00:00Oui, mais alors ce qu'on comprend d'autant moins, c'est que depuis très longtemps, on connaît la position de Poutine sur, après une paix éventuelle,
00:08sur la non-prolifération de soldats, de l'OTAN sur le territoire ukrainien.
00:14Alors pourquoi aller remettre ça sur le... Non mais on voudrait fâcher Poutine, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
00:19Je suis d'accord avec vous, c'est une obsession, il n'y a pas de mots différents pour qualifier ça de la part d'Emmanuel Macron,
00:27qu'Ir Starmer l'a suivi, on notera que cette fois-ci, quand ils ont signé leur accord avec Zelensky,
00:33ni Mertz n'était sur la table, n'était à la table, ni Mélanie.
00:37Non, il n'était pas sur la table, non.
00:38Il n'était pas sur la table, pardon.
00:41Mais en tout cas, il n'était pas...
00:42Et Mélanie a précisé, on n'en verra pas, comme si elle n'était absolument pas concernée par cette histoire,
00:47on n'en verra pas nos enfants faire la guerre en épreuve.
00:49Et quant aux Américains, ils n'ont pas signé cet accord ?
00:50Non, ils n'ont pas signé cet accord, pourtant ils étaient là.
00:53Ils étaient juste sur la photo.
00:55Le but pour Emmanuel Macron, c'est de s'isoler encore davantage sur cette question ?
01:00Vous avez dans cette coalition des volontaires, en fait, qui regroupe 26 pays,
01:05des déclarations d'intention qui sont magnifiques, mais on se paye de mots.
01:09Et je regardais l'autre jour, il y a un pays en particulier qui ne fait pas parler de lui d'habituellement,
01:14c'est la Croatie, et la Croatie a émis il y a quelques mois un communiqué disant
01:18qu'il n'y aura jamais de troupes croates en Ukraine.
01:21Donc ce n'est pas simplement...
01:22Elle suit un peu Mélanie.
01:23Oui, mais ce n'est pas forcément politiquement, ils ne sont pas forcément alignés.
01:27Ceux qui sont alignés avec Mélanie, c'est plus Orban et Fixo.
01:32Ce n'est pas exactement la même ligne, mais...
01:34Disons que ça se rapproche.
01:35Oui, mais en tout cas, on se parle, on fait des réunions,
01:42et personne n'est dupe.
01:44Même Zelensky, qui voit bien que les déclarations d'intention, lui, il voudrait voir peut-être des...
01:51Je ne suis pas dans la tête de Zelensky, mais il voudrait peut-être voir des troupes européennes,
01:55déjà sur le sol ukrainien, à combattre les Russes.
01:57Je pense qu'évidemment, Volodymyr Zelensky souhaiterait cela,
02:01mais surtout, je pense que Volodymyr Zelensky n'est pas non plus à quand même une certaine expérience des négociations depuis le début de cette guerre,
02:09et c'est quelqu'un qui veut surtout des armes, c'est ça dont il a besoin.
02:12Et il sait qu'avec les... via les Européens, que les Européens ont le carnet tchèque,
02:15et qu'ils sont capables d'acheter des armes.
02:17Non, non, non, non, non, il voit aussi que les Européens n'ont plus le carnet tchèque,
02:20et qu'ils doivent se protéger eux-mêmes avant de protéger l'Ukraine,
02:24parce que c'est quand même la petite musique qui monte en ce moment.
02:26C'est-à-dire que... on le voit bien, même, Régis,
02:30même on le voit bien sur les visages lors de...
02:34Là, il y a eu le triangle de Weimar, il y a eu...
02:36On le voit bien sur le visage des Polonais, des Autrichiens, des Allemands, etc.
02:40On le voit, on voit qu'il y a une forme de lassitude des pays européens.
02:45Je ne dis pas que c'est général, mais on comprend bien qu'à un moment donné,
02:48il n'y a plus d'argent, on ne peut plus fournir d'armes.
02:51Combien la France a-t-elle fourni de canons César ?
02:53Aujourd'hui, on n'en a plus.
02:54On peine à en refabriquer, parce que ça prend un certain temps.
02:58On a quand même augmenté les cadences de fabrication du canon César depuis un petit moment.
03:02On a repris les cadences, bien sûr, mais ça c'est aussi avec la guerre en Ukraine.
03:06Mais en réalité, vous voyez bien qu'il y a une lassitude des pays européens.
03:09À fournir M. Zelensky, qui, pardonnez-moi, ça va être politiquement pas très correct ce que je vais dire,
03:15mais on a l'impression qu'il n'est jamais content.
03:18C'est-à-dire qu'à chaque fois, il a une liste de courses.
03:20Il arrive avec une liste de courses et puis ça ne suffit jamais en fait.
03:23Oui, d'autant plus que le scandale a éclaté quand même qu'une grosse partie des armes
03:28n'arrivait jamais au front et disparaissait dans la nature.
03:31Il y a aussi ça, le problème qu'on a avec l'Ukraine aujourd'hui.
03:33C'est-à-dire qu'elles disparaissent où, ces armes ?
03:37Elles sont, on va dire, écoulées dans des réseaux parallèles de contrebandes d'armement,
03:43mais qui ne sont pas étonnants.
03:45On va dire que ce sont les réseaux mafieux qui existent en Ukraine depuis le début de la guerre.
03:49Donc des réseaux mafieux ukrainiens.
03:51C'est-à-dire qu'il y a des réseaux mafieux ukrainiens et des réseaux connectés à des réseaux de vendeurs d'armes internationaux.
03:57Il y en a plein.
04:00C'est très important ce que vous dites.
04:01C'est-à-dire qu'il y a des armes qui arrivent sur le sol ukrainien.
