05:59Et ça veut dire quoi ?
06:00Ça veut dire qu'on est en train de devenir le pays
06:03où le taux sur la dette est parmi les plus chers.
06:06Il y a juste l'Italie devant nous à 3,57, encore devant.
06:11Ça veut dire que derrière, la charge de la dette
06:13va être de plus en plus chère.
06:15Alors, je ne sais pas si vous vous souvenez,
06:16Pierre, mais il y a quelque temps,
06:18nous, à la Fondation IFRAP,
06:19on avait sorti une étude en disant
06:20attention, on va aller vers les 4% de taux sur la dette française.
06:24Et la dette coûtera 100 milliards d'euros par an.
06:27À l'époque, on a été énormément vilipendés.
06:29On nous a dit que ce n'était pas possible
06:31de dire des choses comme ça, etc.
06:32On est à 70 d'intérêt de la dette.
06:34Voilà.
06:34Et donc, là, le Premier ministre a dit très clairement
06:37qu'on allait être autour de 75 milliards
06:39de coûts de la dette l'année prochaine.
06:42Et nous, selon nos chiffrages,
06:44c'est qu'on serait plutôt proche des 80 milliards.
06:47Ça veut dire qu'on s'approche très, très, très rapidement,
06:49beaucoup plus rapidement que ce qui a été évoqué
06:52par la Banque de France, ensuite, suite à nos propres études,
06:55on s'approche beaucoup plus rapidement
06:56des 100 milliards de charges de la dette.
06:59Et là, ça peut devenir très, très compliqué, quand même, à financer.
07:02Ce que vous dites est assez important, parce que vous dites,
07:04nous, on calcule ça, la Banque de France se veut plus optimiste.
07:07Il y a toujours une parole, j'allais dire, qui est là pour embellir.
07:12Et d'ailleurs, hier, il s'est passé quand même quelque chose,
07:15Agnès Verdier-Molinier.
07:16Vous avez le ministre de l'économie, M. Lombard,
07:19qui est chez nos confrères de France Inter le matin.
07:21Et qu'est-ce qu'il dit à la question du journaliste ?
07:23Est-ce qu'on doit craindre une tutelle du FMI ?
07:26Alors, il répond quand même, mais il se veut honnête,
07:28et il dit, c'est une éventualité à laquelle on veut échapper,
07:33mais ça existe.
07:34Le journaliste lui dit, est-ce que ça existe ?
07:36Oui, ça existe.
07:37Et puis, dans la journée, M. Lombard publie un long tweet
07:40en disant, mais vous savez, il n'y a aucun risque de tutelle
07:43que ce soit de la BCE, que ce soit du FMI,
07:45que ce soit ceci, que ce soit cela.
07:47Bon, ça sent le coup de fil à plein nez, en disant,
07:49dis-donc, Lombard, tu parles un peu trop vite,
07:53ce n'est pas le moment, il faut que tu recules.
07:56On l'a malheureusement tous vu, ou heureusement d'ailleurs,
07:59puisqu'on est là pour dire la vérité,
08:00sur Europe 1 et sur d'autres chaînes.
08:03Là, en l'occurrence, le vrai du faux de la tutelle du FMI,
08:08qu'en pense la Fondation IFRAP ?
08:09Mon premier chapitre du livre Face au mur,
08:13c'est En attendant le FMI.
08:15Ça fait plusieurs mois maintenant...
08:18Mais votre livre date de février, là on est en fin août.
08:20Est-ce que cette tutelle du FMI, qu'on redoute,
08:24parce que la tutelle du FMI, je parle souvent de contrôle,
08:26on va tailler dans les 1 000 milliards des dépenses sociales.
08:31On va prendre les 500 milliards de dépenses de retraite chaque année,
08:36ça va être moins 30%.
08:37Je veux savoir que ces derniers jours,
08:41le ministre de l'économie s'est fait taper sur les doigts,
08:43clairement, et à Matignon, je pense qu'il n'était pas très content
08:45de sa sortie sur France Inter.
