- il y a 5 mois
Ce jeudi 18 juin, Antoine Larigaudrie a reçu Laurent Grassin, directeur des médias chez Boursorama, et Marion Chapel-Massot, dirigeante de DeCarion Gestion Privée, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et nos déchiffreurs du jour, Laurent Grassin, Boursorama, bonjour Laurent.
00:09Et Marion Chapelle-Masso de Carillon, bonjour, merci d'être là en direct ce matin pour déchiffrer l'actu du
00:16jour.
00:16On va peut-être juste commencer par parler de l'automobile, il y a quelques secondes.
00:20Profit Warning de BMW, avec des commentaires vraiment noirissimes en disant
00:24la conjoncture s'améliore mais vraiment pas du côté des Etats-Unis ni du côté de la Chine.
00:28Manque de bol, ces deux pays, BMW, ils vendent beaucoup mais BMW, ils fabriquent beaucoup de voitures.
00:36Donc là, c'est beaucoup plus inquiétant.
00:37On le disait, il y a eu la presse anglo-saxonne hier matin qui disait qu'au sein du directoire
00:42de Volkswagen...
00:43Danger existentiel.
00:44Danger structurel et existentiel.
00:47Là, on est présent, oui.
00:48C'est très très chaud.
00:50Bon, on attendait le réveil de l'automobile, c'est pas encore pour maintenant.
00:53Il y a trop de défis, c'est trop compliqué.
00:56Qu'est-ce qu'il faut en penser là ?
00:58Ça fait écho à ce qu'on se disait il y a deux, trois semaines sur le plateau.
01:02On avait commenté les chiffres du redémarrage, ou en tout cas de la belle progression de l'électrique,
01:07facilité à la fois par notamment l'augmentation du prix des carburants,
01:11le fait aussi que du côté des constructeurs français, cette fois-ci,
01:15on commençait à réussir à sortir des modèles accessibles pas trop chers.
01:19Je pense que, et je vous avais dit, pour moi, on peut commencer à regarder ce secteur,
01:24mais ça va rester compliqué encore pendant longtemps.
01:26Et je pense même, et c'est là où c'est intéressant,
01:29que ça va être plus compliqué pour les constructeurs allemands,
01:31pour les constructeurs français, parce qu'ils ne savent pas trop faire de l'entrée de gamme,
01:34les constructeurs allemands, en fait.
01:35Et c'est ça aussi un des défis.
01:37C'est-à-dire que là où, finalement, Renault a réussi à faire Dacia,
01:41on n'a pas trop réussi à répliquer ce modèle côté...
01:45Oui, mais ça vous fait sourire, Antoine,
01:46mais on n'a pas réussi à répliquer ce modèle côté allemand.
01:49Et pourtant, c'était les premiers avec Skoda, je me rappelle, dans les années 90.
01:52Exactement, mais Skoda se porte bien, d'ailleurs.
01:53Oui, oui, en plus, Skoda se porte bien,
01:54mais pas suffisamment pour tirer le navire amiral Volkswagen.
01:58Et puis, on voit aujourd'hui que, quand même, ce chiffre qui est dingo,
02:01la marge opérationnelle attendue chez BMW cette année, entre 1 et 3 %.
02:06Je me rappelle quand j'ai commencé à suivre l'automobile en bourse, c'était...
02:09Oui, le fameux double digit, comme on dit.
02:10Évidemment, c'était minimum 12 % de marge.
02:12Donc, ça veut dire quoi ?
02:13C'est exactement là aussi ce qu'on avait dit sur le luxe et sur l'automobile,
02:17c'est-à-dire que, oui, la concurrence des véhicules chinois,
02:19que ce soit sur le marché domestique et sur le marché européen, est redoutable.
02:25Les constructeurs européens qui sont englués dans une transition
02:27qui n'en finit pas énergétique, ont du mal.
02:31On voit bien que Volkswagen commence à reparler de plan social de fermeture d'usines,
02:36alors qu'il l'avait rejeté après un disant,
02:38bon, on va faire quelque chose d'étalé depuis 2030.
02:40Donc, voilà, l'automobile, c'est compliqué.
