- há 1 ano
A gestora, que tem mais de R$ 40 bilhões em várias classes de ativos, desenvolveu uma estratégia para investir em renda variável, mas controlar os riscos. Rogério Poppe, CEO da ARX, conta a tese
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NotíciasTranscrição
00:00Está começando o Café com o Investidor, um programa do Nelfid que entrevista os principais
00:11investidores do Brasil. Eu sou Ralf Mazzoni Jr. e falo direto do estúdio do Nelfid. O meu convidado
00:17de hoje é Rogério Pop, ele é CEO da Arx Investimentos. Pop, tudo bem? Tudo bom, Ralf,
00:24muito obrigado pelo convite. Pop, vamos começar pelo começo. Me conta como surgiu
00:29a Arx Investimentos. A Arx é uma gestora antiga, ela foi fundada em 2001, então já tem mais de 20 anos
00:38de história. Foi fundada originalmente como uma gestora de renda variável e multimercado. A Arx foi
00:46comprada em 2008 pelo grupo do Bank of New York, BNY Mellon, na época, hoje BNY, e desde então
00:55a empresa manteve a marca da Arx inicial. A partir de 2018, a gente introduz a estratégia de crédito
01:06privado. Eu até esqueci de comentar, mas também a partir de 2006, a gente também tem uma estratégia
01:13de renda fixa, né? De fundos DI, né? Então, assim, a gente adiciona uma estratégia nova de crédito
01:20privado em 2018. A partir de 2022, a gente também abre uma estratégia de fundos imobiliários, tá?
01:26Então, hoje, a gente é, né? Sempre foi, mas mais do que nunca, uma casa e uma gestora multiprodutos.
01:34Então, vocês têm ações, fundos imobiliários, crédito privado e renda fixa tradicional.
01:40Renda fixa tradicional. Qual que é o tamanho de vocês atualmente?
01:43Hoje, a gente tem em torno de 41 bilhões, tá? Sobre gestão, segregados entre essas estratégias.
01:51E dessas estratégias, qual a maior? Hoje, crédito privado, né? A privada, que é a mais recente,
01:57uma das mais recentes. É a mais recente, é a que mais cresce, né? A gente sabe, né? O mercado
02:01brasileiro acabou privilegiando, até pela alta que teve dos juros, né? Nos últimos anos, né? Após
02:07pandemia. E hoje, ela tem em torno de 30 bi. 30 bi? 30 bi. Então, é mais, assim, conta de padeira,
02:14um 60%. É hoje, do que você tem sob gestão, tá em crédito privado. Crédito privado.
02:19Tem alguma explicação para o crédito privado crescer tanto assim, em tão pouco tempo?
02:25Eu acho que é um fenômeno do nosso mercado, né? O crédito, ele já vem crescendo, na verdade,
02:30há mais de 10 anos no Brasil. Mas ele começa de uma forma incipiente, né? Por isso que em 2018,
02:35a gente resolve fazer um movimento de trazer, né? E contratar um time para, vamos dizer assim,
02:40começar essa área. Primeiro porque a gente acreditava muito na sinergia, né? Eu, né? Comecei na década de
02:4690 em soraria, banco. E a sinergia que você tem, né? Entre você ter um time de multimercado,
02:52renda variável, crédito, é muito grande. Porque você tem um volume de inteligência,
02:56de informação maior, né? Para você poder trabalhar. Então, acho que isso melhora a
03:00qualidade de decisão. Então, ali, por volta de 2016, eu comecei a perceber que o mercado
03:06de crédito estava crescendo no Brasil, de crédito privado, de uma forma ainda pequena.
03:10E sempre teve aquele risco, né? Que era o mercado secundário, né? Porque o mercado
03:14de crédito, no final, era o mercado dos grandes bancos, né? E as empresas mesmo
03:19acabavam ficando na mão dos grandes bancos, né? E, assim, se você comparar, por exemplo,
03:23com o mercado americano, onde você tem um grande mercado de crédito, né? Privado.
03:29Sim.
03:29A gente começa a fazer esse movimento a partir ali. Nos últimos 10 anos, né? Acelera,
03:34começa a acelerar esse movimento. E é claro que com o advento das plataformas
03:38de investimento, isso permitiu com que a estratégia realmente tivesse um crescimento
03:45muito mais, assim, rápido até do que a gente esperava lá em 2018, né? Então, com, né?
03:53O advento das plataformas permitindo, né? Vamos dizer assim, democratizar o acesso
03:56a esse tipo de investimento. Com a boa rentabilidade que esses fundos tiveram
04:01ao longo dos anos, mesmo enfrentando, né? A pandemia em 2020 e outros momentos mais...
04:07A crise de americanas, por exemplo, light...
04:10A crise de americanas em 2023, light, né? 2023 foi um ano complicado.
04:15Mas quando você pega, né? Quanto maior tempo que você tem, você olha,
04:18o mercado, ele, ele, né? Vai se acomodando, né? E acabou crescendo muito, né?
04:24Hoje a gente tem vários competidores, né? Já tinha alguns lá atrás, em 2018,
04:28muito poucos. Hoje, né? Você tem vários competidores no mercado de crédito privado
04:33que, né? Foram seduzidos, claro, pelo interesse dos próprios investidores
04:38que viam, né? Com a taxa de juros muito alta, um interesse, né? Uma rentabilidade
04:44melhor e com uma volatilidade melhor, por exemplo, do que o de renda variável.
04:49Pelo menos até, né? Esse momento que a taxa de juros ainda está no patamar
04:52muito alto.
04:54Ô, Pop, você disse que a Arx surgiu como uma casa de ações, originalmente.
04:59Originalmente.
05:00Como que está hoje a estratégia de ações dentro da Arx? Ela perdeu espaço, então,
05:04ao longo do tempo, até por conta disso que você está descrevendo do cenário macro
05:09brasileiro.
05:09Sim. Na verdade, assim, ela não perdeu espaço, né? Ela não cresceu como, vamos dizer assim,
05:15a estratégia de crédito. Na verdade, a gente tem até um patrimônio sobre gestão
05:21em renda variável que é razoavelmente estável ao longo do tempo, tá? Por quê? Porque a gente
05:26tem uma estratégia conservadora, né? Assim, o nosso carro-chefe, né? De equities, né? De
05:32bolsa é o Arx Income, que é um fundo conservador e que a origem dele é de 99, né? Porque ele
05:40vem antes da Arx, quando a Mellon começa no Brasil, né? Porque em 2008 elas faziam uma
05:46fusão. Então, é um fundo que já tem mais de 26 anos, né? Fazendo de história.
