- il y a 11 mois
Ce mardi 2 décembre, le rapport du conseil des prélèvements obligatoires pour revoir la fisaclité du patrimoine et la lettre de Lecornu aux 2 000 entrepreneurs concernant le budget, ont été abordés par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, avant de vous présenter mes invités du jour, je vous rappelle l'événement ce soir,
00:06c'est les BFM Awards en direct sur BFM Business. La cérémonie débute à partir de 20 heures,
00:12évidemment, elle sera retransmise sur notre antenne, mais dès 18h30, ce sera le BIFOR.
00:20Soyez au rendez-vous, ça promet d'être une très belle soirée. Et pour maintenant passer
00:24à la présentation de mes invités, j'ai le plaisir d'accueillir Emmanuel Combe. Bonjour Emmanuel.
00:28Bonjour Raphaël. Professeur à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne et à la Schéma Business School.
00:34À vos côtés, Léonidas Calogéropoulos. Bonjour Léonidas. Bonjour.
00:37PDG de Médiation et Arguments. Et Ludovic de Sauté. Bonjour Ludovic. Bonjour Raphaël.
00:41Directeur délégué à la tribune. Alors je l'ai dit, le premier sujet du jour, c'est ce rapport.
00:47Vous l'avez, on l'a déjà très largement traité ce matin sur l'antenne de BFM Business,
00:52le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires pour revoir la fiscalité du patrimoine.
00:58Alors on en a déjà, je vois Léonidas qui est déjà sous pire, oui on en a déjà
01:03beaucoup parlé dans le cadre de l'examen budgétaire. Et là, le CPO, qui est donc un organisme
01:09d'experts, rattaché à la Cour des comptes, qui rend des rapports hyper carrés, très pointus
01:15sur les questions de fiscalité, fait deux choses en réalité. D'abord dresse le diagnostic
01:22de la fiscalité du patrimoine et plutôt un bon diagnostic, on va en discuter ensemble.
01:28Après, il propose des solutions peut-être plus discutables. Je commence par le diagnostic.
01:34La fiscalité sur le patrimoine en France, c'est un, des taux élevés avec une assiette
01:39mitée, pas le principe d'une bonne fiscalité vraiment. C'est une fiscalité plutôt impopulaire
01:44en dépit de son intérêt économique et inadaptée aux évolutions démographiques
01:50et sociétales. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça Léonidas ?
01:52D'abord, je voudrais juste revenir sur le timing, si vous m'autorisez, parce qu'on
01:56est quand même le 2 décembre.
01:59Oui.
01:59La discussion budgétaire a démarré depuis à peu près un mois et demi, dans des conditions
02:03quand même très, très, très, très chaotiques. Il y a un sujet et personne ne dit qu'il n'y
02:09a pas de sujet. Mais qu'est-ce que ce rapport n'a pas été mis en contribution au débat
02:15au mois de septembre, octobre ?
02:17C'est vrai que le timing interroge.
02:19Comment ?
02:19C'est vrai que le timing interroge.
02:22On dirait presque que plus le débat est paroxystique dans l'hystérie, plus on en rajoute
02:28en termes d'alimentation du poil en pleine incandescence.
02:35Emmanuel Combe qui n'est pas tout à fait d'accord avec vous, Léonidas.
02:37Je trouve qu'au moins, on met de la raison. Je suis assez d'accord avec Raphaël.
02:40Quand on lit le rapport, le diagnostic, on n'est sans doute peut-être pas d'accord
02:43sur les remèdes, mais le diagnostic, il est relativement partagé ou objectif.
02:48Si je reviens sur l'histoire du patrimoine, personne ne peut contester, même si ça n'a pas
02:52augmenté depuis 20 ans. Il y a 1% de la population, si je ne dis pas de bêtises, qui détient
02:5627%. Alors, ça n'a pas augmenté. C'est quand même, ça pose question. On ne peut
03:01pas dire que la France est un pays égalitaire.
03:02Il y a 10% les plus aisés qui possèdent plus de la moitié du patrimoine.
03:05Moi, ce qui m'a frappé, je n'avais pas conscience de ça, c'est un second fait. Là,
03:09on est dans les faits, donc difficile de les contester, me semble-t-il.
03:12Oui, mais on est là pour les rafs.
03:13Qui est de dire la part de l'héritage dans le patrimoine. Or, moi, je regardais le graphique
03:18qui était repris d'ailleurs par les échos, je n'avais pas du tout ça en tête.
03:20On n'est pas loin des années 1930. Je crois que 55% du patrimoine aujourd'hui est
03:25hérité. On voit bien l'idée.
03:29C'est reparti à la hausse, effectivement.
03:30La hausse de l'immobilier dans les années 1960, c'était 35%. On a pris 20 points. Au-delà
03:35de l'économie, et on est des économistes, et on va rester économistes, je ne veux pas
03:37faire de morale, mais ça pose quand même un problème sur la fluidité de la société.
03:41Ça veut dire qu'on est dans une société où, finalement, celui qui hérite a autant
03:45de mérite que celui qui part son travail réussit.
03:47Est-ce qu'on est une société d'héritier aujourd'hui, Emmanuel ?