02:41Il y a encore des gros gadins depuis le début de l'année, y compris en France.
02:44Un Renault-Estéantiste, ce n'est pas génial.
02:45Le seul qui surnage un petit peu parce qu'on commence à abîmer une espèce de prime IA
02:49dont on verra s'il est fondé, c'est Valeo qui a rebondi.
02:56Mais c'est sûr que pour l'investisseur,
03:00je pense que ça reste un secteur qui est durablement sinistre.
03:03Alors, Marion Chapelle-Masseau, il y a peut-être,
03:05on ne va pas parler industrie et vraiment art business,
03:09mais il y a un sujet qui concerne l'automobile,
03:11qui concerne les placements financiers.
03:12Et moi, j'en entends de plus en plus parler.
03:14D'ailleurs, on va parler des produits structurés avec Marie-Christine Sonquin
03:17tout à l'heure dans la boîte à outils.
03:18Et c'est Karen Lorme-Réjeune que je remercie qui nous avait mis le nez dessus.
03:23Quand on choisit des produits structurés,
03:27il faut soulever le capot et il faut savoir ce qu'il y a dedans.
03:29Souvent, on passe un petit peu en disant,
03:31c'est des mécanismes, c'est des actifs.
03:33Et on sait en particulier qu'il y a certains produits structurés
03:36qui étaient exposés au titre Stellantis,
03:40des produits structurés qui ont vocation à être diversifiés en eux-mêmes
03:43et qu'il a été monoproduits.
03:46Ça paraît un peu bizarre comme concept.
03:48Et du coup, il y a beaucoup d'investisseurs qui se disent,
03:50oui, ça baisse beaucoup quand même le truc.
03:55Comment on gère ça au quotidien,
03:57le fait que parfois, il y a peut-être des erreurs d'aiguillage quand même ?
04:01Alors d'abord, dans la catégorie des produits structurés,
04:04il y a deux grandes familles.
04:05Il y a plein de choses.
04:06Enfin, même plusieurs familles,
04:07mais en tout cas, on peut trouver les produits indiciels
04:10ou sur des paniers d'actions,
04:13donc qui sont par nature plus diversifiés
04:15puisque composés d'indices et donc de multiples sous-jacents
04:19ou de paniers de valeurs qui permettent de diversifier.
04:24Et puis ensuite, de l'autre côté, on a les single titres.
04:27Donc un titre, un produit structuré sur,
04:31par exemple, l'action ou le titre Stellantis,
04:34pour ne pas le citer.
04:36Et donc là, encore sur ce produit structuré
04:40qui, encore une fois, en fin d'année 2024,
04:46présentait tout au vert.
04:48On avait dans nos due diligence,
04:50beaucoup, beaucoup d'acteurs banquiers,
04:54conseils en gestion de patrimoine,
04:55gestion de fortune,
04:56ont été séduits par ce point d'entrée
05:00de la fin de l'année 2024.
05:04Une action Stellantis qui devait tourner aux alentours de 11 euros
05:07qui était donc vraiment historiquement basse.
05:12Bon, derrière, s'en est suivie une des plus grosses baisses historiques du CAC 40,
05:15il faut quand même le reconnaître.
05:17Et donc, forcément,
05:19forcément des déceptions.
05:22Et au-delà de ça,
05:23on a certains produits
05:24qui ont des décrémentes.
05:26Et ça,
05:27c'est plus compliqué
05:29pour l'investisseur
05:30de comprendre la notion de décrémentes.
05:33C'est un indice, en fait,
05:34qui est synthétisé.
05:36Ce n'est pas l'action pure.
05:38Et donc, on regarde aujourd'hui...
05:42Antoine, vous en parliez tout à l'heure
05:44des résultats légèrement la hausse aujourd'hui.
05:46C'est Stellantis, il me semble.
05:49Oui, mais sauf qu'avec le décrémentes,
05:51on ne vit pas les hausses
05:53comme elles sont en réalité.
05:55Et ça, il y a trop de gens qui ne le savent pas.