05:51E com uma estratégia muito conhecida. Então, assim, a gente tem clientes de muito longo
05:57prazo com a gente. Então, a gente tem uma, eu diria que, uma movimentação menor dos
06:05nossos clientes. Mas, assim, a gente oscila entre 4, 6 bi, 6 bi e meio, dependendo da época
06:12que a gente está, né? Hoje a gente está em torno de 4 bi e meio.
06:154 bi e meio, 4 bi e meio, só em renda variável e ações.
06:20Vamos focar um pouco mais agora em renda variável e ações. Qual que é a sua estratégia
06:24de investimento?
06:27Então, o Income, ele é muito, vamos dizer assim, não vou dizer diferente, mas ele tem
06:33uma característica muito própria, né? Ele, como eu falei, ele nasce em 99, com uma
06:37filosofia de preservação de capital e renda, né? O que que embute isso? Embute uma
06:43gestão conservadora, né? Por quê? Porque a década de 90 foi uma década que a gente
06:48teve muita volatilidade. 99 é o ano, inclusive, que a gente tem, né? A desvalorização no
06:52cambial, né? Até então a gente tinha um câmbio fixo, né? Ali pós-plano real, até
06:5699, até fevereiro de 99. Então, ele nasce com essa característica de proteger
07:02patrimônio, né? E por isso, ele sempre tem um mix na carteira de empresas que são
07:09sólidas geradoras de caixa, né? Na maior parte das vezes, fortes pagadoras de
07:14dividendos, né? Com empresas, né? Boas de crescimento também, mas com uma, vamos
07:22dizer assim, com um mix conservador. Isso ao longo do tempo, né? Então, é claro que
07:27ao longo do tempo você vai ajustando, acho que o Brasil teve várias melhores aí
07:30depois, né? Do final da década de 90 pra cá, do ponto de vista institucional, o próprio
07:34mercado brasileiro de ações evoluiu bastante. A gente teve alguns ciclos aí de
07:39IPOs, etc., que trouxeram várias empresas novas, né? Então, você teve o volume da
07:44Bolsa Brasileira, então, nem se compara com como cresceu, né? Nesse período. E é claro
07:48que a gente veio se adaptando ao longo do tempo, né? Mas aí, se você olhar, por
07:52exemplo, a partir de 2007, 2008, quando até a própria Ambima, né? Resolve fazer uma
07:56classificação diferente, ela cria a categoria de dividendos, né? Da Ambima, onde no
08:02final tem uma semelhança, né? Com a questão do Income, e ali era meio que pós-crise
08:08financeira global, então, você tinha muito interesse, né? Os próprios investidores
08:14estavam migrando para esse tipo de investimento mais conservador, então, acabou, né? Se
08:18criando uma categoria específica. Mas a gente sempre fala assim, o Income, o Arx Income é
08:25uma estratégia conservadora, que por isso mesmo acaba tendo um dividend yield, né? Um pagamento
08:31de vendas das empresas que ele investe maior do que, vamos dizer assim, quando se
08:35compara com os benchmarks, né? Com o Ibovespa, ou até mesmo com outros fundos da
08:40indústria, né? E é engraçado porque, assim, só para terminar, hoje a gente está
08:43vendo um renascimento disso, né? A gente começa a perceber que tem algumas casas que
08:48estão, né? Vamos dizer assim, criando fundos novos, de uma certa forma, emulando o que o
08:54Arx Income faz, né? Que é o conservadorismo focando em empresas que são fortes
08:59geradoras de caixa, pagadoria, porque com a taxa de juros no nível que está, essas
09:02empresas acabam sendo muito atrativas e se performaram muito bem nos últimos dois
09:05anos.
09:07Eu queria explorar mais isso. O que você chama de conservadorismo? Ou melhor, o que
09:12que faz você investir numa empresa? Quais são os critérios que levam você a comprar
09:17aquele papel?
09:19Então, assim, o conservadorismo vem desde o início, né? Quando a gente está analisando
09:23cada negócio, né? Então, assim, uma forma de você olhar é a volatilidade da receita
09:28da empresa, né? A volatilidade da geração de caixa, né? Do lucro operacional ou do lucro
09:34líquido, o que seja. Mas, assim, é uma forma de você entender quais os riscos que existem
09:39naquele resultado da empresa, né? Qual a possibilidade dela perder valor, né? Quer dizer, porque no final
09:47das contas, quando você tem um bom, um crédito privado, né? Uma debênture, você sabe muito
09:52bem qual é o fluxo de caixa. Em ações você não sabe, né? Então, quanto maior essa
09:58volatilidade de fluxo de caixa esperada, menos conservador vai ser. Então, a gente acaba
10:03concentrando a carteira em empresas que a gente tem uma convicção maior com relação
10:09a essa volatilidade esperada da geração de caixa. E é claro que isso acaba remetendo
10:15uma parte da carteira a empresas que são concessionárias, por exemplo, serviços públicos,
10:20né? Com setor elétrico, telecom, concessionárias de rodovias ou coisas, né? Que tem uma estabilidade
10:25maior, né? Mas é claro que não se limita a isso, né? A gente também procura dentro
10:30das empresas de consumo aquelas que são mais, às vezes, menos discricionárias em um determinado
10:35momento, né? Mas não que a gente também não procure, né? Porque como o ciclo econômico
10:41no Brasil também tem uma volatilidade própria, a gente, ao longo do tempo, a gente vai adaptando
10:47essa estratégia para ficar mais conservador ou menos conservador. Então, menos conservador
10:52que eu digo no sentido que quando você tem um ciclo econômico positivo pela frente,
10:57por exemplo, com uma queda da taxa de juros no Brasil, você abre espaço para algumas
11:01empresas que estão negociando a preços baixos e que têm um potencial de crescimento maior.
