- il y a 1 an
Ce lundi 8 septembre, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, et Vincent Grard, directeur France Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Avec ce matin, Gustave Sanden de Colbert.
00:08Bonjour, merci d'être avec nous ce matin.
00:11Et Vincent Gras.
00:11Bonjour.
00:12Bonjour, Vincent Gras de Trade Republic.
00:16On terminait sur l'or, là.
00:17Et puis on va d'ailleurs terminer l'émission sur l'or aussi,
00:19parce qu'on n'arrête pas d'en parler.
00:21Oui, record historique.
00:23Contexte favorable aux investissements dans la meilleure des valeurs refuge.
00:27Pourquoi ? Parce qu'on a des autorités monétaires, et notamment la Fed,
00:31qui sont de plus en plus pris en étau entre une conjoncture économique qui se dégrade
00:36et puis des pressions politiques qui commencent à porter leurs fruits, hein, Gustave ?
00:39Oui, tout à fait.
00:40On a effectivement une conjoncture qui sert l'or à 100%,
00:44c'est-à-dire des déficits publics qui semblent difficiles à contrôler.
00:49On le voit bien en France.
00:50Je crois que notre Premier ministre nous l'a bien rappelé ces derniers jours.
00:53On le voit aussi aux États-Unis, où la situation, je le rappelle, est pire qu'en France.
00:57Donc, effectivement, ces pressions sur la dette et donc sur les États
01:01et ce qu'on appelle les actifs sans risque, c'est-à-dire les obligations d'État,
01:05quand l'actif sans risque semble présenter des risques,
01:08les marchés se reportent vers les valeurs dites refuges.
01:10Et donc l'or, et ça, c'est une configuration qu'on a vue maintenant depuis un an
01:14et qui s'est exagérée, enfin plus d'un an, mais qui s'est exagérée ces derniers mois,
01:17et l'or continue son ascension.
01:19On ne sait pas trop bien où ça va s'arrêter.
01:21Est-ce que ça va s'arrêter par une amélioration budgétaire
01:25ou est-ce que ça va s'arrêter tout simplement par,
01:27ou s'exagérer avec une catastrophe économique un peu plus importante ?
01:31C'est un peu le point d'interrogation.
01:32Et vous avez relevé un truc qu'on a relevé quand même la semaine dernière.
01:36Alors là, c'est la science-fiction, c'est l'antithèse parfaite.
01:41On a un spécialiste, et c'est la major des stable coins.
01:46Donc là, on est vraiment dans le domaine de la crypto.
01:48Alors la crypto, sans trop de risques, vu qu'elle est pégée au dollar en permanence,
01:53mais qui prend des parts dans des mines d'or.
01:57Donc on a un spécialiste de la crypto,
02:00donc la nouvelle finance décentralisée,
02:03qui ne repose plus sur des actifs tangibles,
02:05qui achète des actifs tangibles.
02:06Et ça, c'est peut-être la contradiction ultime quand même dans ce domaine, vous ne trouvez pas ?
02:12Je trouve ça assez génial, effectivement.
02:13D'ailleurs, le patron s'en est un peu amusé,
02:15dit souvent, les gens disent que le bitcoin, c'est l'or numérique.
02:17Lui, il dit, moi, je préfère aller à la source.
02:20Et donc, je le rappelle, Tether, c'est le plus gros émetteur de stable coins au monde.
02:24Et qui dit stable coins, dit dollars, historiquement,
02:27et donc dit obligations d'État américaines indirectement.
02:30On vient d'en parler.
02:31Si les obligations d'État américaines se dégradent du point de vue de la perception des investisseurs,
02:35alors il y a un report vers l'or.
02:37Lui, c'est sa grosse conviction.
02:38D'ailleurs, on voit même que les réserves propres de l'entreprise
02:40sont stockées en or physique dans des coffres azuriques.
02:45Donc, on a à près 90 milliards de dollars de Tether
02:48qui sont stockés en or physique en Suisse.
02:51Et là, plus récemment, ils sont allés un cran plus loin.
02:52Vous l'avez dit, Antoine,
02:54ils ont commencé dès juin à investir dans des mines d'or
02:57qui, effectivement, présentaient ces derniers mois
03:00une certaine décote ou une décorrélation par rapport à l'or lui-même.
03:04On en parle plus en plus.