05:58Et donc ça,
05:59nos clients, nos investisseurs,
06:01nos épargnants,
06:02en tout cas les auditeurs qui nous écoutent,
06:05doivent bien comprendre
06:05que la notion de décrémentes en produits structurés
06:07peut avoir des impacts,
06:09et notamment quand il y a des baisses,
06:10qui tirent encore plus
06:13vers les seuils de garantie,
06:15en dessous des seuils,
06:16et qui peuvent même, à terme,
06:19arrêter le produit en cours de route.
06:21Oui, tout à fait.
06:22Parce qu'il y a des effets cliqués,
06:25il y a des clauses...
06:26Parce que si le sous-jacent
06:27baisse à zéro,
06:30le produit s'arrête,
06:31même s'il avait une garantie en capital
06:33jusqu'en 2033.
06:34Oui, bien sûr.
06:35Donc, les produits structurés,
06:37il faut quand même comprendre
06:38ou se faire conseiller.
06:40C'est mieux.
06:41Toujours se faire conseiller,
06:42parce qu'on ne va pas l'inventer.
06:43Il y a un moteur,
06:44il y a une mécanique,
06:45et puis il faut tout comprendre,
06:46les stop-losses, etc.
06:47C'est quand même très compliqué,
06:49alors que pendant des années,
06:50je me souviens,
06:51les détaillants,
06:51et notamment les banquets,
06:52disaient,
06:52vous allez voir,
06:53ça se gère tout seul,
06:55c'est quasiment à l'ETF.
06:56Vous êtes un peu dur,
06:56parce que l'AMF a fait une étude
06:58sur le sujet,
06:59et dans la grande majorité,
07:00les produits structurés
07:01se conforment à peu près
07:02comme ils ont été designés.
07:05C'est hyper intéressant
07:07d'avoir ces pressions,
07:08parce que notamment
07:09sur la notion
07:10que Marion a amenée
07:11sur le décrément,
07:12ça c'est vrai que c'est quelque chose,
07:13c'est un peu les petites lignes,
07:15ça on ne sait pas toujours.
07:16Mais pour le reste,
07:17grosso modo,
07:17quand on est sur des indices larges,
07:19les scénarios sont plutôt clairs,
07:21et ça fonctionne à peu près
07:22comme prévu.
07:23Je vais les défendre aujourd'hui.
07:25Déjà, à la base,
07:26quand on vous promet
07:27un produit structuré,
07:28donc qui est quelque chose
07:29de composite,
07:29et que vous vous rendez compte
07:31que c'est exposé
07:32principalement à un titre,
07:34oui, alors là,
07:34déjà, il y a un souci.
07:36Sujet qui vous intéresse
07:37tous les deux
07:37et qui nous intéresse tous,
07:39la défense.
07:39Il y a un truc très...
07:42Constructutif ?
07:43Non, mais paradoxal
07:44qui s'est passé,
07:44c'est-à-dire qu'on a vu
07:45Eurosatori,
07:46on s'est félicité
07:47de nos spécialistes
07:49de la défense
07:50qui ont des marchés
07:51comme ça,
07:51qui ont des technos
07:52au top, etc.
07:54Et puis, principalement,
07:55on a quand même
07:55un forum Eurosatori
07:57qui s'est ouvert
07:58sur le scaf,
08:00terminé.
08:00Bon, on le savait.
08:01Oui, il était déjà
08:02le même GCS.
08:04Mais depuis le Rafale
08:07et l'Eurofighter,
08:09on sait que Dassault
08:10en consortium,
08:10ça ne marchera jamais.
08:12Voilà.
08:13C'est un peu dur
08:15à encaisser
08:15parce que, parallèlement,
08:16en plus,
08:17on a des doutes maintenant
08:18sur l'intégration
08:19du projet de char
08:20franco-allemand.
08:22On a ce paradoxe
08:23d'une défense française,
08:24d'une industrie de défense
08:25qui est en train
08:26de changer de dimension,
08:27qui est top,
08:28qui n'arrive pas
08:29à intégrer
08:30une optique commune
08:31européenne
08:32et parallèlement
08:33des autorités européennes
08:34dont on attend toujours
08:35un nouveau coup de boost.
08:37Il y a eu un prêt
08:37de 15 milliards
08:38qui a été accordé.