11:07Elas têm uma margem de segurança, que a gente chama, que você tem, né? O potencial
11:12de queda é limitado, só que você tem um potencial de alta interessante. Então, a gente
11:16vai fazendo esse mix. Eu brinco lá que a gente faz três caixinhas, né? O Income, ele
11:21tem três caixinhas.
11:21Quais são?
11:23Ela tem a caixinha conservadora, que, né? Oscila ali de 20% a 40% do tamanho do patrimônio,
11:30né? De acordo com o que a gente... Então, as empresas com menor volatilidade de geração
11:33de caixa, né? E, por consequência, as fortes pagadoras de dividendos, né? Aqui no meio,
11:39a gente vai ter as empresas que estão se beneficiando do ciclo econômico. E a gente
11:44está falando aí em torno de 30%, 50%. E aí, por isso que eu falei que foi importante
11:48como a sinergia é importante, né? A gente tem uma equipe econômica super forte, né?
11:52O Gabriel Barros, o nosso economista-chefe, excelente. E ele ajuda a gente a antecipar esses
11:56movimentos. Então, assim, a gente está sempre olhando um, dois anos para frente.
11:59Então, à medida que a gente vai ganhando conforto com as variáveis macroeconômicas,
12:04né? E aí estamos falando aqui de câmbio, inflação, taxa de juros, a gente, óbvio,
12:07transforma, leva isso para a equipe de análise e fala, olha, a gente está trabalhando com
12:11esse cenário, onde a gente está vendo valor. Então, essa segunda caixinha são empresas
12:16que a gente sabe, né? Que a gente gosta da gestão da empresa, né? Do management da empresa
12:22e vê qualidades no business. E a gente acha que estão posicionadas no momento positivo
12:27do ciclo econômico de Brasil ou do mundo, né? Dado que o Brasil tem muita commodity,
12:31né? Então, a gente tem que lembrar disso. E aí um resto aqui, quer dizer, o terceiro
12:34bloco, né? Que é um, talvez aí até uns 20%, aí realmente é stock picking, né?
12:41Porque aí também, né? Na verdade, o nosso trabalho é sempre, né? Como se fala em inglês,
12:46né? Bottom up. Os analistas estão olhando as empresas e trazem para discussão.
12:50Então, muitas das vezes, a gente vai identificar empresas que estão passando por um momento
12:55de transição, trocou o sócio, né? Trocou o management, trocou a estratégia e está
13:02reduzindo, está muito alavancada, mas está no caminho de reduzir a alavancagem. Então,
13:06a gente também tem essa caixinha aqui, vamos dizer, que são empresas que a gente acredita
13:10que tem um valor potencial muito alto de geração de alfa, muito alto, mas que ainda demandam
13:16um horizonte de tempo maior. Sim. E aí, até vale a pena terminar, né? Essas três
13:21caixas, a gente usa isso com um horizonte de investimento mais longo prazo, de dois a
13:27três anos, o que faz com que o fundo tenha os menores turnovers da indústria. Então,
13:34a gente gira a carteira, né? O turnover, né? Em torno de 30% ao ano, o que é muito, muito
13:39baixo comparado com o resto. Por que a gente gira pouco? Porque a gente está olhando esse
13:43horizonte de dois, três anos. Então, a gente olha esse horizonte pra frente, faz o nosso
13:48trabalho de pesquisa, né? Ganha convicção, compra e normalmente a gente vai fazer o acompanhamento
13:53daquele investimento. Então, a gente espera realmente que, na maior parte das vezes, a
13:57gente vai ficar investindo muitos anos com aquela empresa. E aí, como eu falei que eu
14:04gosto de as caixinhas, porque é a forma que a gente faz a gestão de risco da carteira
14:08como um todo. O Pop, você comentou sobre a questão macroeconômica. Até tem uma caixinha
14:15ali que são de ciclos e talvez a questão macroeconômica seja importante. Eu já entrevistei gestores
14:20aqui que falaram pra mim assim, eu olho zero pra macroeconomia. Eu sei. Macroeconomia
14:26pra você, então, é importante. É assim, acho que a gente, né? O Brasil, né? Assim, como
14:32qualquer país emergente, né? E conhecendo a nossa história de volatilidade, é impossível
14:37você não levar em consideração o cenário macro. É impossível, né? Na minha visão,
14:41né? Quando o juro sai de 2 pra 15, né? Assim, isso tem um impacto na vida das empresas,
14:47isso afeta a economia, né? A gente tem políticas econômicas que mudam a cada ciclo eleitoral
14:53também, né? Ciclo político. O câmbio também, né? Porque o Brasil, ele tem uma fragilidade
14:58maior do ponto de vista de contas externas, que faz com que a gente tenha também uma volatilidade
15:04maior no câmbio. Então, assim, eu não vejo como não levar isso em consideração,
15:09né? O que acontece é que, assim, o trabalho dos analistas, ele é totalmente voltado pro
15:14bora lá. É pesquisa, né? De campo, olhando as empresas e identificando. O que o meu trabalho
15:21como gestor é trazer pra discussão o que o pessoal de economia tá falando, né? Então,
15:27assim, a gente já teve vários ciclos e que a gente começa a ver, por exemplo, o final, né?
15:32O final do primeiro mandato da Dilma, pro segundo mandato, a gente tinha preocupação
15:37com o fiscal, como até tá ressurgindo agora, de novo. E o que que eu fazia? Eu levava,
15:42é até engraçado, eu levava pro analista e falava assim, olha, vamos trabalhar aqui
15:46com juros bem mais alto, com inflação mais alta, com câmbio desvalorizado. Eu falava,
15:49não, mas não tá acontecendo. Não, eu quero saber se isso muda a tese de investimento,
15:54né? Se isso tem algum impacto, porque a gente tá olhando aqui no macro que o cenário
15:58tá caminhando pra isso, né? De você ter um cenário de juros mais alto com uma moeda
16:03mais depreciada. O que que isso implica no valor das empresas? E a gente sempre trabalha
16:07com cenário, né? A gente não vai mudar o cenário base, mas a gente vai olhar cenários
16:13alternativos. E a pergunta sempre que a gente faz é, nesse cenário alternativo, qual a carteira
16:18que eu teria? Isso faz com que a gente esteja preparado pra fazer essas mudanças quando
16:23você identifica elas, quando elas começam efetivamente a acontecer, porque realmente é muito difícil
16:28de você antecipar. Mas a gente acho que tem que estar preparado, dada a volatilidade que existe
16:32da economia no Brasil, né? Das variáveis macro.