03:05La correction, le rattrapage, c'est bien fait depuis quelques semaines
03:10et depuis quelques mois.
03:12Mais quand même, ça montre effectivement cet engagement d'autres acteurs.
03:16Et une tendance plus générale, finalement,
03:18c'est la tokenisation d'actifs liquides et réels
03:21qui commencent finalement à s'introduire.
03:23On a commencé par quelque chose de très compliqué,
03:25si on se refait le film.
03:26Et aujourd'hui, on revient vers des actifs,
03:27pour le coup, qui sont déjà traités sur les marchés classiques,
03:31mais cette fois-ci tokenisés.
03:32Vincent Gras, on imaginait plutôt les majors des monnaies numériques,
03:37des cryptos, investir dans des mines de bitcoin,
03:40dans le minage, dans la ressource elle-même de leurs propres actifs.
03:44Bah non, là, ils sont obligés de reconnaître
03:46qu'ils sont contraints de s'asseoir sur des actifs tangibles.
03:50Et c'est à propos, dans le sens où l'idée,
03:53c'est de rassurer aussi les investisseurs
03:55sur le collatéral qu'on peut avoir à côté de la crypto-monnaie.
04:00Et du coup, le fait d'investir dans de l'or, notamment physique,
04:03ça peut aussi commencer à introduire un nouveau problème
04:05qui est l'illiquidité.
04:07Parce que les stablecoins de Tether
04:10sont des actifs 100% liquides.
04:13Mais si le collatéral derrière devient de plus en plus illiquide,
04:16on peut avoir des problèmes
04:17s'il y a un retrait massif des investisseurs, par exemple.
04:21Alors, des cryptos, on va parler défense,
04:24on va parler souveraineté, on va parler Europe.
04:27Il y a le salon DSEI qui ouvre demain à Londres.
04:31Ça fait un petit moment qu'on a senti en début d'année
04:33une très forte hausse de toutes les valeurs de la défense.
04:35Ça a d'ailleurs reformaté un petit peu
04:37les small et mid-cap à la Bourse de Paris.
04:40Ça a fait les affaires de Thalès,
04:42ça a fait les affaires d'Airbus.
04:43Et depuis, on sentait une certaine forme de stagnation,
04:47comme si on avait vraiment rempli les cantines
04:49en disant, bon, alors, la suite ?
04:52La suite, c'est peut-être là que ça se joue.
04:54Alors oui, ce salon qui s'ouvre demain pour trois jours,
04:56on va avoir un nombre important de gouvernements.
05:00Il y a 1600 exposants.
05:01On va avoir toute l'industrie de la défense
05:03qui sera là, ça peut aller de la cyberdéfense
05:05à des drones, avec même de l'industrie navale.
05:11Le sujet, c'est en effet le réarmement européen
05:14et du coup, les investissements qui sont faits
05:16par les États européens
05:17dans l'industrie de la défense européenne.
05:19Donc, le sujet est bien de souveraineté.
05:23Si on regarde...
05:24Moi, je regarde ce qu'ont fait mes clients,
05:25par exemple, depuis le début de l'année.
05:28Les ETF défense sont arrivés dans le top 5
05:30des ETF les plus achetés par mes clients
05:32depuis le mois d'avril.
05:34Et en fait, ils n'y sont pas encore ressortis.
05:36Donc, même si c'est moins un phénomène d'actualité,
05:39on sent que ça reste quand même une tendance de fond
05:40côté investissement des particuliers.
05:43C'est un signe important.
05:44Et ils vont notamment, eux, du côté ETF,
05:47qui sont des produits liquides et faciles.
05:49Ce qu'il faudrait faire, c'est regarder
05:50également ce qui se passe
05:51côté acquisition dans le domaine de la défense
05:54sur les PME spécialisées
05:56par les gros acteurs généralisés.
05:58Bien sûr.
05:59Et on va continuer à suivre ça.
06:00Mais c'est vrai que se pose aussi
06:02un problème de valorisation
06:03quand on voit ce que sont capables de faire
06:05des Exosens ou des Exails en bourse
06:08qui ont doublé, triplé de taille.
06:10C'est vrai qu'il y a des questions qui se posent.
06:13Gustave, on va réagir à l'actualité immédiate.
06:16On a quand même un grand cocorico à pousser.
06:18Il y a encore une semaine,
06:20on en était à...
06:21Apple va racheter Mistral.