08:47Et aussi, il y a eu une dépêche de Reuters qui disait,
08:51« Attention, le ministre de l'économie française pense que le FMI va arriver en France. »
08:56Et ça, clairement, sur les marchés, ça se lie.
09:00Et dans les banques, on en parle.
09:01Dans les grandes banques d'investissement, c'est un des sujets.
09:05Absolument.
09:05Et la réalité, c'est que beaucoup de personnes sont encore dans le déni,
09:09malheureusement, dans notre pays.
09:10Beaucoup d'économistes qui disent,
09:11« Mais non, le FMI ne viendrait jamais en France,
09:13parce que le FMI n'a pas la capacité d'intervenir en France,
09:17n'a pas finalement une surface assez importante potentiellement. »
09:24Mais en réalité, ce qu'ils disent, c'est que ce serait la BCE.
09:26Mais si c'était la BCE,
09:27nous, on a étudié les choses dans tous les sens,
09:29et je ne vais pas rentrer dans tous les détails,
09:31la réalité, c'est qu'on aurait le même plan d'austérité que celui du FMI.
09:35Et là, vous avez tout à fait raison, Pierre.
09:37Qu'est-ce qui se passerait ?
09:38Il y aurait une baisse des retraites,
09:39ce ne serait pas une non-indexation sur l'inflation,
09:42ce serait une baisse des retraites,
09:44c'est ce qui s'est passé en Grèce,
09:45c'est ce qui s'est passé au Portugal.
09:46Il y aurait des suppressions de postes très importantes
09:49dans les administrations françaises,
09:51il y aurait une augmentation du temps de travail
09:53des agents sans augmentation de salaire,
09:56il y aurait du suppression de primes, etc.
09:59Voilà ce qui se passerait.
10:00La réalité, c'est ça.
10:03Donc, quand le ministre de l'économie dit,
10:06« Oui, il y a un risque de tutelle du FMI »,
10:07c'est la vérité.
10:08Et je trouve qu'aujourd'hui, la classe politique,
10:10on a l'impression qu'elle est complètement hors sol,
10:13en train de parler de démission,
10:15de dissolution, etc.
10:18Franchement, il y a une urgence budgétaire
10:21qui est telle,
10:22qui devrait être en train de parler
10:23de comment on fait pour redresser les comptes publics.
10:25Je trouve ça assez incroyable
10:27qu'on ne parle que de politique politicienne,
10:30et très très peu finalement des solutions,
10:31parce que des solutions, il y en a plein.
10:33Et on a tellement de possibilités
10:35pour faire nous-mêmes les choses,
10:37pour redresser la barre nous-mêmes.
10:39Et en plus, je pense vraiment
10:41qu'il y a beaucoup, beaucoup de ces possibilités
10:43sur lesquelles les Français sont tout à fait d'accord.
10:45Beaucoup de nos compatriotes sont tout à fait d'accord
10:47pour dire, on n'a pas à rester au RSA en moyenne 5 ans,
10:51il y a un retour vers l'emploi qui doit se faire absolument.
10:54Beaucoup de nos compatriotes pensent que
10:55presque 7 milliards de dépenses en transport sanitaire,
10:58c'est beaucoup trop important
10:59et qu'il faudrait appliquer des franchises
11:01de manière beaucoup plus systématique, etc.
11:03Donc tout ça, c'est du bon sens,
11:06c'est partagé par beaucoup de nos concitoyens,
11:09et on est en train de perdre du temps
11:11de faire un gâchis énorme.
11:13Et on parle, et on parle, et on parle,
11:14et on ne laisse pas la place aux idées.
11:16Georges Fenech voudrait vous interroger
11:18ou peut-être faire une réflexion, cher Georges.
11:20Oui, je retiens quand même cette note un peu positive
11:23dans votre propos, Agnès,
11:25c'est-à-dire qu'il y a des solutions.
11:27Il y a des solutions, et vous dites en plus
11:30les Français seraient prêts à les accepter,
11:33ces solutions, et les soutenir d'ailleurs.