16:36Eu gostei dessa sua analogia das caixinhas. Então vamos pegar agora aqui a caixinha dos
16:42dividendos, das geradoras de caixas. Quais são as empresas que você gosta que estão nessa caixinha
16:48hoje? Então, hoje a gente tem, assim, a gente tem, incrivelmente, hoje tem pouco setor elétrico
16:55comparado ao passado. Eu vejo muita gente hoje falando muito do setor elétrico, porque
17:00o setor elétrico realmente teve uma performance muito boa recente, até porque é mais estável,
17:05menos volátil na geração de caixa e boas pagadoras de dividendos. Mas a gente veio reduzindo
17:10essa posição, né? Então hoje, pra você ter uma ideia, a gente tem praticamente dois papéis
17:15aqui na carteira de setor elétrico, que ainda é uma posição razoável, mas a gente hoje
17:21tem uma preferência até por geradoras, né? Então a gente gosta de eletrobras, gosta
17:25de copel, né? Que é um mix, né? Mas, assim, a gente acha que, de forma geral, como o mercado
17:33migrou muito para o setor elétrico, o prêmio histórico do setor elétrico com relação,
17:37por exemplo, a uma B, né? A NTNB, ele está próximo de um UOU. Então, assim, o prêmio
17:42diminuiu muito, né? Não que continuem sendo um bom investimento do setor elétrico, mas
17:48eu diria que, assim, você olhando para frente, o potencial de retorno, ele é menor
17:53hoje do que ele já foi, por exemplo, dois anos atrás, né? Mas a gente entende que as
17:59pessoas estejam olhando para isso porque você olha para trás e vê a boa performance
18:01e o quanto está acontecendo. Então, hoje a gente tem menos setor elétrico que a gente
18:04tinha. A gente tem mais telecomunicações, a gente gosta do setor. É, setor que performou
18:10muito bem, aí eu estou falando aqui, basicamente, dos papéis que são listados mesmo, que
18:14é Vivo e Team, né? A gente está, é um grande contribuidor até desse ano de performance
18:20para a gente. As duas empresas? As duas empresas, as duas empresas. Então, assim, além disso...
18:25Tem a Oi também? Oi? Tem a Oi também. Não, a Oi, eu acho que é assim, tem aquela, a gente
18:31tem que falar, brincadeira, né? O universo do investimento, né? E às vezes as empresas, elas
18:35caem do universo do investimento, elas vão para uma, né? A hora elas somem, né?
18:39Estou brincando com você. Não, mas olha que eu já tive, né? A gente pode falar depois
18:43que eu já tive oi. É, saí na hora certa, vou falar a verdade, mas, assim, hoje, sim,
18:51a nossa parte defensiva está muito concentrada nesses dois setores.
18:59Energia e telecomunicações, tá? É, isso. E aí eu coloco também um pouco, né, nisso,
19:05a parte de bancos, né? Que são também empresas que, né, são boas
19:10pagadoras de dividendos, normalmente com yields um pouco menores do que o setor
19:13de telecom, de elétrico, mas estamos falando aí de 7%, às vezes até 8%, 6%
19:19de dividend yield no ano. É, e aí os grandes bancos, né?
19:23Itaú, Bradesco, é, assim, que são, né, empresas sólidas, grandes, né,
19:29suficientes para absorver os impactos do nosso ciclo econômico e que também
19:33são fortes geradores de caixa. Então, eu também coloco um pouco nessa caixinha
19:37aqui, é, de, de, vamos dizer assim, empresas estáveis com, com, com a caixa e pagam
19:44de vendas. Que são seus investimentos, diria, mais conservadores.
19:48Mais conservadores. O dano de caixinha para caixinha, agora, dos ciclos econômicos.
19:53Quem que você está, o que você está olhando, o que você está gostando?
19:56Então, é interessante, né? Um ano atrás, a gente, chegou um momento que até eu
20:00me assustei, assim, que eu olhei a carteira e falei assim, pô, o defensivo chegou
20:04a um patamar que chegou a beirar quase 50%. Então, a gente estava muito conservador.
20:09E eu estou falando aqui de julho do ano passado. Como a gente começou a achar,
20:14e aí, a gente começou a identificar o seguinte, né, o que tem de bom no Brasil
20:18hoje? Preço, né? E um ano atrás, mais ainda, né? Então, o que eu quero dizer com isso?
20:24Os papéis mais cíclicos, eles estavam num patamar de preço muito descontado, né?
20:29Eles já estavam negociando com patamares muito baixos e estavam precificando um cenário
20:33prospectivo, né, futuro, muito ruim, né? Então, assim, sem crescimento, né? Sem crescimento.
20:39O que, para a gente, não parecia razoável, né? Então, a gente achou que fazia sentido
20:44começar a migrar um pouco, mesmo sem a gente identificar o que a gente chama
20:49de um trigger, claro, né? Um gatilho que fizesse aqueles papéis andarem.
20:52Mas a gente achava que a gente tinha chegado num patamar de preço que estava aceitando
20:56muito desaforo e que, acho que, no horizonte que a gente trabalha de dois, três anos,
21:00isso trazia um conforto que esses papéis poderiam gerar bastante alfa nesse período.
21:06Então, a gente começa a migrar para um setor que a gente estava completamente fora,
21:10que era o consumo discricionário, que é varejo, né? Então, a gente começa a
21:14migrar para papéis como Renner, Arezzo, né? A gente pode...
21:18Um ciclo que se coloca agora, né?
21:20Asas, é, desculpa.
21:23Localiza, sim.
21:24Localiza. Então, a gente começa a olhar para esses papéis com um olhar de,
21:30acho que o preço já está justificando você começar a voltar a investir nessas empresas,
21:36mesmo que a gente ainda esteja num cenário incerto, né?
21:39E é verdade que os últimos 12 meses, né? Eu falei de julho, né? Um pouco mais de 12 meses aqui,
21:43realmente teve uma melhora, né? Você teve um alívio, né?
21:49Então, assim, isso trouxe um pouco de, vamos dizer assim, performance nesses 12 meses também para a carteira.