06:23Ils sont en quête d'un modèle tout fait
06:24d'intelligence artificielle.
06:26Ils vont manger Mistral.
06:27Eh bien non, pas du tout.
06:28On a notre grand spécialiste européen
06:31des machines à graver les puces
06:34qui va donc prendre une part importante
06:36au capital de Mistral-Ai.
06:38Le spécialiste est ASML,
06:39tout le monde le connaît,
06:40ASMLithographie,
06:42la major néerlandaise.
06:45Est-ce que vous pensez que...
06:47Là, il y a un ouf de soulagement.
06:49Enfin, voilà, ça y est,
06:50on a une première opération
06:52de souveraineté européenne
06:53dans le domaine de la high-tech.
06:55Effectivement, ça fait plutôt plaisir à voir.
06:57Donc, 1,3 milliard d'investissements
06:59attendus sur un tour de table total
07:00à 1,7 pour une valo de 10 milliards.
07:03Donc, effectivement,
07:05c'est quand même une position majeure.
07:06On a tendance à dire
07:07que les Européens ne sont pas capables
07:09de faire ce type de tour de table.
07:11Là, en l'occurrence,
07:12c'est un acteur industriel
07:13et donc pas un fonds de venture
07:14ou de private equity qui fait le tour.
07:16Mais a priori, on en est capable.
07:17Peut-être aussi parce que
07:19ASML, il voit des synergies.
07:21Vous l'avez dit,
07:21c'est un acteur
07:22qui a des intérêts
07:24très convergents
07:24avec Mistral.
07:27Donc, effectivement,
07:28un ouf de soulagement.
07:29Maintenant, ce ouf,
07:30il ne s'est pas fait
07:30à n'importe quel prix
07:31parce que si on regarde des chiffres,
07:34il y en a,
07:34des vrais chiffres sur Mistral,
07:36on paierait à peu près
07:37200 fois l'ARR
07:41quand un Open AI
07:43serait plutôt autour de 40.
07:45Donc, autant vous dire
07:45que la prime de souveraineté,
07:47elle est quand même costaud.
07:48Donc, il faut espérer effectivement
07:50que, écoutez,
07:51ASML, voie juste,
07:53arrive à générer finalement
07:55des gains de productivité
07:56associés à ce business
07:57et que peut-être les Européens aussi
07:59se saisissent de la question
08:00de souveraineté
08:00puisque finalement,
08:02la question,
08:03ça va être l'usage.
08:03Est-ce que vous, Antoine,
08:05vous allez vous mettre
08:05à utiliser le chat
08:06si ce n'est pas déjà le cas
08:07ou est-ce que vous allez continuer
08:08d'utiliser ChatGPT
08:09comme c'est la réalité,
08:11beaucoup de Français
08:12continuent de le faire ?
08:13Je vais sans doute
08:14vous décevoir.
08:15Vous n'utilisez l'un ni l'autre ?
08:17Ben non,
08:17je n'utilise pas l'IA au bureau.
08:20Ce n'est pas du tout
08:21rentré encore dans mes habitudes.
08:22Alors, je sais que j'ai tort.
08:24Mais là, pour l'instant,
08:26les cas d'usage
08:27sont tellement réduits.
08:29Alors, ouais,
08:29peut-être pour faire
08:30des résumés très exhaustifs
08:32en un minimum de temps.
08:34Mais bon, moi,
08:34j'ai eu le temps de bosser.
08:36Je ne me rue pas sur l'IA.
08:38Alors, je l'ai essayé
08:38comme tout le monde
08:39pour faire deux, trois trucs.
08:41Mais ce n'est pas encore
08:42un cas d'usage
08:43suffisamment important.
08:44Mais je le vois
08:45dans d'autres segments
08:46d'activité.
08:47Alors là, c'est du quotidien.
08:49Même,
08:50ma gamine,
08:51elle l'utilise tous les jours.
08:52Et c'est bien pratique,
08:53en effet.
08:54Vous aviez un commentaire
08:55à faire, Thomas Gras ?
08:56Ça vous inspire ?
08:56Pour rebondir sur ce que dit Gustave,
08:59en effet,
08:59ça se valorise 200 fois
09:01la RR.
09:01Mais pour moi,
09:02le sujet du coup,
09:02et ce qu'il va falloir surveiller,
09:04c'est la capacité de Mistral
09:05à transformer ses investissements
09:07en revenus récurrents
09:08pour augmenter le chiffre d'affaires.
