- il y a 2 jours
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Charles Luylier pour débattre des actualités du jour.
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00:0119h21, Europe 1 Soir, Charles Huillier.
00:04Je suis toujours en compagnie de mes deux débatteurs du soir,
00:08Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant,
00:11et Gilles Boutin, journaliste politique et économique au Figaro.
00:15Alors, nous le disions en préambule, cela fait partie des différents volets de la loi Riposte,
00:20publiée au journal officiel cette semaine,
00:23les sanctions renforcées vis-à-vis de la consommation de protoxyde d'azote.
00:28Les chiffres de Santé publique France sont en effet alarmants.
00:32Depuis 2020, les signalements pour des intoxications liées à l'usage détourné du protoxyde d'azote
00:38sont en hausse continue.
00:40Ce gaz dit hilarant peut entraîner une dépendance ainsi que des complications sévères.
00:46Inquiétant lorsqu'on sait que ce produit est en majorité consommé par des adolescents et des jeunes adultes.
00:52Bonsoir Laurent Carilla.
00:54Bonsoir.
00:54Vous êtes addictologue à l'hôpital Paul Brousse.
00:57C'est près de Paris.
00:59Vous êtes aussi porte-parole de SOS Addiction.
01:02On parle souvent et on parle beaucoup de ce protoxyde.
01:05C'est un médicament.
01:06À quoi sert-il ce médicament Laurent Carilla ?
01:10Ce n'est pas un médicament en fait.
01:12C'est un adjuvant qu'on utilise.
01:13C'est un traitement qu'on peut utiliser dans les anesthésies.
01:16Un traitement qu'on peut utiliser comme antalgique.
01:19Vous voyez, c'est plutôt cette idée-là.
01:21C'est l'idée d'anesthésie à la base.
01:23Et l'usage a été détourné effectivement à des fins au départ récréatives et qui se transforme en catastrophe neurologique
01:30en fait.
01:30Une catastrophe neurologique parce que j'imagine que vous recevez beaucoup de jeunes dans le cadre de vos fonctions professionnelles
01:38et associatives.
01:40Quels dégâts entraînent-ils ce protoxyde d'azote sur les jeunes que vous recevez ?
01:46On a déjà, il faut distinguer déjà ce qui est en complications immédiates si vous voulez.
01:51C'est-à-dire que c'est vrai, il y a le côté hilarant, le côté euphorisant etc.
01:55Mais ça, ça ne dure que quelques minutes finalement.
01:57Et il peut y avoir déjà beaucoup de complications dès les premières prises finalement.
02:01C'est-à-dire, je ne sais pas, ça peut être des chutes de sa hauteur, des troubles de la
02:05vigilance, des attaques de panique.
02:08Ça peut être aussi des complications neurologiques chez certains qui ne savent pas qu'ils sont déficitaires en vitamine B12.
02:13Ou ceux qui consomment énormément, énormément de protoxyde d'azote avec les bonbonnes, avec les tanks, c'est-à-dire
02:19des gros volumes.
02:20Ils peuvent déclencher des complications neurologiques.
02:22On va dire que c'est dans l'immédiateté, dans l'aigu et en chronique, on peut avoir surtout des
02:29complications neurologiques avec un risque d'handicap à vie.
02:32Il y a d'autres complications bien évidemment.
02:35Alors, à quel moment Laurent Carilla a commencé la bascule entre le produit médical, si j'ose dire, et l
02:44'usage détourné ?
02:45Ça fait combien de temps que ça dure cette histoire ?
02:48C'est assez récent en fait qu'on entend parler du médusage de protoxyde d'azote.
02:53Si vous voulez, il y a toujours eu cette culture du ballon dans certaines fêtes, dans certaines écoles, dans certaines
02:59soirées où on va rigoler vite fait, etc.
03:03Mais c'est devenu de plus en plus, on va dire, le gros gros warning, ça a été il y
03:08a 2-3 ans je dirais, où ça devient de plus en plus compliqué.
03:11Est-ce que les réseaux sociaux ont joué un rôle dans ce détournement ?
03:15J'entends, est-ce qu'il y a d'abord une certaine promotion qui est réalisée sur Snapchat, Instagram, et
03:22j'en passe,
03:22et puis également une vente, une vente organisée via ces réseaux sociaux, Laurent Carilla ?
03:27Tout à fait, vous avez une uberisation totale de la vente, mais comme toutes les autres substances aussi, il ne
03:32faut pas se cacher.