03:49C'est un peu le risque. Or, la démocratie, me semble-t-il, libérale, en tout cas, elle
03:51est fondée quand même sur l'ascenseur social. Donc, 55% du patrimoine étant hérité,
03:57c'était 60% en 1930. Bon, vous me direz que c'était 80% en 1900. Mais c'est intéressant
04:01de voir, finalement, qu'il y a eu un accident. Cet accident, c'est les 30 glorieuses, après
04:05la Seconde Guerre mondiale. Donc, je trouve que, par rapport à Léonidias, je suis d'accord
04:08sur l'idée que le timing est un peu maladroit. On met de l'huile sur le feu, mais on met de l'huile
04:14sur le feu, avec un diagnostic qui est quand même relativement posé par des experts.
04:19Ça nous change, pardon, ça nous change un peu des invectives et des propositions sans matériel.
04:27Vous avez raison, mais c'est un rapport qui est riche en enseignement, mais c'est un rapport
04:31qui, parce qu'il est riche en enseignement, devrait arriver à la limite au mois de juin.
04:35Là, je suis tôt en avant de démarre.
04:36C'est un travail approfondi par rapport au sujet qui est celui, effectivement, d'aborder
04:42des questions d'égalité et de circulation de la richesse. Parce que ce que vous décrivez,
04:48c'est une richesse qui stagne dans des poches où il faudrait trouver des éléments de stimulation.
04:54Mais surtout, vous avez vu que le diagnostic du Conseil des prélèvements obligatoires,
05:02il est un diagnostic pour mieux répartir la fiscalité parmi dans cette poche concernée.
05:08Ça veut dire à somme nulle, c'est-à-dire que c'est un élément qui rentre dans le
05:11débat qui ne vient pas résoudre l'équation de ces milliards que l'on cherche pour boucler
05:16le budget. Donc c'est intéressant, prenons-le, réfléchissons-y pour l'année prochaine.
05:23Mais en soi, je trouve qu'on est dans un moment, on y reviendra, dans lequel le Premier
05:27ministre intervient pour essayer de pacifier à la fois le front parlementaire et politique
05:32et de l'autre côté le front économique. Je ne vois pas très très bien, sauf
05:35parce que le président de la Cour des comptes veuille régler les derniers dossiers avant
05:40de quitter son poste.
05:41Oui, c'est ce qu'on dit beaucoup ce matin, c'est un peu le testament de Pierre Moscovici
05:44avant de quitter la Cour des comptes au mois de janvier.
05:47Écoutez, si c'est ça, on peut réfléchir à son testament.
05:50Je suis d'accord avec Léonéa sur le fait que c'est un rapport qui met l'accent sur
05:53l'équité, sur la répartition de l'effort.
05:55Oui, c'est une question de justice fiscale pour le CPO.
05:57Plus que sur l'idée d'augmenter de manière générale le rendement de l'impôt.
06:00Sauf qu'on ne peut pas complètement dissocier les questions d'efficacité,
06:02d'équité et d'efficacité.
06:04Tout ce qui est injuste, au bout d'un moment, devient inefficace.
06:08Mais je suis d'accord avec Léonéa, ce n'est pas avec ça qu'on va faire entrer des milliards.
06:10De toute façon, la solution n'est pas à chercher du côté de la fiscalité.
06:14On peut y venir après.
06:15C'est juste renforcer la progressivité de la fiscalité du patrimoine,
06:20faire payer davantage les riches et un peu moins les autres.
06:22À ce point, le fait d'avoir une fiscalité très élevée,
06:26que l'on essaie de corriger par plein de niches,
06:29c'est ce qu'ils décrivent.
06:31C'est ce qu'ils dénoncent.
06:31C'est un système miné, avec des trous partout.
06:36C'est finalement la caractéristique de la totalité de notre système fiscal.
06:40Oui, malheureusement.
06:40Or, on sait qu'une bonne fiscalité, Ludovic de Sauté,
06:43c'est assiette large, taux bas.
06:44Oui, tout à fait.
06:45En fait, je partage le constat, Léonidas, sur le calendrier,
06:50qui franchement correspond à pas grand-chose.
06:52Et c'est pas la première fois, ces dernières semaines, honnêtement,
06:54qu'on a des rapports comme ça, qui sont issus soit de la Cour des comptes,
06:57soit du CPO en alternative,
06:59comme ça, qui agissent comme un comburant.
07:02C'est-à-dire, c'est pas un carburant.
07:03Un comburant, c'est quoi ?
07:03C'est quelque chose qui, au contact d'un autre corps,
07:06provoque une combustion naturelle.
07:08L'autre corps étant le budget.
07:09Donc, moi, je trouve que là, il y a une vraie question sur le timing,
07:13parce que ce rapport aurait été intéressant s'il était arrivé cet été, honnêtement.
07:17Il aurait été nourri.
07:18Alors, après, sur le rapport, le diagnostic, il est pas mal, OK ?
07:21Le scanner, on va dire, qui est posé est intéressant.
07:24Puis, alors, après, le logiciel de traitement, voilà.
07:27Alors, il faut expliquer les deux.