11:36Mais que peut-il se passer vraiment concrètement ?
11:39Parce que moi j'ai entendu d'ailleurs
11:41le président du MEDEF dire toute son inquiétude
11:45sur différents sujets,
11:47il a réévoqué la question de l'ISF aussi.
11:50Mais concrètement, que peut-il se passer ?
11:53M. Bayrou a fait l'année dernière,
11:54il a réussi son pari sur le budget,
11:56il n'y a pas eu l'impression...
11:57Mais là, dans l'hypothèse où effectivement
12:00le vote de confiance est rejeté,
12:03il y aura un nouveau Premier Ministre,
12:06ça peut être lui d'ailleurs,
12:07mais un nouveau Premier Ministre, n'est-ce pas ?
12:09Et il n'y a aucune raison d'imaginer
12:12qu'il présente un autre budget différent
12:15de celui de M. Bayrou.
12:16Et donc, on s'achemine vers quoi ?
12:18Vers une reconduction du budget de l'année précédente ?
12:21En fait, Georges, c'est ça qui est intéressant,
12:24c'est que n'importe quelle force politique
12:26qui serait aux manettes serait obligée
12:27d'appliquer les mêmes recettes.
12:29C'est ça la réalité.
12:31C'est qu'on est face au mur de la dette,
12:33on est dans un pays qui taxe le plus,
12:35les entrepreneurs, les entreprises, les ménages,
12:38on est déjà taxé au maximum de ce qu'on peut faire.
12:41Tout ce que racontent les uns et les autres
12:42pour dire qu'il faudrait taxer plus les riches,
12:44ça rapporterait, etc.
12:45Tout ça, c'est complètement, là aussi...
12:48C'est des vieilles recettes.
12:49Mais des idées qui ne sont absolument pas réelles.
12:54C'est complètement hors sol.
12:56Tout ce qui a été proposé,
12:58la taxe Zoukmane qui rapporterait 15 à 20 milliards d'euros,
13:00tout ça, c'est totalement faux.
13:03Et se dire qu'on va continuer à taper
13:05sur les forces vives de la nation,
13:07ceux qui créent la richesse,
13:09ceux qui créent l'emploi,
13:09et les taxer encore plus
13:12pour finalement les empêcher de créer de la richesse
13:14et derrière avoir un PIB
13:16qui s'essouffle encore plus
13:17et qui crée encore moins de recettes publiques,
13:20ça n'a aucun sens.
13:21Vous voyez, Agnès Verdier-Molinier,
13:23vous avez entendu comme moi Amélie de Montchalin
13:26l'autre jour parler de trous de souris.
13:28C'est-à-dire qu'on est en train de chercher
13:29dans les trous de souris.
13:30Donc si je comprends bien,
13:31les ministres du Compte Public
13:32disent qu'on va peut-être adopter la méthode douce
13:36ou la méthode chirurgicale
13:38pour savoir où est-ce qu'on peut trouver des milliards.
13:40Et puis à l'inverse,
13:41alors parce qu'il est un peu caricaturé,
13:44il y a le président argentin
13:46qui a supprimé des ministères, etc.
13:49Et là, quand on regarde à la loupe
13:52les résultats du président argentin,
13:54dont certains, notamment aux Etats-Unis,
13:56flattent, je pense,
13:59de manière un peu rapide, le succès.
14:02Bon, d'accord, il a contenu l'inflation
14:03qui est passé de 200 à 30 %,
14:05mais ça reste un pays extrêmement appauvri.
14:08Il n'a pas fait des miracles non plus.
14:10Milley, il a juste mis un tableau noir
14:12en disant, à fouet là, à fouet là,
14:14on supprime tout.
14:15Et à la fin, finalement,
14:16le résultat n'est pas si convaincant.
14:19Écoutez, ce qui est intéressant,
14:20c'est de voir qu'on a du mal
14:21à trouver 40 milliards d'économies
14:23alors qu'on dépense 260 milliards de plus
14:25que la moyenne des pays dans la zone euro.