21:58Você está tentando se antecipar o ciclo de queda de juros, que em tese deve favorecer esses papéis,
22:05ou já está precificada essa queda de juros nesses papéis?
22:08Assim, no final é isso, né? No final o nosso trabalho é antecipar cenários, né?
22:14Antecipar mudanças de cenário, principalmente que aí realmente você, onde você tem o maior ganho.
22:19Agora, é algo que é ex-ante, né? Parece fácil, né?
22:24Mas, assim, a gente viu ano passado, quer dizer, a gente fez um movimento,
22:28e a verdade é que se eu tivesse feito um movimento seis meses depois, em dezembro,
22:32aí sim eu teria comprado melhor ainda, porque a gente teve aquele movimento de novembro, dezembro,
22:38que o câmbio foi 6,30 e a bolsa despencou.
22:41Então, assim, acertar esse momento é muito...
22:44E a gente sabe, historicamente é muito difícil, né?
22:46Nesses 20 e tantos anos a gente sabe que a gente nunca vai acertar esse movimento.
22:50O que a gente tem que fazer é a história da margem de segurança, né?
22:54Quanto é que você tem para perder aqui e quanto você tem para ganhar?
22:56E eu acho que a gente começa, quando você começa a ver que está muito próximo aqui do chão,
23:03você fala assim, bom, tudo bem, se eu cair não vou me machucar tanto, né?
23:06E aí, no final de dezembro foi um pouco isso, né?
23:09A gente fica chateado, a gente fala, pô, você fica, caramba, a gente queimou a largada, né?
23:13A gente podia ter esperado um pouco mais, o mercado ainda está meio incerto.
23:16Mas aí, no final das contas, acho que é sempre uma relação de risco-retorno, né?
23:21De onde que você está e o que que você está comprando pelo que você está levando, né?
23:27O preço, né? E o potencial de alta.
23:30E, finalmente, a terceira caixinha que é o stock picking.
23:34O que que você está vendo que é uma oportunidade ali que você está fazendo esse stock picking?
23:39Então, a gente tem duas histórias boas recentes, tá?
23:41Mas, assim, a gente tem, a nossa história de vinte e tantos anos, ele é muito especial, assim,
23:46de tempos em tempos é muito fácil de contar pelos ciclos, né?
23:50E por oportunidades que a gente identificou.
23:53Então, assim, mais recente, assim, algumas coisas de stock picking que deram muito certo para a gente
23:57foi Embraer, né?
23:59Que é um papel que a gente conhece, né?
24:01Eu, particularmente, né? Já fui na lista de Embraer, já conhecia bem o papel.
24:06Passou por um momento muito difícil ali na pandemia, né?
24:09Quando ela até chegou a vender a participação de aviação, a parte de aviação comercial para a Boeing
24:13e a Boeing, no final, né? Acabou não honrando por causa da pandemia.
24:18O papel caiu bastante, mas a gente conhecia a qualidade dos ativos da empresa, né?
24:23E eu, particularmente, eu gosto muito de olhar isso nas empresas, né?
24:26Quer dizer, você tem que ter gestão, mas, às vezes, você também, você tem que procurar
24:29empresas que você tem, que são difíceis de replicar, né?
24:33Que a qualidade dos ativos é muito boa, né?
24:36E aí, quando você tem um preço muito, muito baixo, né?
24:39A gente não sabia exatamente qual seria o trigger de Embraer, mas a gente achava que
24:43chegou num momento que a gente achava que aquilo ali, você estava comprando um ativo, né?
24:49Que não era replicado, né?
24:51No mundo, e por um preço muito baixo.
24:54Então, e já tinha investimento do KC, né?
24:57Que é a parte da aviação militar, né?
25:00Do Cargueiro.
25:01Eu até visitei, acho que foi em 2019, não lembro.
25:04Enfim, a gente tinha um conforto do que eles estavam fazendo e sabia que a Embraer era um ciclo longo, né?
25:14A aviação comercial ou de executiva ou militar é um ciclo longo.
25:19E demorou alguns anos, mas nos últimos anos ela começou a andar bem.
25:23Outro que a gente também teve, né?
25:24Que a gente demorou e trabalhou muito em cima do papel, assim, né?
25:28Para se convencer do momento e da oportunidade e do preço foi a Brasil Foods, né?
25:33BRF.
25:34Porque a BRF, ela vinha de uma gestão anterior muito complicada, né?
25:39Que acabou destruindo o valor da empresa, fez uma expansão internacional que destruiu o valor, né?
25:44E a gente achou que...
25:45Mas a gente achava que os artigos do Brasil eram muito fortes, muito sólidos.
25:50E a gente queria ter uma posição neles, mas a gente ainda não tinha conflicção com o vienco.
25:55Na verdade, a gente tinha confiança por causa da alavancagem que a empresa ficou.
25:59E ela começou a vender os ativos e começou a diminuir o endividamento.
26:03E, por fim, ela fez um aumento de capital no início de 22, se não me engano,
26:06que é quando a gente começa a montar a posição.
26:08Que até foi um momento que a gente até também...
26:11É que a gente era tudo bonito até com essa guerra da Ucrânia, né?
26:13Sim.
26:14E aí o preço dos grãos para, o papel também despenca,
26:17que era ainda um momento muito delicado para a empresa.
26:18Mas a gente...
26:20Como a gente já tinha estudado bastante o negócio e entendia quais eram as fraquezas,
26:25os pontos positivos, a gente continuou a aumentar a posição e acabou também se transformando num...
26:34Também é outro ativo que a gente acha que é pouco replicável, né?
26:37A antiga Sager Perdigão, né?
26:39Quer dizer, você tem ativos ali que são realmente bem importantes, assim,
26:45difíceis de você fazer de novo, né?
26:47E como você avalia a fusão agora da BRF com o Mafriga?
26:52É uma fusão que agora traz um componente de muita volatilidade.
26:56Mas, assim, só para complementar, a gente foi acionista também da Marfrig.
27:01Ah, dos dois.
27:02É.
27:02Só que a Marfrig é um bicho diferente.
27:05E aí, né, acho que tudo se relaciona com a sua convicção no negócio e a volatilidade do negócio, né?