07:28On revient tout de suite aux mauvaises habitudes.
07:30Il y a deux scénarios.
07:31Non, non, mais c'est-à-dire que c'est incroyable.
07:33La pente qu'on a dans ce pays,
07:35qu'il va falloir qu'on arrive à résoudre et créer un vrai Big Bang,
07:38mais pas le Big Bang des propositions,
07:40le Big Bang du logiciel.
07:41C'est-à-dire qu'il y a un très bon constat,
07:43dont parlait Emmanuel, sur, on va dire, des déséquilibres
07:45en termes de transmission.
07:47Et aujourd'hui, il y a un ruissellement dans l'économie
07:50qui ne fonctionne plus.
07:51Et ça pose plein de questions.
07:53Et puis, pam, on arrive derrière,
07:54à nouveau avec des mesures fiscales.
07:58Et c'est reparti.
07:59Et le logiciel français se remet en place.
08:02C'est très important.
08:03D'une façon, et pour produire quelque chose
08:05qui sera à nouveau mité.
08:06Non, mais c'est-à-dire, en fait...
08:08On change le mitage.
08:09On change le mitage.
08:10C'est très, très important, Ludovic,
08:12parce que vous avez raison,
08:15le diagnostic, si on dit qu'il y a des poches
08:16de richesses qui ne bougent pas,
08:19il faut stimuler l'investissement.
08:21Il faut stimuler la capacité de ces poches
08:24à aller se placer dans des startups
08:27pour vraiment faire éclore de nouvelles richesses,
08:30de nouvelles entreprises,
08:31de nouveaux relais de croissance.
08:33Là, effectivement, le seul réflexe,
08:35c'est-à-dire qu'il fallait le taxer.
08:36Et cette idée que l'État est là
08:39pour être constamment derrière chacun,
08:41pour aller prendre là où il y aura un excès
08:43et le récupérer comme si l'État était
08:45le grand ordinateur de l'égalité,
08:49c'est une maladie.
08:50Je suis d'accord.
08:51C'est une maladie de notre logiciel collectif.
08:54Et je crains malheureusement
08:55que ça réponde à une attente collective
08:57qui est une attente de fiscalité.
09:00Mais c'est à nous, on y reviendra,
09:01dans les sphères économiques,
09:04à apporter ce nouveau logiciel
09:06qui dit, mais stimuler l'investissement.
09:08On en a besoin.
09:09On va y revenir tout à l'heure
09:10avec le deuxième sujet
09:11sur les réformes structurelles.
09:12On ne peut pas faire une réforme fiscale aujourd'hui.
09:14Enfin, une réforme fiscale,
09:15c'est une ambition présidentielle.
09:17Donc, ce n'est pas le moment.
09:18Donc, je suis d'accord avec vous sur le constat.
09:20On va remplacer un mitage par un autre mitage.
09:21Mais de toute façon, aujourd'hui,
09:22qui est prêt à mettre sur la table ?
09:24C'est impossible.
09:25Déjà, politiquement,
09:25en fait, il faut refondre tout ça.
09:28Et vous l'avez dit,
09:29c'est taux bas, assiette, large, sans exemption.
09:32Et la France, c'est l'art des exemptions.
09:34Et dans chaque exemption,
09:35je voudrais insister là-dessus,
09:36c'est quand même intéressant dans le rapport.
09:37C'est que finalement,
09:38on a beaucoup focalisé le débat
09:39depuis plusieurs mois sur les hauts patrimoines.
09:41Ce qui est un vrai sujet.
09:42Quand on regarde quand même le taux d'imposition
09:43sur les revenus des 0,1%,
09:44il est quand même problématique.
09:46Mais ce qu'il faut dire,
09:47c'est que chaque Français a sa niche.
09:48Moi, j'ai ma niche.
09:49C'est une petite niche, je suis fonctionnaire.
09:51Non, mais chacun a sa niche.
09:52Et ça, si vous voulez,
09:53c'est une société de la défiance.
09:55Pourquoi c'est une société de la défiance ?
09:56Parce que je vois toujours en l'autre,
09:57en réalité,
09:58celui qui a une niche, peut-être.
09:59Une meilleure niche.
10:00Une meilleure niche.
10:00Non, mais c'est vrai.
10:01Et je me mets raison.
10:02Moi aussi, j'ai une niche.
10:03Assurance vie, livréa, etc.
10:05C'est des petites niches, j'en conviens.
10:06Mais remettre à plat en disant
10:08on va faire quelque chose de lisible.
10:09On va écrire la guerre des niches.
10:11Le transparent,
10:12ça, c'est une réforme présidentielle.
10:14Pour moi, c'est une réforme structurelle.
10:16Ce n'est pas une réforme à la marge.
10:17Jean-Marc Ayrault avait essayé
10:18une grande remise à plat de la fiscalité.
10:19Donc, on ne peut pas faire d'autre chose
10:21que discuter de la niche A, B, C, D.
10:24Et finalement, en comblant une niche,
10:25on se fait un ennemi.
10:26Et puis, on en ouvre une autre.
10:28Et chaque fois qu'il y a une niche,
10:28il y a un effet d'aubaine.