08:39Voilà.
08:39Ça, ça a été
08:40le gros événement.
08:41Ça a été validé officiellement.
08:43Ce qu'on attendait,
08:44c'était les gros flux
08:46d'investissement,
08:46les grosses annonces
08:47et tout.
08:47Et ça,
08:48on attend encore
08:49un petit peu.
08:50Et ça correspond très bien
08:51à ce qui est en train
08:52de se passer.
08:52C'est-à-dire qu'effectivement,
08:53quand vous regardez
08:54l'indice de référence
08:55qui est l'Europe Total Market
08:57Aerospace and Defense,
08:58le stocks,
08:59qui comprend également
09:00le Royaume-Uni,
09:01on se rend compte
09:02qu'effectivement,
09:02on a une accélération.
09:04Alors,
09:04il est en légère baisse
09:05depuis le début de l'année.
09:06Ce n'est pas très grave.
09:07Mais on voit
09:07que sur les trois derniers mois,
09:09on a des poids lourds
09:09qui décrochent,
09:10que ce soit Rheinmetall,
09:12que ce soit BAE Systèmes,
09:14que ce soit Leonardo.
09:15Et c'est vrai
09:15que pour beaucoup
09:15d'investisseurs individuels,
09:16c'est hyper contre-intuitif
09:18dans un contexte,
09:18on en parlait avec Marion
09:20avant d'entrer,
09:20où la géopolitique
09:21est quand même
09:22particulièrement adverse.
09:25Plusieurs points.
09:26Un,
09:26on l'a déjà dit
09:27à de nombreuses reprises,
09:28si vous regardez le cours,
09:30je vous ai retrouvé quand même,
09:31de Rheinmetall,
09:32quand j'intègre pas,
09:33quand j'intègre cette correction,
09:34c'est encore plus 1250%
09:36sur les cinq dernières années.
09:37Rolls-Royce,
09:38plus 1155%.
09:39Donc,
09:39ça avait beaucoup monté.
09:40Rolls-Royce,
09:41les moteurs.
09:42Les moteurs.
09:43Rolls-Royce,
09:43les moteurs.
09:44Arrêtez avec les limousines.
09:46C'est BMW.
09:46D&G.
09:47Bref.
09:50Et paradoxalement,
09:51c'est vrai que
09:51ce que vous dites,
09:52Antoine,
09:52est très vrai.
09:53Et moi,
09:53c'est un peu ce qui m'inquiète,
09:54c'est-à-dire que je suis persuadé
09:55que la thématique reste porteuse
09:56sur le long terme.
09:57Je suis persuadé
10:00que bon an,
10:01mal an,
10:02malgré les problèmes budgétaires
10:04qu'on peut avoir en Europe,
10:05ça va être une thématique
10:05qui s'impose.
10:06Ce qui m'inquiète plus,
10:07c'est effectivement
10:07cette tentation
10:08du repli national.
10:10Et ça,
10:10c'est vrai que
10:11ces gros projets
10:12où on est censé s'entendre,
10:14où on est censé collaborer,
10:15ça ne fonctionne pas.
10:16Et ça fonctionne,
10:17j'ai le sentiment,
10:18encore moins bien
10:18qu'il y a quelques années.
10:19Ce qu'on voit quand même,
10:20c'est que ça shift quand même.
10:22On voit que l'Italie
10:23a acheté des MRTT
10:25plutôt que des Boeing
10:27pour ses ravitailleurs.
10:28On voit que la France
10:29achète des Global Eye.
10:30L'OTAN s'intéresserait.
10:31Alors,
10:31on l'a annoncé un peu vite
10:32qu'ils allaient changer
10:33tous les avocs
10:34contre des Global Eye de SAB.
10:35On n'y est pas encore,
10:36mais il y a cet intérêt.
10:37On voit que sur le système
10:38de lance-roquette unique,
10:39on va partir
10:40sur une solution française.
10:41Donc,
10:41ça commence à shifter,
10:43mais ça prend du temps
10:44et gare, gare,
10:45à la tentation
10:46du repli national.