27:12Então, assim, a nossa posição, por exemplo, BRF era muito maior do que era numa Marfrig,
27:17porque a Marfrig a gente sabe que o ciclo do bovino, né, ele é muito diferente.
27:24E ele passa por ciclos que ele queima caixa e gera muito caixa, né?
27:28E a gente pegou o ciclo que ele gerou muito caixa, né?
27:31Que foram uns dois anos atrás.
27:33Então, isso foi, assim, pagou muito o nosso investimento naquele período.
27:38A gente achava que ia acontecer em algum momento.
27:41A gente acha que faz todo sentido, vamos dizer assim, empresarial, você ter a junção dos dois.
27:47Eu não achei que o momento ideal fosse agora, mas, assim, a gente estava preparado para que isso fosse acontecer.
27:57Então, agora a gente acha que isso vai diminuir a previsibilidade que eu falei no início.
28:02O fluxo de caixa agora do grupo, ele, né, ele é contaminado por essa questão da Marfrig.
28:08Mas hoje a Marfrig, ela entra com o fluxo de caixa já deprimido, porque o ciclo do...
28:13Porque hoje, na verdade, quando você compra uma Marfrig, você está comprando, na verdade, uma empresa americana, né?
28:17Um frigorífico americano, que é a National Beef, né?
28:20Claro, tem as outras operações de América Latina e Brasil, mas, né, hoje o valor dela está na National Beef.
28:27E que está num momento muito ruim, e o ciclo aí deve durar até o ano que vem, e a partir de 2027 começa a mudar.
28:34A gente gosta, mas a gente acha que provavelmente vai ter um momento de voltar para o papel.
28:38Você já saiu desse papel, então?
28:39Já.
28:40Já saiu.
28:41Não, não, da Marfrig já tinha...
28:42Da Marfrig sim, mas você hoje é acionista...
28:44A gente ainda tem uma participação menor no grupo, ainda tem.
28:47No grupo, que é resultante da fusão do Marfrig com a BRF.
28:51O Pop, você falou que gosta de ficar um bom tempo no papel, dois a três anos, para o seu bem entender.
28:58Qual que é o momento de sair?
29:00Assim, se você for um investidor, velho investido, ele chega no preço-alvo, você vende?
29:06É, isso a gente aprende com o tempo, né?
29:09Assim, quando a gente é mais novo, a gente acha que tem um preço-alvo, bateu o alvo, vende, manter uma disciplina e tal.
29:18Ao longo do tempo, a gente vai aprendendo que o mercado é muito dinâmico, né?
29:21Então, assim, um dos arrependimentos que eu tenho, muitas vezes, quando você me pergunta,
29:25quanto é o arrependimento?
29:26O meu arrependimento devia ser de mais determinada empresa.
29:29Porque eu gostava muito do papel, gostava muito da empresa, da gestão da empresa, do business.
29:34E só porque bateu num preço que eu achava que era o razoável, eu comecei a vender.
29:40E muitas das vezes, o mercado todo vai inflando de preço, né?
29:45Porque o fluxo também faz com que todos os papéis fiquem muito caros.
29:48Então, assim, tem muito de relativo, tem muito de preço relativo, né?
29:54E aí, o que eu hoje faço como disciplina...
29:58É claro que, assim, se chegar a um valor muito, muito absurdo, que a gente identifica como muito caro,
30:02a gente vai vender, de qualquer forma.
30:05Mas, normalmente, os papéis que a gente gosta e começa a performar muito bem e se aproxima, assim, de...
30:10O americano chama Full Value, né?
30:12Que está ali próximo do... Já passou um pouco do que seria o valor justo.
30:17A gente usa ele como caixa dentro da carteira.
30:20Então, assim, a partir do momento que o analista traz, o time de análise traz um investimento novo,
30:27a gente fala, não, a gente faz a apresentação, faz todo o processo.
30:30Não, gostamos desse papel.
30:32Vamos fazer o quê?
30:33A gente começa a pegar e reduzir daquele papel que a gente acha que tem um potencial de alta menor
30:37ou que já está no valor justo, né?
30:40Então, a gente tende a surfar um pouquinho mais do que a gente fazia no passado, né?
30:46Mas aí, isso é uma questão de aprendizado.
30:47Às vezes, funciona. Às vezes, não funciona.
30:50É isso...
30:51A gente não sabe que nunca vai ter o momento certo.
30:56Pop, a gente tem uma sessão nova aqui no Carseco Investidor, que é comprado e vendido.
31:01Então, eu queria saber o que você está comprado, o que você está otimista?
31:08É...
31:08O mercado está um mercado difícil, né?
31:11Eu diria que, assim, o otimismo aqui, ele é um otimismo moderado, né?
31:17Isso que eu quero dizer.
31:18Hoje, eu estou muito mais focado em ter uma carteira diversificada do que ter tese de investimento com muita convicção.
31:30É isso que eu quero dizer.
31:31Agora, eu acho que, né, bancos, né?
31:36Acho que, no momento atual, continua sendo um setor que a gente gosta, né?
31:41Que a gente acha que tem, vamos dizer, características positivas para a carteira.
31:47E, assim, eu diria que, moderadamente otimista, pelo preço, pela situação de preço, do consumo discricionário em geral, varejo, né?
31:58Acho que é um setor que sofre muito com essas mudanças de humor, né?
32:03De risco, tanto aqui dentro quanto lá fora.
32:06Mas que a gente olhe, assim, o horizonte de dois, três anos, a gente vê um potencial de ganho razoável, né?
32:13Então, a gente gosta também dessa parte.
32:15Então, assim, acho que seria um pouco de, né, bancos com um pouco de consumo discricionário, vale, varejo e tal.
32:22A Bolsa Brasileira, ela tem, está perto de patamares recordes, o Ibovespa, principalmente.
32:29Você acha que está barato ou está caro o Ibovespa?
32:32Eu acho que está barato.
32:33Assim, historicamente está barato, né?
32:38Agora, é tudo uma questão de momento, né?
32:41Quando você olha o patamar da curva de juros, do juros real no Brasil, né?
32:49As incertezas que a gente ainda tem pela frente com o ano eleitoral agora,
32:53que a gente sabe que normalmente é um ano mais volátil.