03:34Mais clairement, les réseaux sociaux ont été un vecteur et sont, restent un vecteur de pouvoir se procurer cette substance
03:42neurotoxique.
03:43Jean-Michel Salvatore.
03:44Mais si on veut être plus précis, qui fabrique véritablement ces produits, parce que c'est packagé pour une utilisation
03:52récréative,
03:53qui est à l'origine de cette fabrication, d'où ça vient, et est-ce qu'on peut lutter contre
03:58ces fabricants,
03:59ou est-ce que ça vient de l'étranger et que c'est difficile à combattre ?
04:03Alors moi, je ne suis pas un spécialiste de la production de protoxyde d'azote,
04:07mais il y a une fabrication à large échelle de ce produit-là,
04:12et puis il y a un espèce de marketing des bonbonnes et des tangues, si vous voulez,
04:16parce qu'au début du problème, c'était, on détournait les cartouches de protoxyde d'azote,
04:22les cartouches utilisées à visée industrielle pour les bonbonnes de chantilly, si vous voulez.
04:26Et là, on est passé à une production plus massive.
04:29Après, la lutte passe d'abord par la loi, mais aussi ça passe par la prévention, ça passe par l
04:36'information,
04:37et aussi il faut qu'on ait les moyens de pouvoir soigner toutes ces personnes qui ont des complications majeures.
04:43Comment les consommateurs, Laurent Carilla, se procurent-ils ce protoxyde d'azote ?
04:48Vous nous avez parlé des réseaux sociaux, c'est essentiellement ça.
04:53Oui, c'est essentiellement les réseaux.
04:55C'est-à-dire qu'on ne se le procure pas finalement au détour d'une ruelle,
05:00un peu sombre, comme autrefois les drogues ou le krach, c'est fini tout ça, c'est ça ?
05:08Non, non, mais il peut y avoir une vente aussi, une vente organisée, je vous dis, une utilisation des choses,
05:13c'est-à-dire qu'on peut vous livrer aussi, mais ça passe par les réseaux sociaux, si vous voulez,
05:17ça passe par les réseaux sociaux essentiellement, et on peut vous livrer dans l'heure ce que vous voulez.
05:23Oui, Gilles Boutin.
05:24Oui, bonsoir. À partir de votre expérience, quelles sont les catégories socioprofessionnelles de consommateurs,
05:30leur âge, et partant de là, est-ce qu'il y a une manière, selon vous, de les atteindre mieux
05:35en termes de prévention ?
05:37Les catégories socioprofessionnelles, on a surtout des jeunes, la moyenne d'âge qu'on a en consultation,
05:42c'est à 20-25 ans.
05:44Et est-ce que vous avez autant des jeunes de quartier populaire que des jeunes bourgeois ?
05:50Oui, oui, il y a toutes les classes sociales, ça touche tout le monde.
05:55C'est un phénomène, si vous voulez, au niveau des jeunes, les jeunes, eux, ne voient que le côté euphorisant
06:00du truc.
06:01Ils ne voient pas le risque sur leur cerveau, sur leur moelle épinière ou sur leur mère périphérique.
06:06Donc, c'est le côté, c'est un outil de fête, quoi.
06:10Donc, il y a quelqu'un qui apporte des gazirants pour tout le monde, quoi.
06:13Mais c'est vrai que dans des reportages, j'ai entendu des témoignages de jeunes qui, du coup, terminent chez
06:19vous
06:19et sont dans des états atroces et témoignent du fait que s'ils avaient su, ils n'en auraient pas
06:26consommé.
06:26Et donc, la question est comment faire pour faire comprendre à des jeunes qui sont en quête de transgression
06:34que non, surtout, il ne faut vraiment pas y aller.
06:36Et pour abonder, dans le sens de Gilles Boutin, Laurent Carilla, 15% des jeunes patients addicts
06:42refuseraient la prise en charge addictologique.
06:45Voilà, alors, répondez à tout ça, Laurent Carilla, parce que c'est intéressant.
06:51Y a-t-il une résistance, pour schématiser, y a-t-il une résistance aux soins de la part de
06:56ces jeunes addicts ?
06:58Ça dépend vraiment des patients et des patientes, ça, cette résistance aux soins.
07:02Il y a toujours, vous prenez n'importe quelle substance, n'importe quelle addiction, il y a toujours un pourcentage
07:06de gens qui vont résister.
07:06Pourquoi ceux qui résistent, résistent alors ?
07:10Ils résistent parce qu'ils sont dans le déni du trouble, en fait, et ils ne se sentent pas addicts.