09:10Parce que pour l'instant,
09:10Mistral,
09:11c'est quand même assez faible
09:13au regard de la valorisation
09:15en termes de chiffre d'affaires.
09:18Je ne suis pas certain
09:19qu'on y arrive
09:20dans les prochains mois.
09:21Donc, c'est le point, moi,
09:23que je vais surveiller
09:23sur ce sujet.
09:25C'est Work in Progress,
09:26tout comme le modèle économique
09:27de ces entreprises,
09:28finalement.
09:30Gustave,
09:32on parlait
09:32des actifs de gestion.
09:36On a peut-être
09:37une grosse opération
09:38dans le domaine des ETF
09:39qui se prépare.
09:41Tiens,
09:42justement,
09:42si le sujet vous intéresse,
09:43culture ETF,
09:46c'est tous les vendredis
09:48dans BFM Bourse.
09:50Et c'est une rubrique,
09:50c'est une rubrique
09:52assez passionnante
09:53parce qu'on en apprend
09:54vraiment tous les jours
09:54sur ces instruments
09:55de gestion
09:56qui font effectivement
09:58florès sur les marchés.
10:00On le sait,
10:00il y a plus d'ETF
10:01que d'actions
10:02aux Etats-Unis.
10:04Et il y a une grande nouveauté,
10:05c'est l'ETF actif.
10:07Et là,
10:07on a un spécialiste
10:08qui va visiblement
10:11s'installer en Europe
10:12et peser sur le marché.
10:15Une fois n'est pas coutume,
10:16mais le leader
10:16est effectivement américain.
10:17Il s'appelle Diamond Channel.
10:19Un dollar sur six
10:20tradés en ETF actifs,
10:21c'est eux.
10:22Tout simplement,
10:22c'est une espèce de vanguard,
10:24si vous voulez,
10:24mais de l'ETF actif.
10:25C'est vraiment le leader.
10:26Et là,
10:27ils se disent,
10:27bon,
10:27on va commencer
10:28à s'intéresser
10:28au marché européen
10:29parce qu'il y a des acteurs
10:30comme Trade Republic,
10:31plus modestement,
10:32comme Colbert aussi,
10:33qui participent
10:33à l'évangélisation
10:34de ces actifs-là.
10:35Ils se disent,
10:35bon,
10:35c'est un marché aujourd'hui
10:36qui reste relativement petit.
10:38C'est 75 milliards d'actifs,
10:40les ETF actifs en Europe
10:41et seulement 36 gestionnaires.
10:43Ça,
10:43c'est assez intéressant aussi,
10:44c'est pour la concentration
10:44en termes de gestionnaires.
10:46Donc,
10:46ils disent,
10:46c'est bon,
10:47l'évangélisation a fait,
10:48maintenant,
10:48on passe aux choses sérieuses
10:49et on va proposer
10:50les meilleurs,
10:51selon eux,
10:52puisqu'ils s'appuient aussi
10:53sur une méthodologie
10:55un peu spécifique
10:56et notamment un prix Nobel
10:58dont on m'échappe
10:59qui a construit
11:00leur méthode
11:01et qui leur permet aujourd'hui
11:03d'avoir un succès certain
11:05parce que s'ils ont ces flux,
11:06c'est notamment
11:06parce qu'ils ont ces performances.
11:08Et donc,
11:09ils vont effectivement
11:09essayer de surfer la vague,
11:12démarrer sur les ETF
11:14plutôt indiciels
11:15qui commencent tout juste
11:16sur les ETF actifs
11:17et bon,
11:19il y a de fortes chances
11:19de penser
11:20qu'ils s'en prennent
11:21d'une bonne part.
11:22Alors,
11:22on rappelle le principe
11:23de l'ETF actif,
11:25donc ça a tous les avantages
11:25de l'ETF,
11:26c'est-à-dire que c'est
11:27un instrument de gestion,
11:29bon,
11:30on laisse faire,
11:31les coûts d'exécution
11:32sont réduits
11:32mais l'ETF actif,
11:34lui,
11:34il a un petit secret,
11:35c'est qu'il y a quand même
11:35des gestionnaires derrière
11:36qui font le taf
11:37et qui arbitrent.
11:39Soit des gestionnaires
11:39soit des algorithmes
11:40qui vont effectivement
11:41créer un biais.