10:29On va revenir sur Dutreil.
10:30Je suis peut-être plus critique.
10:32Il faut qu'on explique.
10:33Non, mais il faut qu'on explique
10:34quand même à ceux qui nous écoutent
10:35ce que contient les scénarios,
10:37les fameux scénarios
10:37pour augmenter la fiscalité
10:39des plus aisés.
10:40C'est taxer le cash qui dort
10:42dans les oilings.
10:44C'est raboter le Dutreil
10:48pour ramener l'exonération de 75 à 50 %,
10:51augmenter la durée de détention.
10:54C'est un peu la liste des amendements
10:56du Parti Socialiste au PLF 2026.
10:58Vous les avez reconnus aussi ?
11:00Oui, moi aussi, j'ose dire.
11:01Mais simplement, juste pour revenir
11:04à la société de défiance
11:06dont parlait Emmanuel à l'instant,
11:09ce 0,1 % des très riches,
11:11il faut quand même aller explorer ce mythe
11:15parce qu'on a l'impression
11:17que tous les maux de la France
11:19se seraient liés à ce 0,1.
11:21Si on allait leur prendre
11:23ce qu'ils devraient payer,
11:25eh bien, on n'aurait ni déficit
11:26ni ajustis.
11:27Alors attention, le rapport de l'IPP,
11:28c'est le 0,0002.
11:32Oui, donc véritablement,
11:34je veux bien que l'on aille épier,
11:37d'été.
11:37Je n'ai jamais dit que le problème
11:38de la France était les ultra-riches.
11:40Je veux dire simplement dire
11:41qu'il n'y a pas de problème
11:42de taux d'imposition
11:43chez les ultra-riches,
11:44ce n'est pas juste.
11:44Je n'ai pas dit que c'était
11:45le sujet majeur.
11:46En revanche, ce qui se passe,
11:47c'est que le télescopage
11:48du thème des 7 ans
11:49donne le sentiment
11:50qu'on aurait enfin trouvé
11:53les coupables de nos mots.
11:54Alors bien entendu,
11:55si on devait leur faire leur poche
11:56pour aller au bout
11:58de ce qui serait l'équité
11:59ou l'égalité espérée,
12:01ça ne résoudrait qu'une part infime
12:03des déséquilibres,
12:04des déficits
12:05et des inégalités
12:06Je voudrais revenir sur un point
12:07peut-être aussi pour avoir
12:08l'opinion de Léon Diaz
12:10qui est plus qualifiée que moi.
12:11Moi, je ne connaissais pas
12:11très bien le pacte d'Utreil.
12:13J'ai été quand même très étonné
12:14en lisant le rapport.
12:15Le pacte d'Utreil, c'est quoi ?
12:16C'est 2005, 2003 ?
12:18C'est un dispositif
12:19début de l'année 2000, oui.
12:2020 ans.
12:22On n'a pas été capable.
12:22Aucune évaluation.
12:23Aucune évaluation en 22 ans.
12:25Alors ça, ça m'a bluffé.
12:25Je suis allé très naïvement
12:26sur Google,
12:27j'ai tapé évaluation
12:28et donc il y a le rapport
12:29CPO et Institut des politiques publiques.
12:32Mais comment est-ce possible
12:34qu'on n'évalue pas
12:35un dispositif ?
12:36Ça me fait penser
12:37au crédit impôt en recherche.
12:37Parce que tout se fait
12:38par papier et que ce sont
12:39les notaires qui ont
12:40et qu'on n'avait jamais
12:41digitalisé ni fait de remontée.
12:43Je te pose ma question.
12:46Elle n'est pas biaisée.
12:47Non, non.
12:48On est entre nous.
12:49Ça coûte 5 milliards.
12:50Ça coûte 5 milliards
12:51et dit même, précisément.
12:52Alors on pensait
12:53que ça coûtait 500 millions.
12:55Si je lis le rapport,
12:56il nous dit
12:56que ça permet de conserver
12:58en effet des entreprises
13:00dans le giron familial
13:01à transmission.
13:01Heureusement,
13:02c'est le but de la réforme.
13:03C'est comme si on disait
13:03le protectionnisme
13:04permet de réduire les importations.
13:05C'est l'objet même de la chose.
13:07La question c'est
13:08quel est le gain
13:08pour la collectivité ?
13:10Et là il nous dit
13:10quand je compare
13:11un panel d'entreprises
13:13qui n'ont pas bénéficié
13:14du Dutreil
13:14à un panel qui a bénéficié,
13:16je ne vois pas de différentiel
13:18sur l'investissement
13:19et sur l'emploi.
13:20Mais ça me semble être un...
13:21Si ce résultat est confirmé,
13:23ça me semble quand même problématique.
13:24Ça veut dire qu'en réalité,
13:25il y a un manque à gagner
13:27pour l'État
13:27avec une contrepartie
13:29pour la collectivité,
13:30qui visiblement,
13:32en tout cas si j'en crois
13:33à cette étude,
13:33n'est pas assurée.
13:34C'est quand même problématique
13:36pour un économiste.
13:36Il faut toujours faire
13:37une analyse courte.