04:04Certaines servent effectivement à se défendre contre les Russes.
04:07Et d'autres servent à être revendues.
04:10Tout à fait.
04:10Mais revendues où ?
04:11Revendues dans le monde.
04:13En Afghanistan, dans d'autres pays.
04:13De même que l'Ukraine a acheté pendant ce conflit énormément d'armement à d'autres pays
04:19qui avaient des stocks d'obus un peu plus vieux, des choses comme ça.
04:24Il y a un véritable bazar des armes.
04:27C'est passionnant ce que vous dites.
04:29Et donc du coup, on va vous garder encore quelques temps, Régis Le Sommier.
04:3320h27.
04:35Europe 1 soir.
04:3719h, 21h, Pierre de Villeneau.
04:39Vincent Roy, Raphaël Steinville jusqu'à 9h avec Régis Le Sommier.
04:43Grand reporter, directeur de Omerta.
04:45Et c'est Raphaël Steinville qui reprend pour vous poser une question, Régis Le Sommier.
04:49Oui, c'est surtout pour prolonger la réflexion qu'on avait autour de la corruption en Ukraine.
04:55Il faut se souvenir que l'Ukraine, qui était l'un des pays les plus corrompus du monde
05:01avant le début de cette guerre, ne s'est pas muée en quelques mois en un pays vertueux.
05:08En juillet dernier, Zelensky avait même voulu promulguer un décret pour limiter les pouvoirs d'enquête des agences anticorruption,
05:18conseillés par André Yermak, son plus proche conseiller,
05:23et avant de devoir faire volte-face sous la pression de la rue.
05:26Et on a vu à quel point finalement ces agences anticorruption se montraient sévères à l'égard des proches de Zelensky
05:33qui ont très largement puisé dans la caisse.
05:38Donc on s'étonnait tout à l'heure de la disparition d'un certain nombre d'armements livrés à l'Ukraine.
05:44Dans ce contexte, on comprend mieux parce que ce pays, pour partie, est très largement corrompu.
05:50Et ça n'a pas changé avec la guerre.
05:51Moi je pense qu'on peut avoir de l'émoi et de la sidération à la disparition des armes
05:57dans un pays qui peut être corrompu de différentes façons.
05:59Mais que des armes fournies par des pays européens pour sauver les populations
06:04qui se font bombarder au jour le jour dans différentes villes,
06:09et parfois dans des écoles, parfois dans des hôpitaux,
06:12pardonnez-moi, mais tout à l'heure on parlera quelques minutes du drame de Cran-Montana
06:18et de ces images de certains médias italiens qui montrent que la patronne du bar,
06:23la femme de Jacques Moretti, est en train de se barrer avec la caisse au début de l'incente.
06:29Pardonnez-moi !
06:30Enfin je veux dire, on atteint des sommets d'inhumanité qui sont colossaux et de cynisme.
06:37Je ne sais plus mettre des mots là-dessus.
06:38Ce qui est assez compliqué...
06:40Vous fournissez des armes et ces armes sont revendues, pardonnez-moi !
06:44Pierre de Villeneuve, en fait ce qui est compliqué c'est que le simple fait de soulever ce problème
06:48qui est fondamental et qui met en cause notre propre sécurité
06:53fait passer ceux qui alertent de ces problèmes gravissimes
06:58pour finalement des anti-Zelinsky et donc des pro-Poutine.
07:02Donc ces problèmes, ils sont connus, ils sont identifiés.
07:05Le New York Times en a fait déjà état, sans que finalement nos gouvernements...
07:11Sans qu'il y ait de l'émoi.
07:12Ce qui est très intéressant c'est que le New York Times suit ça depuis pas mal de temps.
07:16Il y a quelques mois, ils avaient sorti une enquête qui était tirée d'une série d'audits
07:24qui avaient été faites sur les livraisons d'armes auprès du ministère de la Défense ukrainienne.
07:29C'était un organisme, une agence, c'était pas les deux agences anti-corruption,
07:34c'était une autre agence mais spécialement créée à la demande des américains
07:38pour surveiller ce qui se passait au ministère de la Défense ukrainienne.
07:41Et ils avaient remarqué que sur les centaines de contrats d'armement
07:44noués, signés par l'Ukraine, systématiquement l'Ukraine pratiquait acheter,
07:50systématiquement quand il y avait un appel d'offres pour des obusiers ou des canons, etc.
07:55systématiquement l'Ukraine achetait le plus cher.
07:59Alors en soi ce n'est pas un signe de corruption mais c'est quand même un signe
08:03que la répétition systématique de cette pratique montre que voilà on achète toujours le plus cher.
08:09Également il y a eu des cas où des armes ont été payées et elles n'ont jamais été livrées.
08:15Et tout ça est répertorié et documenté.
08:17Mais le problème comme le disait Raphaël, d'ailleurs il y avait eu un remarquable reportage
08:22qui mettait en avant ces problèmes au début de la guerre en avril 2022,
08:25par la chaîne américaine CBS News, qu'on ne peut pas accuser d'être pro-Kremlin,
08:30et bien à l'époque CBS News estimait qu'un tiers de l'armement n'arrivait jamais au front.
08:36Et bien comme par hasard, le reportage a été écarté, on l'a fait disparaître,
08:41les Américains ont dit oui mais il faut un moment, il faut qu'il s'adapte, nanana.
08:46Nous vous inquiétez pas on va surveiller et en fait pendant les années Biden on n'a pas tellement surveillé,
08:51c'est Trump qui a demandé un audit sur les sommes investies en Ukraine
08:54et c'est là que ça a commencé et c'est là que sont rentrées dans la danse les deux agences anticorruption.