32:55Então, eu acho que ele está se ajustando a esse, vamos dizer assim, a esse nível de volatilidade que a gente está.
33:02Então, assim, acho que ele tem um potencial ainda muito grande, né, de alta.
33:09Mas eu entendo que, né, ele está, os investidores conservadoramente,
33:15dado o custo de oportunidade que a gente tem no Brasil,
33:18você tem, você paga muito bem para esperar, né, para se posicionar.
33:23O que pode mudar, e talvez até ter mudado um pouco o jogo esse ano,
33:27a partir de abril, né, foi o global, o investidor global.
33:32Então, a gente começa a ver, e a gente até, historicamente, a gente acabou não falando,
33:37mas também tem um relacionamento muito grande com investidores lá fora.
33:39A gente tem fundos de Brasil lá fora, né, já desde 2007 também.
33:43Então, assim, a gente começa a perceber que os investidores globais,
33:47realmente, a partir de abril desse ano, eles começaram a procurar mais,
33:50a se informar e querer conversar sobre o Brasil.
33:53Compraram mais o Brasil.
33:54Isso. E o custo de oportunidade deles é outro, né, e a gente sabe que no mundo,
33:58você teve, nos últimos anos, uma concentração muito grande de ativos americanos,
34:02e a gente começou a ver esse movimento a virar.
34:04E eu acho que isso aí é um movimento que vai perdurar.
34:06Então, eu acho que a gente, em termos de fluxo, é um cenário,
34:10que é uma questão técnica, é óbvio, mas é positivo.
34:13Então, assim, quando a gente olha o patamar da Bolsa hoje,
34:15e o fato que você tende a ter um fluxo net positivo para frente,
34:19porque você tem um investidor global mudando,
34:21e você tem um ciclo dos juros aqui caindo,
34:23que vai, inevitavelmente, trazer também um pouco de investidor doméstico para a Bolsa,
34:28me parece que ainda está bastante barato.
34:32Essa Bolsa, então, esse patamar recorde,
34:34tem muito a ver com esse investidor internacional, estrangeiro,
34:37entrando no Brasil?
34:39Sim, com certeza.
34:41Com certeza.
34:41E aí, o que eu digo, assim, como você acabou tendo muita recompra de papel na Bolsa,
34:47as empresas recompraram muito papel,
34:49você teve algumas fusões,
34:51continua acontecendo,
34:53aquisições, fusões,
34:55você diminuiu a quantidade de papel disponível também na Bolsa.
34:58Então, à medida que o fluxo também começou a mudar esse ano,
35:03o global virou positivo,
35:04e a tendência é que, vamos dizer, olhando 12, 18 meses para frente,
35:07o local fique positivo também,
35:09você vai ter um impulso considerável também.
35:12Teve muito fechamento de capital também.
35:15Também, também.
35:15Ou seja, secou bastante a oferta de papéis aqui na Bolsa brasileira.
35:20Sim, sem dúvida, sem dúvida.
35:21Tem uma tese no mercado que fala que não vai ter papel para comprar
35:24quando o mercado virar, mas virar forte.
35:29Não, mas é isso, né?
35:31Mas, na verdade, o fluxo acaba corroborando essa tese.
35:35Então, realmente, quando você passa por um movimento ruim,
35:39você tem uma tendência a enxugar no mercado, né?
35:42O mercado enxugou.
35:43Mas, assim, você não sobrevive a isso sem dor, né?
35:49Não é simplesmente comprar.
35:50Tem volatilidade, né?
35:51Você pode comprar agora e buscar aí 5%,
35:53em dois meses, sei lá,
35:56por algum evento global ou algum evento até doméstico.
35:58Então, assim, mas eu concordo com a tese
36:02de que, realmente, você tem,
36:04num cenário otimista, né?
36:06E aí, de novo, falando em cenários,
36:08num cenário otimista, você vai ter uma pressão enorme
36:11nos papéis listados,
36:13porque você tem uma redução da oferta, né?
36:17De forma geral, de papéis.
36:19Pop, o que você está vendido?
36:23Eu não estou vendido.
36:25Vendido no sentido de pessimista.
36:26É pessimista, né?
36:28Eu acho que, assim, a indústria no Brasil, infelizmente, tem,
36:32o setor industrial, infelizmente, assim,
36:34a gente tende a ser mais conservador, né?
36:38A gente olha, vê até, os preços chamam a atenção,
36:41mas, assim, a configuração da economia global
36:46barra doméstica impede a gente de ficar positivo, né?
36:51O custo de capital é muito alto no Brasil.
36:53A questão das barreiras tarifárias aumentou a pressão, né?
36:57Em cima de alguns setores, né?
36:59Então, a gente vê isso até pelo aumento da importação de bens chineses
37:04para o Brasil, né?
37:05Com outros países fechando a porta, principalmente os Estados Unidos.
37:09Então, a gente ainda é bem, vamos dizer assim, pessimista, né?
37:13A gente não está ainda, a gente não vê ainda um cenário melhor
37:17para a indústria de Brasil, tá?
37:21Aí, empresas que fabricam, produzem no Brasil e que dependem do mercado interno também,
37:28mas concorrem com importados e também, eventualmente, com receita de exportação.
37:32Então, esses estão num momento mais delicado.
37:35Pop, a gente está chegando ao final.
37:36No final, eu faço um bate-bola, perguntas e respostas rápidas.
37:40Vamos lá?
37:41Bora.
37:42Me diz, então, o investimento que você se arrepente.
37:46É, é.
37:47É, bom.
37:48Só fazendo um preâmbulo aqui.
37:49Tem vários, né?
37:50Não vai faltar.
37:51A gente até falou de Oi aqui mais cedo.
37:53Eu cheguei a investir em Oi.
37:55Quando a Portugal Telecom entrou no capital, eu vi que a situação tinha mudado
37:58e eu resolvi sair.
38:00Mas era realmente um case de investimento mais delicado.
38:02É, foi um caso.
38:06Mas o que eu brinco é, assim, arrepender, assim, na verdade, assim, não é que a gente
38:10se arrepende.
38:10Eu acho que eu até me arrependo mais de papéis que eu comprei e vendi cedo demais
38:14ou fiz posições menores do que papéis que deram errado, né?