13:38Je vais essayer
13:38d'être un défenseur
13:41du pacte d'Utreil
13:42sans avoir une expertise économique
13:44suffisamment pointue.
13:47L'intérêt principal,
13:49on le voit
13:50quand on a un certain nombre
13:51de nos grandes entreprises
13:52qui soudainement
13:53prennent des décisions
13:55d'investissement
13:56dont on ne comprend pas
13:57du tout l'intérêt
13:58pour notre économie
13:59et pour la collectivité.
14:00Que les usines
14:01se délégalisent,
14:03que les investissements
14:04vont ailleurs.
14:04Qu'est-ce qu'ils font ?
14:05On se rend compte
14:06que finalement,
14:07ils ont été rachetés
14:07par des fonds d'investissement,
14:09que les décisions
14:09sont prises ailleurs
14:10et qu'il n'y a plus
14:11aucun enracinement.
14:13C'est vraiment documenté, ça ?
14:14Oui.
14:15C'est vraiment documenté.
14:16Et toute l'Europe le fait.
14:18Enfin,
14:18le mitoil s'en a l'idée
14:19que s'il n'y avait pas
14:20le mitreil,
14:20s'il n'y avait pas le mitreil.
14:22Emmanuel,
14:22ce qui est parfaitement documenté,
14:24c'est que
14:25lorsque des décisions
14:27de cette nature
14:27sont prises
14:30anciennes
14:31qui n'ont plus aucun
14:32enracinement
14:33et dont les décisions
14:34sont prises ailleurs,
14:35là, on se dit
14:35pourquoi on ne les a pas gardées ?
14:37Et on voit bien la différence
14:38avec des grandes ETI,
14:40on ne peut pas en citer
14:41un certain nom,
14:41j'ai forcément Radial
14:42qui me vient à l'esprit,
14:44mais c'est l'entreprise
14:46de Pierre Gattaz.
14:47Mais l'enracinement,
14:50la volonté même
14:51de s'exporter,
14:53d'avoir véritablement
14:54une présence.
14:56C'est un outil
14:57du capitalisme familial,
14:58Emmanuel Macron.
14:58Il y a deux sujets
14:59dans votre propos,
15:00Léonis,
15:01il y a qui détient
15:01le capital de la société ?
15:03Je peux être étranger
15:04et avoir des usines
15:05en France ?
15:05Non, non, pas du tout.
15:06Je finis juste.
15:07Et puis,
15:07il y a secondement,
15:08être détenu
15:09par un capital étranger
15:10et délocaliser.
15:11Ma question était,
15:12est-il démontré
15:13que s'il n'y avait pas
15:14le pacte d'Utreil,
15:15non seulement on serait
15:16racheté par des étrangers,
15:17ce qui, à mon avis,
15:17n'est pas en soi un problème,
15:19mais est-ce que les usines
15:20fermeraient pour aller à l'étranger ?
15:21Moi, j'ai plus de doutes.
15:22Je n'ai pas vu d'études
15:23nous démontrant
15:24que ce que vous appelez
15:26l'enracinement,
15:27ça a double sens,
15:28l'enracinement.
15:29C'est capital.
15:29La propriété capitalistique
15:31permet un enracinement territorial.
15:33C'est très important.
15:34Le capitaliste étranger
15:35n'a pas vocation
15:35à délocaliser l'enracinement.
15:36Emmanuel,
15:37il ne s'agit pas ici
15:38de dire qu'il y a
15:39les bons capitalistes
15:40et les mauvais,
15:41et les bons,
15:41c'est les nôtres,
15:42et les mauvais,
15:42c'est les autres.
15:43Ce n'est pas ça l'idée.
15:44Vous l'entendez redire.
15:44Ce n'est pas ça l'idée.
15:45L'idée, c'est de dire
15:46qu'on a plus de chances
15:48de garder,
15:50dans le long terme,
15:51un enracinement
15:52et la construction
15:53de groupes
15:55qui ont vocation
15:56à devenir
15:57de plus en plus solides
15:58et de plus en plus
15:59importants
16:00sur leur marché
16:01qu'ils ne sont pas
16:02ballotés simplement
16:03par des fonds d'investissement.
16:04Et pour cela,
16:05il faut qu'au bout
16:06d'un certain nombre
16:06de dizaines d'années,
16:08on puisse les transmettre
16:09et lorsqu'il y a
16:09cette décision qui est prise,
16:11on le facilite
16:12avec le pacte du travail.
16:14Une fois qu'on a dit ça,
16:15et je pense que
16:16c'est parfaitement documenté
16:17sur des dizaines d'exemples,
16:19il doit y avoir
16:20quelques contre-exemples,
16:21j'en ai quelques-uns
16:22et on ne les citera pas
16:23à l'antenne.
16:23Mais lorsque l'on prend
16:25ce constat,
16:26ensuite il y a le pacte
16:27en lui-même
16:27tel qu'il existe
16:28et probablement
16:29dans ce système-là
16:31comme dans tous les autres,
16:32il y a de l'optimisation.
16:33Alors régulièrement,
16:34aller corriger l'optimisation,
16:35c'est quelque chose
16:36de normal.