10:48C'est vrai que c'est
10:50quelque chose
10:50qui est très crispant
10:51et très frustrant
10:52parce qu'on a vraiment
10:53un boulevard, là,
10:53pour le coup.
10:54Mais c'est vrai que là,
10:55il y a beaucoup de politique.
10:56Cela dit,
10:57Marion Chapelle-Masso,
10:59investir dans la défense
11:00est justement
11:01intéressé de plus en plus
11:02les particuliers
11:03aux privates équitives.
11:04Il y a les fonds BPI
11:05et autres
11:06qui sont dessus.
11:08Est-ce que finalement,
11:08ce n'est pas un aiguillon
11:10aux autorités européennes
11:12pour dire
11:12« Entendez-vous un bon coup
11:14parce qu'il y a de l'argent,
11:15du vrai argent derrière
11:16qui commence à arriver
11:17et en provenance peut-être
11:18du retail
11:19et des clients privés ? »
11:20Oui, bien sûr,
11:20on a beaucoup de questions
11:23en ce moment.
11:24Mais nous,
11:26on revient
11:26aux fondamentaux
11:28parce que
11:28c'est vrai que
11:29les investisseurs
11:31entendent parler
11:33évidemment
11:34de certaines valorisations,
11:35de certains investissements,
11:37des plans de réarmement
11:38européens,
11:40de manière un peu globale.
11:41Mais au final,
11:42qu'est-ce qu'il advient
11:43pour leurs finances ?
11:44Dans quoi ils investissent ?
11:46Parce que c'est ça le sujet.
11:47C'est vraiment de revenir.
11:48Et aujourd'hui,
11:49ils disent
11:49« Mais attendez,
11:49vous me faites investir
11:51dans un... »
11:52Vous nous préconisez
11:53en produits structurés
11:54orientés défense,
11:55une ligne défense
11:57et pour autant,
12:00depuis le début de l'année,
12:01je perds de l'argent.
12:02Donc, il y a un côté déceptif
12:03alors même qu'on est en plein...
12:05Enfin, ou en tout cas,
12:06nous étions en plein conflit
12:07au Moyen-Orient
12:08où on est encore
12:10embourbés en Ukraine,
12:11enfin, etc.
12:12Donc, il y a des besoins
12:13et on ressent bien cela.
12:15Mais je crois
12:16qu'il va falloir quand même
12:17un peu du temps
12:19pour le gouvernement
12:21convaincre
12:21au vu de toute façon
12:23du « flop »
12:25du fonds BPI
12:26parce que je rappelle
12:27que la cible de ce fonds
12:29c'était 450 millions
12:30et ils en ont collecté 100.
12:32Bon.
12:33C'est...
12:34C'est du private equity.
12:35Pour l'instant.
12:36C'est un produit spécifique aussi.
12:37Absolument.
12:39Mais les Français
12:40sont prêts
12:42à peut-être avoir
12:43un élan de souveraineté
12:44en investissant
12:45sur ces fonds-là.
12:46J'allais vous dire...
12:47Mais il faut qu'il y ait
12:47un rendement en face
12:48parce qu'aujourd'hui,
12:52nos clients posent la question.
12:53Ils ont du mal
12:54à comprendre pourquoi
12:55on est dans une phase
12:56où on parle d'armement,
12:58où il y a un besoin, etc.
12:58Et à côté de ça,
12:59les valorisations baissent.
13:01C'est ça.
13:01La notion de prise de profit,
13:02etc.
13:03C'est pour nous
13:03un exercice de pédagogie extrême.
13:05Totalement.
13:06Et est-ce qu'il ne faudrait pas
13:07recadrer ça, en fait,
13:08dans une optique plus globale
13:09souveraineté européenne
13:10qui va avec l'infrastructure,
13:12la recherche,
13:14les programmes communs de santé,
13:15etc.
13:15Et intégrer tout ça
13:16dans une optique
13:17peut-être un petit peu plus globale
13:18qui unifierait les décideurs
13:20mais aussi qui rendrait le truc
13:22plus attrayant
13:23pour l'investisseur.