11:43Quand on dit ETF rapidement,
11:45on pense systématiquement
11:46ETF indiciel
11:47ou ETC,
11:48c'est-à-dire sur une commodité.
11:50Alors qu'effectivement,
11:51un ETF,
11:52on peut lui fixer des principes,
11:53c'est comme un contrat de base
11:54sauf qu'il ne va pas
11:55s'en détourner.
11:55Donc,
11:56par exemple,
11:56je veux être investi
11:58sur une entreprise
11:59qui génère des dividendes
12:01ou les top 10
12:02des entreprises
12:02qui génèrent des dividendes
12:03dans l'Eurostock 50.
12:05Et ça,
12:05c'est une contrainte de gestion
12:06qu'on va pouvoir donner
12:07à cet ETF
12:07et en investissant
12:09dans un ETF
12:09qui aurait ces contraintes-là,
12:10qu'on serait systématiquement investi
12:12dans ce top 10
12:13des entreprises
12:14les plus riches en dividendes.
12:16Vincent Gras,
12:16on termine avec vous.
12:18On a parlé tech,
12:19on a parlé investissement,
12:21on a parlé finance.
12:23Le nœud de tout ça,
12:24il s'est peut-être passé
12:25ce week-end
12:26avec le dîner
12:27autour de Donald Trump,
12:28des grands patrons
12:30de la tech.
12:30Alors,
12:30on a entendu
12:31des indiscrétions
12:32avec le micro
12:33à moitié allumé.
12:34Il y a eu beaucoup de hype,
12:35beaucoup de vérité,
12:37de contre-vérité.
12:38Bon,
12:38il y a quand même
12:39un fait tangible,
12:40c'est que c'est en train
12:41de déboucher
12:41sur une grande hostilité
12:44vis-à-vis de l'Europe.
12:45Exactement.
12:45Alors,
12:45je l'ai appelé
12:46un dîner presque parfait.
12:48Presque,
12:48parce que tout le monde
12:49était là,
12:50de Zuckerberg
12:51à Tim Cook
12:52à Altman.
12:53Il manquait simplement
12:54Elon Musk
12:55et le patron
12:55de Nvidia
12:56qui préfèrent,
12:58eux,
12:58avoir des rencontres
12:59un petit peu plus informelles
13:00que des dîners officiels.
13:03Et presque parfait,
13:04parce qu'en effet,
13:05on a pu assister,
13:06bon déjà,
13:06à des rondeurs
13:09de la part des patrons
13:10de la tech américaine
13:11auprès du président.
13:13C'est le moins qu'on puisse dire.
13:15Que je cite,
13:16pro-innovation,
13:18pro-business.
13:19Et ça s'est fait ressentir
13:20immédiatement.
13:22On a pu voir
13:22la semaine dernière
13:23que Google a pris
13:23une amende
13:24de 3 milliards d'euros
13:25par l'Union européenne.
13:27Ça a créé
13:28une réaction directe
13:29de la part
13:30de Donald Trump
13:31qui a menacé
13:33de revoir
13:33un sujet
13:34qui est complètement différent,
13:35mais les droits de douane
13:36si l'Union européenne
13:38ne faisait pas marche arrière.
13:40Donc en fait,
13:40ce qu'on peut voir,
13:41c'est que ces géants
13:42de la tech,
13:43malgré l'ensemble
13:44des capitaux qu'ils ont,
13:46la richesse qu'ils ont
13:47et l'influence
13:47qu'ils peuvent avoir
13:48sur leur monde de la tech,
13:49ils restent limités quand même
13:50dans l'univers réglementaire.
13:52Et avec Donald Trump,
13:54il commence à avoir
13:55un soutien
13:55qui est international
13:57sur le sujet réglementaire.
13:58Donc c'est plutôt
13:59une bonne nouvelle
14:00pour la tech,
14:00c'est potentiellement
14:01moins une bonne nouvelle
14:02pour les institutions,
14:04notamment européennes.
14:04Certes.
14:05Vincent Gras,
14:06directeur France
14:08de Trade Republic,
14:09merci d'avoir été avec nous.
14:10Gustave Sanden
14:11de Colbert,
14:12merci d'avoir déchiffré
14:13avec nous
14:13cette actualité économique
14:14encore particulièrement
14:16passionnante aujourd'hui.