16:37On fait de l'évaluation régulière.
16:38C'était un des débats
16:39de budget de 2026
16:40pour les objets somptuaires
16:41notamment.
16:42Donc on corrige
16:43les biais d'optimisation.
16:45C'est le genre de choses
16:45que l'on fait régulièrement.
16:47Est-ce qu'on l'a fait
16:47suffisamment,
16:48souvent,
16:49depuis 20 ans
16:50sur le pacte du trait ?
16:51Probablement pas.
16:52Mais corriger
16:53les biais d'optimisation,
16:55ce n'est pas foutre en l'air
16:56un système qui a fait cette preuve.
16:57Je n'avais pas d'opinion
16:58sur le...
16:58C'est quand même problématique
17:00de dire qu'il y a un dispositif
17:00qui existe depuis 20 ans
17:02qui n'a jamais été évalué.
17:03C'est quand même, pardon,
17:04assez hallucinant
17:05du point de vue
17:06des politiques publiques.
17:06Allez, je voudrais qu'on avance,
17:07s'il vous plaît.
17:07Et du point de vue du Parlement
17:08qui est supposé contrôler
17:09les politiques publiques régulièrement.
17:11Absolument.
17:12Je voudrais qu'on avance
17:12et qu'on parle de la lettre
17:13envoyée par Sébastien Lecornu.
17:15C'était hier
17:16sur le réseau social X
17:17aux 2000 entrepreneurs.
17:19Peut-être que vous l'avez signé,
17:20Léonidas.
17:21Bien sûr que je l'ai signé.
17:21Bien entendu.
17:22Le Premier ministre vous a répondu.
17:24C'était une tribune publiée
17:25début novembre
17:30à l'Assemblée nationale.
17:32Le Premier ministre vous répond.
17:34Il vous dit que c'est
17:34de la vitalité démocratique
17:36et que le danger n'est pas là.
17:38Cher Léonidas,
17:39le danger,
17:40ce n'est pas de budget.
17:41Est-ce que vous comprenez son message ?
17:42Qu'est-ce que vous avez pensé
17:43de sa lettre ?
17:43D'abord, je suis très content
17:45de sa lettre.
17:45Je trouve que c'est très important.
17:47Mais très important
17:48comme séquence
17:48où le représentant
17:52de l'État,
17:53le chef du gouvernement,
17:55il y en a d'autres,
17:55mais bon,
17:56le chef du gouvernement quand même,
17:57s'adresse à la collectivité
17:59des entrepreneurs.
18:00c'est un moment
18:01très singulier,
18:04je pense,
18:04sans précédent.
18:06Je n'en ai pas en tête
18:06de précédent.
18:07Ce n'est pas la première fois
18:08qu'un Premier ministre
18:09s'adresse à la collectivité économique.
18:10Non, mais vous savez
18:11que régulièrement
18:12à l'Élysée,
18:14on réunissait
18:14les forces vives
18:15de la nation.
18:16Il y avait des discours.
18:17Une lettre
18:18à tous les entrepreneurs
18:19en réponse
18:20à la lettre
18:21signée
18:22par 2000 entrepreneurs
18:23pour dire
18:23trop c'est trop.
18:25Les échanges épistolaires
18:26sont délicieux.
18:27Mais en tous les cas,
18:28je crois que c'est sans précédent
18:29et il faut le saluer.
18:30C'est important
18:31qu'il y ait cette prise
18:32de conscience
18:33qu'il y a un moment
18:34de tension
18:34entre les acteurs économiques
18:37et les responsables politiques.
18:39Qu'est-ce que dit ce courrier ?
18:40Est-ce qu'il vous rassure,
18:41le Premier ministre ?
18:41Le courrier dit deux choses
18:43et dans ces deux choses,
18:45il y en a une troisième
18:45qui me manque.
18:47Il dit
18:47il y a un débat
18:48et il y a plus de débats
18:49qu'il y en avait avant.
18:50Donc, il ne faut pas
18:51s'émouvoir à chaque fois
18:52que vous voyez une taxe
18:53passer quelque part.
18:56On a le vent du boulet
18:57qui nous passe
18:57à côté de la tête.
18:58Bon, il dit
18:59ça fait partie de la vie
19:00du débat.
19:00Il y a des idées.
19:02Elles durent quelques jours,
19:03quelques semaines.
19:04La vitalité démocratique.
19:05Voilà.
19:06Donc, il faut peut-être
19:07s'y habituer.
19:08Ce que je peux vous dire
19:09pour avoir vécu
19:10un certain nombre d'heures
19:11de ce débat,
19:12c'est que le samedi,
19:13le dimanche, la nuit,
19:14il y a des chefs d'entreprise
19:16qui, avec tout leur staff,
19:17écoutent les débats
19:18pour se dire
19:19est-ce que cet amendement
19:21va passer ou ne va pas passer ?
19:22Il faut juste savoir
19:23qu'il n'y a rien de fin
19:25dans l'angoisse
19:26qui a été exprimée
19:27par les chefs d'entreprise.