07:16Et même au stade de complication, je peux vous donner des dizaines d'exemples de jeunes qui avaient des neuropathies,
07:25qui avaient du mal à marcher, qui avaient perdu l'équilibre, qui ont récupéré un peu.
07:29Vous savez qu'il y a des séquelles neurologiques, même après des mois de traitement,
07:33qui peuvent être irréversibles dans un tiers des cas.
07:36Mais pour certains, si vous voulez, la maladie addictive prend le dessus,
07:41et on est dans « je consomme », et peu importe les conséquences, ça, c'est le premier point.
07:46Après, pour le reste, il faut informer, prévenir.
07:48Vous avez une campagne gouvernementale qui s'appelle « du rire au drame »,
07:52qui est très bien faite, il faut la diffuser.
07:54Après, moi, je diffuse dans mes podcasts.
07:56En fait, il faut vraiment informer, sensibiliser, informer, sensibiliser,
07:59et travailler en réseau avec les neurologues, les psychiatres, les édictologues,
08:05les médecins généralistes, les kinésithérapeutes, et puis les centres de rééducation.
08:10Jean-Michel Salvatore.
08:11Je voudrais revenir sur les conséquences irréversibles de ce produit.
08:16Est-ce que ces conséquences touchent des consommateurs réguliers,
08:21ou est-ce qu'il suffit parfois d'une seule prise pour se retrouver…
08:25Addict.
08:25Addict et très mal.
08:27En fait, très mal, parce que vous parliez de handicap, etc.
08:31Est-ce que ces handicaps interviennent après plusieurs prises,
08:33ou est-ce que ça peut intervenir d'une façon assez subite ?
08:37Déjà, l'addiction, elle survient chez des gens qui…
08:40Pour parler d'addiction, il faut au moins un an de consommation régulière, etc.
08:44Donc ça, l'addiction, c'est quelque chose à part.
08:46Mais en termes de complications médicales,
08:49clairement, il y a des complications neurologiques immédiates,
08:52c'est-à-dire dès les premières prises possibles,
08:54chez des jeunes qui ont un déficit préexistant en vitamine B12,
08:59parce que le protoxyde d'azote détruit la vitamine B12.
09:03Et donc, on ne sait pas qu'ils ont ce déficit qui peut avoir…
09:06– C'est quoi les conséquences de ça ?
09:07– C'est des conséquences neurologiques.
09:10Des conséquences neurologiques essentiellement.
09:11C'est-à-dire qu'on va avoir un trouble de l'équilibre,
09:16des troubles de la marche, des troubles des nerfs périphériques,
09:18des mains, des bras, des pieds, des jambes,
09:21et ça peut aller jusqu'à la teinte irréversible de la moelle épinière,
09:24où on peut se retrouver paralysé.
09:26Et donc, je vous disais, en aiguë, si vous voulez,
09:28il y a ceux qui ont ce déficit qu'on ne connaît pas,
09:30mais il y a aussi ceux qui consomment beaucoup, beaucoup,
09:32en très peu de temps, ou dans un environnement très peu ventilé.
09:35Et eux, ils peuvent développer des complications neurologiques.
09:37Et pour les complications, en termes de complications chroniques,
09:41c'est-à-dire à long terme, à long terme,
09:43c'est justement répéter, répéter, ça altère.
09:46Il y a un effet neurotoxique et un effet de consommation.
09:50Ça bloque l'oxygène du cerveau, si vous voulez.
09:53– Laurent Carilla, combien ça coûte, très concrètement,
09:57une bouteille de protoxyde d'azote ?
10:00Est-ce que c'est aussi, par ses prix, je crois,
10:05assez bas, bien qu'on a obtenu ce résultat
10:09auquel on assiste aujourd'hui, et cette diffusion massive ?
10:12Combien ça coûte ?
10:13– Ça coûte peu cher, si vous voulez.
10:15C'est-à-dire que les commandes uberisées se font par paquet.
10:20C'est-à-dire qu'on commande plusieurs bouteilles,
10:22il faut plusieurs bonbonnes.
10:23– Alors, 10 bonbonnes, ça coûte combien, Laurent Carilla ?
10:27– Alors, en gros, une bonbonne de 500-600 grammes,
10:34ça coûte 20 à 30 euros l'unité ?
10:37– Alors, c'est pas cher.
10:39– Et un réservoir de 2 kilos, c'est plus de 200 euros, quoi.
10:43Si vous voulez, c'est le prix d'une pizza chic,
10:47un peu une bonbonne de 600 grammes, quoi.