14:28C'est 10 points.
14:291 700 milliards chaque année, c'est ça ?
14:30Oui, c'est ça, 1 700 milliards de dépenses publiques.
14:33On a 10 points de plus de PIB
14:36par rapport aux autres pays,
14:38en moyenne, en Europe, en dépenses publiques.
14:41Il y a clairement du grand amour.
14:44Le sujet, c'est est-ce qu'on veut s'en occuper ?
14:46Est-ce qu'on veut fusionner toutes les aides sociales
14:48en une allocation sociale unique ?
14:49On en parle depuis combien d'années ?
14:51Et la faire délivrer par Bercy ?
14:53Oui, ça va demander peut-être
14:54de fermer les caisses d'allocations familiales.
14:56On ne peut pas garder l'architecture
15:00de l'organisation des administrations
15:01des années 70.
15:02Au moins de façon provisoire.
15:04Et se dire qu'on va réussir
15:07à avoir une organisation qui est optimale.
15:09L'organisation de nos administrations,
15:11elle est catastrophique aujourd'hui, Pierre.
15:13Elle est catastrophique
15:14parce qu'elle incite à la fraude aussi.
15:16Il y a des fuites partout.
15:17Il y a des redondances de coûts administratifs.
15:20Nous, on a encore montré,
15:22en partant des chiffres de l'OCDE,
15:23qu'on dépense 119 milliards par an,
15:25rien qu'en coût de production
15:28de nos services publics.
15:29C'est-à-dire, en gros,
15:29les dépenses de fonctionnement administratifs
15:31sur l'ensemble de nos services publics,
15:33c'est 119 milliards de plus
15:34par rapport à la moyenne des pays européens.
15:36Est-ce qu'il n'y a pas des économies
15:37à faire là-dedans ?
15:38Mais oui, il y a des tas d'économies
15:39à faire là-dedans.
15:40Et là aussi, nos compatriotes,
15:42tous les Français, sont au courant.
15:43Ils savent qu'on a trop de collectivités.
15:45Ils savent qu'on a trop d'États déconcentrés,
15:48qu'on a trop d'États,
15:48qu'on a trop de sécurité sociale.
15:50Il y a trop de feuilles dans le millefeuille.
15:52Mais la réalité, c'est qu'il faut s'y attaquer.
15:55Et c'est vrai que le problème que nous avons,
15:58c'est que nous avons des gouvernements
15:59qui sont extrêmement fragiles,
16:02qui, en réalité, se retrouvent dans des situations
16:04où ils font des propositions
16:07qui ressemblent à ce qu'on appelle l'année blanche
16:09et qui est déjà un pas dans la bonne direction,
16:12mais que derrière, il y a toute l'organisation
16:15de l'administration française qui est à revoir.
16:17Et que nous avons beaucoup trop d'agents publics
16:19par rapport aux autres pays.
16:21En moyenne, on est un peu en dessous
16:24d'un million de nombre d'agents supplémentaires
16:27par rapport aux pays comparables.
16:30Il y a évidemment des économies à faire
16:33sur la masse salariale.
16:35Mais ça, c'est vrai que ça reste un sujet
16:39où on a l'impression que c'est tabou.
16:42Alors que dans les pays du nord de l'Europe,
16:44ils ont une capacité à regarder en permanence
16:49l'efficience, à avoir des droits et des devoirs,
16:52à regarder la qualité des services publics
16:54qui sont délivrés en face.
16:55Et c'est ça qu'on n'a pas encore fait.
16:57Inspirons-nous et en tout cas,
16:59et lisons face au mur.
17:01C'est aux éditions de l'Observatoire.
17:03Et gardons l'espoir que ça bouge
17:05parce qu'il n'y a aucune raison
17:06que la France n'y arrive pas.
17:07Merci beaucoup Agnès Verdier-Molinier
17:08d'avoir été en direct sur Europe 1.