19:29Il y a des secteurs entiers
19:30dont les capacités
19:32d'investissement
19:33et de développement
19:33sont suspendues
19:35à l'adoption
19:35d'un certain nombre
19:36d'amendements.
19:37Donc, il y a une vitalité
19:39démocratique, peut-être.
19:40Eh bien, il faut savoir
19:41que de l'autre côté,
19:42il y a une vitalité économique
19:43et où il y a des chefs
19:44d'entreprise
19:45qui, avec la plus grande
19:46sincérité, disent
19:46mais on est où ?
19:49Avec des modèles d'affaires
19:51qui peuvent s'écrouler
19:52si tel ou tel amendement
19:54est adopté ou pas adopté.
19:56Ensuite, il y a la question
19:57de la stabilité
19:59et de la visibilité
20:01avec un budget.
20:02Est-ce qu'il y en a un ?
20:03Est-ce qu'il n'y en a pas ?
20:04Je vous le dis,
20:05mais je pense que je représente
20:06tous les acteurs économiques
20:09de notre pays.
20:10C'est plus important pour nous
20:11d'avoir un budget
20:12à la fin de l'année
20:13que de continuer ce délire
20:15pendant des mois et des mois.
20:16Donc, ce postulat
20:18du chef du gouvernement,
20:19il est partagé.
20:20Oui, bien entendu,
20:22on préfère avoir
20:22quelques semaines d'agitation
20:24et un budget
20:25que des mois et des mois
20:26d'agitation qui continuent.
20:28En revanche,
20:28il y a un troisième point
20:29qu'il n'a pas abordé,
20:30c'est où est le point
20:31d'équilibre ?
20:32Où est-ce que ça va ?
20:32Ben oui, c'est quand même
20:33la grande question.
20:34Où est-ce que ça va se terminer ?
20:36Quel est le point de consensus
20:37sur lequel se terminera ce débat
20:39à la fin du mois de décembre ?
20:41Et là...
20:41Est-ce que vous lisez
20:42un changement de doctrine
20:43dans cette lettre ?
20:43Est-ce qu'on a un virage
20:45pro-business avec cette missive ?
20:46Avec cette missive ?
20:47Je vous ai entendu,
20:48j'ai bien l'intention...
20:49Parce qu'on finit
20:50de négocier avec le PS
20:51en même temps,
20:51il les recevait hier à midi.
20:52Et on a bien compris
20:53que l'abandon de la réforme,
20:56en tout cas la suspension
20:57de la réforme des retraites,
20:59n'était pas la seule concession.
21:01Donc il va y en avoir d'autres.
21:02Et donc derrière cette négociation,
21:06eh bien oui,
21:06il y a tous les acteurs économiques
21:08qui sont sur l'arme au pied
21:10parce qu'on sent bien
21:11que ça peut déraper.
21:13D'où l'importance
21:14de continuer à avoir à la fois
21:15peut-être le débat parlementaire,
21:17mais également l'application
21:19de tous les chefs d'entreprise
21:20dans ce débat,
21:20ils font partie de la démocratie,
21:22ils font partie de la République.
21:23Et c'est important
21:24ce que dit Ludovic de Sauté,
21:25parce que ce troisième point
21:26sur lequel je trouve finalement
21:28Sébastien Lecornu très fataliste
21:29quand il dit que ce budget
21:31ne reflètera pas
21:32ses propres opinions
21:33ni les opinions de personne.
21:36Donc tout est dit.
21:37C'est un budget de compromis,
21:39il n'y a pas d'orientation.
21:41Ça va être un jeu à somme nulle.
21:44Honnêtement,
21:45sans jeu de mots.
21:47Enfin, il y aurait quelques dizaines
21:48de milliards de hausses d'impôts
21:49probablement quand même.
21:50Ça dit quand même
21:51un peu le fatalisme,
21:52pardon ce que je veux dire
21:53Léonien Dias,
21:54mais le fatalisme
21:55dans lequel on est tombé.
21:56C'est-à-dire qu'on en est
21:57aujourd'hui à souhaiter
21:58le fait d'avoir
21:59un budget à tout prix,
22:00même s'il est mauvais,
22:01plutôt que de ne pas en avoir.
22:02Donc c'est quand même
22:03le spectacle auquel on assiste
22:05au plan politique,
22:06il est navrant.
22:06Honnêtement,
22:07il est vraiment navrant.
22:08C'est-à-dire qu'on va arriver
22:10sur un budget de compromis,
22:11peut-être,
22:11en fin d'année,
22:12où on n'est pas à l'abri
22:13d'une surprise en plus.
22:14Peut-être que tout terminera
22:15par une loi spéciale.
22:16Mais pour autant,
22:18aujourd'hui,
22:19je trouve que le message
22:20de Sébastien Lecornu
22:21est intéressant
22:22vis-à-vis des entreprises.
22:24En revanche,
22:24sur le fait qu'il n'y a pas
22:25d'impulsion politique
22:26et plus personne ne maîtrise
22:27la notion budgétaire,
22:29il le dit noir sur blanc.
22:30Le point d'équilibre
22:31et le point de compromis,
22:32c'est vrai que culturellement,
22:34nous ne savons pas
22:34faire ce genre de choses.