10:49– Bien sûr.
10:50Alors, on évoquait dans les années 80-90,
10:54le craque, on appelait ça la drogue du pauvre,
10:57pardon de le dire comme ça.
10:58Est-ce que c'est un petit peu,
10:59même si les effets ne sont pas les mêmes,
11:01j'entends tout à fait Laurent Carilla,
11:04est-ce que c'est devenu la nouvelle drogue du pauvre,
11:06cette histoire, le protoxyde d'azote ?
11:08– La cocaïne du pauvre, en fait.
11:09– Voilà, la cocaïne du pauvre.
11:11– Ce terme cocaïne du pauvre,
11:13moi, je suis peut-être très…
11:17je m'occupe beaucoup de gens qui ont été promis avec la cocaïne,
11:19donc ce terme craque, cocaïne du pauvre,
11:21ça n'existe plus, en fait,
11:22parce que le craque, maintenant, touche tout le monde,
11:24toutes les classes sociales,
11:25et la cocaïne, tout le monde en prend,
11:26qu'elle soit pitié ou fumée.
11:28– Et le prix de la cocaïne a baissé,
11:29a été divisé par deux en 20 ans, voilà.
11:32– Oui, oui, même par 10,
11:33même pour certains endroits.
11:35Mais si vous voulez,
11:36je ne dirais pas que le protoxyde,
11:37c'est la drogue du pauvre,
11:39je dirais que le protoxyde,
11:41c'est une drogue qui peut entraîner
11:43des séquelles neurologiques irréversibles chez les jeunes,
11:45et ça, ils n'en ont pas conscience,
11:46et ça, il faut marteler le message.
11:48– Et c'est peut-être ça qui a joué, justement,
11:50cette illusion chez ces adolescents ou ces jeunes
11:53que, comme ça ne ressemble pas à la drogue classique
11:56dont on leur a toujours parlé,
11:59c'est sans conséquence.
12:00– Laurent Carilla, c'est vrai ce que dit Gilles Boutin ?
12:04– Oui, c'est ce que je vous disais un peu
12:06il y a quelques minutes, si vous voulez.
12:09Les jeunes, ils ont conscience du côté euphorisant du produit,
12:12c'est-à-dire que, ouais, ça va me faire un peu rire,
12:15délirer, je vais être bien, je vais être désinhibé, etc.
12:17Ils n'ont aucune conscience des conséquences neurologiques,
12:20mais on n'a pas parlé aussi des conséquences cardiologiques
12:22qui peuvent entraîner des effets.
12:24Et là, récemment, à Marseille, il y a un jeune qui est mort,
12:27je suppose qu'il est décédé des suites d'un accident cardiaque.
12:31– Laurent Carilla, est-ce que les organisations criminelles
12:35ont déjà commencé à mettre le nez dans le protoxyde d'azote,
12:41pardon pour l'expression,
12:42un peu comme ce qu'on observe pour le subtexte, par exemple ?
12:47– Honnêtement, moi, je ne m'occupe que de la partie médicale et prévention.
12:52– Vous évoquez le phénomène uber-sheet,
12:54donc je pense qu'il y a un peu de ça.
12:55– Oui, bien sûr, il y a une uberisation du truc,
12:58donc les organisations criminelles se sont emparées aussi
13:01du protoxyde d'azote, je le suppose.
13:03– J'aimerais évoquer avec vous, Laurent Carilla,
13:07la loi Riposte, avec des sanctions renforcées
13:11à l'endroit des consommateurs de protoxyde d'azote.
13:14Est-ce que, selon vous, Laurent Carilla,
13:17ça va un petit peu freiner la consommation,
13:19ou bien on part quand même de très très loin ?
13:22– On part de loin quand même.
13:24Vous savez que, enfin, c'est bien qu'il y ait cette loi,
13:26ce projet de loi est bien, avec qui que ça peut encadrer,
13:31mais il faut vraiment insister, insister, moi, sur ma partie,
13:35c'est-à-dire ce qui est prévention et les soins.
13:38Et c'est surtout sur ce point-là que j'aimerais insister,
13:42c'est-à-dire qu'il faut repérer davantage les consommateurs,
13:46il faut informer davantage la population,
13:49et la ministre Marie-Pierre Védraine se bat pour ça,
13:54et il faut soigner les gens surtout.
13:57C'est surtout le plus important.
13:59– Laurent Carilla, les parents alors dans tout ça,
14:02est-ce que dans vos activités associatives,
14:04et même professionnelles, à l'hôpital Paul Brousse de Villejuif,
14:08est-ce que les parents voulaient rencontrer ?