13:24Oui, oui, c'est sûr
13:25qu'il faudrait peut-être
13:28le maquiller un peu,
13:29faire un peu de cosmétique
13:30sur ce fond-là
13:31pour le rendre un peu plus sexy
13:32mais la classe d'actifs
13:34reste une thématique
13:36comme on se le dise
13:37et donc elle rentre
13:38dans un schéma
13:38d'allocation globale
13:41et un autre point,
13:43parce que certains
13:43ont tendance à confondre,
13:45à se dire
13:46ah oui, mais la défense,
13:47l'armement,
13:47c'est une valeur refuge.
13:48non, ce n'est pas une valeur refuge,
13:50c'est volatile
13:52et c'est soumis
13:52et c'est soumis
13:53au budget.
13:54Les Français ne sont pas défensives.
13:55Oui, voilà, c'est ça.
13:56Oui, puis il y a une corrélation
13:58avec les budgets publics.
14:00Oui, totalement.
14:01Parce que si d'un seul coup
14:02ça s'arrête,
14:03bon...
14:04Cyclique, c'est politique.
14:04Voilà.
14:05Peut-être...
14:06Laurent Grassin, le mot.
14:06Pardon, Laurent,
14:07elle n'est pas fini.
14:07Non, non.
14:09Peut-être une façon aussi
14:11d'investir
14:12parce que ça, c'est vrai
14:13qu'on peut parler
14:15volonté européenne, etc.
14:15Et puis ça prend du temps
14:16et puis peut-être
14:17une façon d'investir,
14:18c'est peut-être se méfier
14:19un peu des ETF pour le coup.
14:20Pourquoi ?
14:20Parce que justement,
14:21beaucoup d'ETF répliquent
14:22cet indice dont je vous ai parlé
14:23au sein duquel
14:24on voit que les poids lourds
14:25ont plutôt tendance
14:26à souffrir.
14:27On voit que quand
14:28Rye Metal perd 25%,
14:29l'ETF ne peut pas bien performer.
14:31J'ai l'impression quand même
14:33que c'est un secteur
14:36dans lequel il faut bosser
14:37et donc il va falloir
14:39rentrer un peu dans le dur
14:40de que font les sociétés,
14:41pourquoi, comment.
14:42Peut-être aussi
14:42que c'est un secteur
14:43dans lequel on peut donner sa chance.
14:44Vous savez, j'y reviens à chaque fois
14:45mais c'est normal
14:46aux sociétés moyennes
14:47parce que ces grands projets
14:48qui prennent du temps,
14:49qui sont longs,
14:49qui nécessitent des budgets,
14:50etc.
14:51On n'y arrive pas.
14:51Tandis que finalement,
14:53on a besoin de drones
14:53pour surveiller ce qui se passe
14:54dans la mer du Nord.
14:56Excel, boom,
14:57exoscence, boom.
14:59On a besoin,
14:59on voit OHB
15:00qui est rentrée,
15:01la société allemande
15:02spatiale et défense.
15:04Donc il y a quand même
15:04pas mal de petites boîtes
15:05en Europe.
15:07Après,
15:08on a vraiment très bien dit,
15:10les valeurs de défense
15:11ne sont pas défensives.
15:13Donc attention.
15:13Elles sont cycliques,
15:14elles sont politiques.
15:14Attention au business
15:15et donc je pense que c'est
15:16un secteur dans lequel
15:18on ne peut pas être feignant.
15:18On ne peut pas prendre
15:19comme on prend un ETF IA.
15:21On ne peut pas prendre,
15:22enfin,
15:22c'est plus compliqué à mon sens
15:23de prendre un ETF défense Europe
15:25et d'attendre que,
15:27voilà,
15:27ou alors,
15:27ou alors,
15:28on se dit,
15:29c'est une thématique,
15:29effectivement,
15:30sur les 5,
15:3110 prochaines années.
15:32Moi,
15:32j'en prends pour 10 ans
15:33et je ne me casse pas la nette.
15:35Pardon.
15:36la granularité,
15:37encore une fois,
15:38on y est.
15:38Marion Chapelle-Masso de Carillon,
15:40merci infiniment d'avoir été avec nous
15:41et Laurent Grassin de Boursorama.
15:42À très bientôt
15:43pour un nouveau
15:44déchiffrage.