22:35Il y a d'autres pays
22:36qui le pratiquent mieux que nous.
22:39En soi,
22:40ce constat,
22:42il est quand même
22:42le fruit des urnes.
22:44Les urnes ont donné
22:45une assemblée
22:46qui est éclatée
22:47entre globalement
22:48dix forces
22:49qui n'arrivent pas,
22:50il y en a dix,
22:51et qui n'arrivent pas
22:52à se trouver.
22:53Oui, mais dans un contexte
22:54très particulier,
22:54qui est un contexte
22:55de dissolution.
22:56Je l'entends,
22:58mais une fois qu'on a dit ça,
23:00on a les éléments
23:01d'une équation politique.
23:03Elle n'arrive pas
23:04à se donner un cap.
23:05Puisqu'elle n'a pas de cap,
23:06elle aura un point d'équilibre.
23:07Et donc, ça veut dire
23:07qu'il va falloir s'habituer
23:08à une instabilité fiscale permanente ?
23:10Il va falloir naviguer
23:12en pleine instabilité ?
23:13Jusqu'en 2027,
23:14il va falloir,
23:15mais en revanche...
23:16Rien dit qu'on aura
23:16une majorité absolue.
23:17Mais vous avez raison.
23:18En revanche,
23:19ça nous amène
23:19à un autre point
23:20que je crois
23:21que vous souhaitiez aborder.
23:22C'est une fois
23:23que l'on a ce constat
23:24d'instabilité
23:25et ce constat
23:26d'un point d'équilibre
23:28qui a du mal
23:29à émerger,
23:30qu'est-ce que font
23:31les chefs d'entreprise ?
23:32Entrepreneurs,
23:33ça veut dire
23:34prendre en main.
23:35Oui.
23:35On prend en main.
23:36Et donc,
23:36vous avez
23:37l'Institut des solutions,
23:39300 pour la France,
23:41l'Institut pour
23:42la nouvelle réforme,
23:45le nouvel essence français.
23:47Vous avez
23:47le groupe de travail
23:48qui a mis en place
23:49le MEDEF.
23:50Tout le monde,
23:51tous les cercles
23:52entrepreneurs
23:53sont en train
23:53de réfléchir
23:54à des règles nouvelles,
23:57à une clarification
23:58à travers
23:59toutes les niches fiscales
24:02dont parlait Emmanuel
24:04tout à l'heure.
24:05Il nous faut,
24:07à nous,
24:08prendre en main
24:08le défi
24:10de remettre à plat
24:11des règles
24:12économiques,
24:13fiscales,
24:14budgétaires
24:15pour redonner un cap
24:16puisque manifestement
24:18les forces politiques
24:19n'y arrivent pas.
24:20Mais nous ne le faisons pas
24:21avec un esprit séditieux.
24:23Nous le faisons
24:24pour l'offrir
24:24à à peu près
24:25toutes les forces politiques.
24:27Quel que soit celui
24:28qui arrivera
24:29au pouvoir,
24:30il faut que vous ayez
24:31en main des armes
24:33pour y voir clair
24:34parce que finalement
24:36ce qu'on a dit
24:36pour Dutreiz,
24:37ce qu'on a dit
24:37pour les pauvres patrimoines,
24:39plus personne
24:40n'y comprend rien.
24:41On est arrivé
24:42à un état de thrombose
24:43dans la complexité
24:45qui est telle
24:46que si nous
24:48ne prenons pas en main
24:49un diagnostic
24:50et un certain nombre
24:51de cap
24:53pour réformer tout cela,
24:54on n'y arrivera plus.
24:55Un mot de la fin rapide,
24:55c'est plus grave que ça
24:56dit Emmanuel Lecombe.
24:57C'est le fait
24:58qu'il y a tellement
24:58de dispositifs
24:59que chacun,
25:01ce que je disais tout à l'heure,
25:01chacun voit en l'autre
25:02presque un profiteur.
25:05Et ça,
25:05c'est la défiance.
25:06Parce que quelque chose
25:07peut être complexe
25:08mais complexe pour tous.
25:09Enfin,
25:09la même chose
25:10complexe pour tous.
25:10Là,
25:11c'est que personne ne sait
25:12à quelle enseigne
25:12éloger l'autre.
25:13Et ça,
25:14ça suscite
25:14une défiance radicale.
25:16J'insiste vraiment là-dessus.
25:17C'est le mitage
25:18mais ça tue même
25:19le principe démocratique.
25:21Mais oui,
25:21mais oui,
25:21ça va même au-delà
25:22de l'économie.
25:23Bon,
25:23on va voir si la France
25:24doit aller dans le mur
25:25complètement
25:25pour essayer de réagir.
25:27On voit que la voix
25:27des entrepreneurs
25:28et des chefs d'entreprise
25:29pourraient être
25:29une des solutions.
25:31On va voir aussi
25:32s'il y a la bonne méthode
25:33quand même
25:33parce que le front patronal
25:34a publié un rapport,
25:36une boîte à outils
25:36pour donner des solutions.
25:38On n'a pas l'impression
25:39que ça infuse
25:39énormément non plus.
25:40du...