14:10Sont-ils au courant, ou au contraire complètement démunis,
14:14et pas du tout sensibilisés au ravage que vous décrivez
14:18depuis dix minutes désormais ?
14:20– On a tous les scénarios, en fait.
14:22On a des parents qui sont hyper inquiets, hyper entreprenants,
14:26on a des parents qui sont complètement dépassés,
14:28on a des parents qui accompagnent leurs ados et leurs jeunes adultes,
14:31on a tous les scénarios possibles,
14:32mais il faut continuer à marteler le message,
14:34vraiment, c'est les messages, les messages.
14:36C'est qu'une euphorie de quelques minutes peut se transformer en handicap à vie,
14:41donc c'est vraiment important d'insister sur ça.
14:43Et surtout, le protoxyde d'azote peut aussi entraîner
14:46de graves complications psychiatriques,
14:47et peut entraîner des décès.
14:49– Merci Laurent Carilla, alors c'est malheureusement passionnant.
14:53Je rappelle que vous êtes addictologue à l'hôpital Paul Brousse,
14:56près de Paris, et porte-parole de SOS Addiction.
14:59Je rappelle également votre actualité,
15:02parce que ça aussi c'est intéressant pour comprendre d'autres formes d'addiction.
15:07On vous retrouve, Laurent Carilla, dans votre podcast Addiction.
15:11Alors, addiction, je précise, c'est pas un C, mais un K,
15:14vous vous êtes permis ce petit néologisme.
15:16Et puis on vous retrouve aussi au Théâtre Édouard VII à Paris,
15:19le 12 octobre, pour une conférence intitulée
15:22Sexe, drogue et rock'n'roll.
15:24Merci et belle soirée à vous, Laurent Carilla.
15:27– Alors, messieurs, messieurs Salvatore et Boutin,
15:31c'est très intéressant, malheureusement, ce que nous dit Laurent Carilla,
15:34parce qu'on s'aperçoit que le phénomène a une ampleur quand même démentielle,
15:40et que ce protoxyde d'azote est partout,
15:43touche toutes les couches de la société,
15:46toutes les catégories socio-professionnelles,
15:48et toutes les catégories sociales aussi.
15:50Qu'est-ce que ça vous inspire, ce qu'on a entendu à l'instant, Gilles Boutin ?
15:53– Je pense qu'il faut massivement sensibiliser les jeunes,
15:56et je pense que le meilleur exemple, c'est celui des conséquences,
16:00mais pas être dans l'abstrait,
16:01parce que moi j'ai le souvenir dans mon enfance
16:03d'avoir eu des séances de sensibilisation aux méfaits de la drogue.
16:07– Pour l'éducation civique notamment.
16:08– Voilà, on en ressortait modérément convaincus,
16:12parce qu'en plus à cet âge-là, on se dit que les risques,
16:13c'est pas trop pour nous.
16:15Non, là, il faut vraiment mettre sous les yeux des jeunes
16:18avec la conséquence des témoignages réels,
16:20ça, ce serait formidable, mais c'est beaucoup demandé à des jeunes
16:23qui sont désormais handicapés par le protoxyde.
16:27Mais en tout cas, oui, des vidéos qui montrent avec des témoignages réels
16:30de personnes qui disent « j'en ai pris deux fois,
16:32et voilà dans quel état je suis ».
16:33– Bien sûr, les témoignages choquent,
16:36même si c'est parfois un peu dur,
16:38mais il faut en passer par là, effectivement.
16:40Jean-Michel Salvatore.
16:42– Moi, ce qui me frappe le plus,
16:43c'est le nombre de menaces qui planent sur la tête de nos jeunes.
16:47Et je trouve que ça n'a jamais été aussi important.
16:49Alors, il y a bien sûr la drogue, il y a bien sûr le tabac,
16:52il y a éventuellement l'alcool, il y a le protoxyde d'azote,
16:55et puis il y a les réseaux sociaux.
16:57Et je trouve que là, vraiment, il y a une accumulation de risques
17:00qui font froid dans le dos,
17:02et qui renvoient finalement à la responsabilité des parents.
17:05Je pense qu'être parent, ça n'a jamais été aussi difficile.
17:07– Effectivement, les réseaux sociaux,
17:09nouvelle boîte de Pandore,
17:11ça fait quelques années désormais.
17:13Merci Jean-Michel Salvatore,
17:15merci beaucoup Gilles Boutin.
17:17– Sous-titrage ST' 501
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