38:18Que deram errado, assim, que tiveram contribuição negativa, né?
38:21O papel mais recente, né?
38:23Pra ficar só no lado negativo, é Americanas, que a gente, né, pegou um bom rally depois
38:30de 2016, né?
38:31Principalmente na B2W, né?
38:33Aí depois teve a fusão e a gente acabou, né, sofrendo ali a partir de 22 e culminou
38:40com a fraude em 23.
38:42A gente ainda tinha alguma posição, mas foi um papel que a gente, obviamente, olhando
38:46pra trás, a gente poderia ter reduzido de uma forma mais rápida, não que fosse fácil
38:54identificar a fraude, mas a gente tinha alguns incômodos com, vamos dizer assim, com a
39:00tese, principalmente com, justamente com a parte financeira, que a gente achava que
39:04a Ziz não batia, né?
39:05E ficava ali muito debatendo, né?
39:07Essa parte do balanço financeiro dela.
39:10Mas a gente demorou, assim, pra reduzir.
39:14E o contrário?
39:16O investimento que você se orgulha?
39:19Ah, também tem bastante, mas eu acho que, assim, eu me orgulho mais pelo processo, né,
39:24anterior, o ex-ante, do que depois.
39:27Eu acho que, assim, o fato de a gente ter feito um bom trabalho antes e ter, né?
39:32Porque, muitas vezes, tem soft, né?
39:35Então, às vezes, você entra no papel, você identifica algumas variáveis, mas você acaba
39:39tendo outras que vão te ajudando, né?
39:42Mas, assim, se você voltar 20 anos no tempo, ultrapar, foi um case muito importante, foi
39:47a principal posição do fundo, né?
39:49Por algum tempo lá atrás, bastante tempo atrás.
39:54Depois a gente passou, por exemplo, o Ering, foi um case de investimento também, ele pós-crise
39:57financeiro global, que a gente também teve um retorno muito bom, e esse a gente entrou
40:00bem, saiu bem, né?
40:02Então, assim, foi um, foi, eu diria que foi um trabalho de equipe muito bom, né?
40:07Na identificação do case e até na hora de determinar a saída, que também teve a
40:14ver, tem muito a ver com o que eu falei antes, do macro, né?
40:16Do macro começar a pesar e a gente olhar pro preço e falar, já a simetria começa a
40:21mudar, né?
40:22E aí a gente sai.
40:23Mais recente, né?
40:25A gente falou aqui, acho que, BRF, Embraer e Santos Brasil também, que é um papel que
40:30até fechou o capital.
40:31Fechou o capital, né?
40:32Que a gente também conhecia bastante, carregou por bastante tempo, um ativo único, a gente
40:37tinha bastante convicção, o papel sofreu, assim, porque acho que o orgulho vem muito
40:43da, da, da, tem um amigo meu até que, outro dia falou que ele tinha um equilíbrio emocional
40:48muito bom, eu falei, não, eu tenho paciência, né?
40:50Porque, porque esses papéis são papéis que eu sou, assim, que eu comprei e chegaram
40:56a cair 30%, 40%, né?
40:58Quando eu comecei a comprar.
41:00Então, assim, o orgulho é um pouco de você ser testado na sua convicção, acreditar e
41:08saber trabalhar aquilo, né?
41:09E voltar e, e quando, né?
41:11E aumentar a posição à medida que você vai ganhando de novo, entende o movimento, por
41:16que que tá acontecendo aquele movimento eventualmente contrário e, e, e, e aí você
41:20acaba tendo o retorno, é, lá na frente.
41:22Então, assim, foram posições que, que realmente no passado recente deram, deram bastante orgulho.
41:27Um livro de cabeceira.
41:32É, é, eu adoro leitura, né?
41:34Assim, mas, é, eu diria que eu, eu, eu, o livro que eu gosto, assim, né?
41:39Que acho que é, meio que a temporal que tem que ter, é o do Daniel Kahneman, né?
41:44Pensando, é, o Rápido e Devagar, né?
41:46Thinking Fast and Slow.
41:48Acho que esse é um livro importante pra ter na cabeceira.
41:51Um hobby.
41:52É, já foi esporte em algum momento do tempo, né?
41:57Hoje eu diria que é leitura.
41:59É, eu gosto bastante de ler, é, diversas coisas, não necessariamente só coisas ligadas
42:04a, né, mercado financeiro, mas, é, biografia, história, e, então, assim, é algo que eu
42:11normalmente, é, acabo fazendo no meu tempo livre, assim, até pra relaxar também e,
42:16e, né, ver outras coisas.
42:18Então, é, dado que meu joelho me, não me deixou mais jogar futebol há algum
42:23tempo, eu, eu passei pra leitura.
42:27E, pop, todo mundo tem uma frase, ou mantra que leva pra vida.
42:31Qual que é a sua frase?
42:34É, é, acho que isso também varia muito da nossa, vamos dizer assim, da nossa fase
42:40de vida, né?
42:40É, é, mas eu diria que, assim, até, né, dado que nós somos no mercado financeiro,
42:47né, é, e isso é algo muito presente, né, é, acho que não tem almoço grátis, né,
42:54é uma frase, acho que pra mim é bem relevante, é importante, é sempre importante lembrar
42:58isso, né, é uma frase que remete a outras coisas também, né, quer dizer que, assim,
43:04é, não, não, não existe nada que venha, né, de uma forma fácil, né, você tem
43:11que botar esforço, e, na verdade, eu acho que até a gratificação que você tem, vem
43:16muito dessa questão do esforço, né, então, acho que a não ter almoço grátis é uma
43:21frase que, pra mim, representa um pouco tudo isso.
43:24Pop, foi um prazer recebê-lo aqui no Café com o Investidor, conhecer um pouquinho da
43:28sua história e da Arx e dos seus investimentos.
43:31Muito obrigado.
43:34Este foi o Café com o Investidor, eu conversei com o Rogério Pop, ele é CEO da Arx Investimentos.
43:41Você pode assistir este programa nas páginas do Nelfeed, entra aí em nelfeed.com.br
43:47ou na nossa página no YouTube.
43:49Agora, se você prefere ouvir, escolhe o seu tocador preferido de podcasts e até o próximo
43:55episódio.
44:04Tchau.
44:05Tchau.