00:00Et de Sarah Knafow à Jean-Luc Mélenchon, en passant par David Lysnard, le maire de Cannes et candidat à
00:04présidentielle,
00:04il réclame la suspension de la mise en place de la facturation électronique.
00:08Bonjour Mathias Béchineau.
00:09Bonjour.
00:10Vous êtes ancien banquier, vous avez publié « Prenez votre argent en main et pour vous, il faut le faire
00:15».
00:15Qu'est-ce que vous leur répondez ? Pourquoi est-ce qu'ils vous demandent là ?
00:18Pourquoi est-ce qu'ils demandent à la France de décaler cette facturation électronique ?
00:22Alors les arguments de la campagne présidentielle 2027 vont forcément être très présents dans le débat public dans les mois
00:28qui viennent.
00:29et toutes les opportunités seront bonnes pour communiquer.
00:32Mais là, l'enjeu, c'est que vous avez la plus grosse réforme administrative pour les entreprises de France depuis
00:37le prélèvement à la source.
00:39C'est une bonne idée sur le fond.
00:41C'est comme souvent en France très mal exécuté par la puissance publique.
00:45Je vois Arthur Chevalier qui effectivement lève les yeux aussi en disant « Ah oui, très français, métaphore de la
00:51France, allez-y ».
00:52Et peut-être encore plus gravement, c'est une occasion manquée énorme d'améliorer la vie des PME et des
00:57ETI en France
00:57en luttant contre les retards de paiement des grands groupes.
01:01Ça, ça aurait été utile par exemple d'être intégré dans cette réforme.
01:04Là, c'est vrai que la principale utilité de cette réforme va être pour les finances publiques.
01:08On a bien compris que c'était une réforme fiscale.
01:11C'est quoi l'idée ? C'est de lutter contre le black en fait ?
01:14L'idée, c'est tout simplement de faire rentrer encore un peu plus de TVA dans les caisses.
01:18On sait que ça marche.
01:19En Italie, où c'est en place depuis une dizaine d'années,
01:23eh bien effectivement, le manque à gagner de TVA pour l'État italien a été divisé par deux.
01:28On est passé de 35 milliards de manque à gagner à moins de 20 milliards.
01:31Donc c'est une réforme qui est avant tout une réforme fiscale
01:34pour essayer de continuer de remplir le tonneau des danaïdes des finances publiques françaises
01:40au lieu évidemment de réparer les trous du tonneau.
01:43Ce qu'on aimerait tous, je crois, et toutes voir arriver.
01:46Arthur, si l'Italie l'a fait, on va réussir à le faire, non ?
01:48Oui, c'est vrai que c'est encore une contrainte de plus.
01:51Et on sait très bien que s'il n'y a pas d'efficacité derrière
01:52pour que les gens récupèrent de l'argent plus automatiquement,
01:54c'est juste contraignant et un formalisme de plus à la française qui ne va pas marcher.
01:58Le timing n'aurait pas pu être plus catastrophique.
02:01On est à un moment où l'économie française détruit des PME,
02:05détruit des entreprises de taille intermédiaire.
02:07C'est très grave, on le voit dans les chiffres du chômage
02:09qui progressent depuis six trimestres.
02:11On est à un record de défaillance d'entreprises en ce moment.
02:14On a un tiers des patrons de PME en France qui disent
02:17qu'ils sont inquiets pour leur trésorerie à court terme.
02:19On a des entreprises en France qui sont parmi les plus endettées du monde.
02:23On a 75% d'endettement des entreprises par rapport au PIB.
02:26C'est absolument énorme.
02:27Par rapport à un PIB déjà lui-même très endetté.
02:29C'est-à-dire que là, vous nous parlez d'entreprises endettées dans un pays,
02:32et j'en parlerai d'ailleurs tout à l'heure avec le ministre de l'économie,
02:35qui n'a jamais été aussi endetté
02:37et pour lequel la dette n'a jamais coûté aussi cher.
02:40Alors c'est mon grand combat effectivement
02:41parce que ça va impacter massivement le pouvoir d'achat des Françaises et des Français.
02:45Et là, au lieu effectivement de se battre pour que, par exemple,
02:47le coût du travail pour les entreprises baisse,
02:50eh bien on va leur rajouter un coût supplémentaire
02:53avec deux problèmes de gouvernance publique des projets,
02:56de gestion publique de ce projet, je trouve,
02:57qu'il faut mettre en avant.
02:59Le premier, c'est qu'il n'y a aucune étude d'impact
03:02comme un texte sur deux dans notre pays
03:04pour savoir combien ça va coûter aux PME.
03:06Ça ne devrait pas être obligatoire,
03:08des études d'impact pour qu'on sache quand même,
03:10avant de se lancer, si ça marche ou pas ?
03:12Pour les textes de loi issus du Parlement,
03:14ça n'est pas obligatoire.
03:15Donc effectivement, on a un texte de loi sur deux en France
03:17qui ne fait l'objet d'aucune étude d'impact.
03:19Et les autres études d'impact sont en général assez mal faites.
03:21Là, le Sénat réclame une étude d'impact
03:24sur le coût pour les PME
03:25et personne n'en a la moindre idée.
03:27On sait combien ça va rapporter à l'État
03:30de 3 milliards d'euros de TVA en plus chaque année,
03:33c'est-à-dire une goutte d'eau
03:34face à l'océan de notre déficit.
03:36J'ai envie de dire, au point où on en est,
03:37chaque milliard compte.
03:38On le voit déjà cette année d'ailleurs
03:39puisqu'à chaque fois que le taux de la dette française
03:41augmente cette année,
03:42on coupe un milliard par-ci, deux milliards par-là,
03:43on en est à 11 milliards depuis le début de l'année.
03:46Les priorités du gouvernement de la France sont claires.
03:48Il s'agit de renforcer au maximum les finances publiques
03:52qui sont devenues le point de fait du pays.
03:53C'est ça qu'elle est vendue cette réforme
03:54quand même de la facturation électronique, Manu ?
03:56Non, parce qu'elle est vendue
03:57comme une grande réforme au contraire
03:59qui va éviter le travail au noir,
04:02la fraude fiscale, etc.
04:04Alors, c'est vrai que ça paraît compliqué,
04:06mais en même temps, Mathias,
04:07est-ce qu'il n'y a pas des aménagements
04:10pour les petites boîtes en fait
04:11et les auto-entrepreneurs ?
04:12Parce qu'on voit bien que c'est eux
04:13qu'on met dans la difficulté avec cette affaire.
04:15Mathias Bacchino, je rappelle que vous êtes ancien banquier.
04:18Prenez votre argent en main.
04:20Vous nous accompagnez là, ce matin justement.
04:22Donc, sur la lutte contre la fraude fiscale,
04:25le problème, c'est qu'on va taper tout le monde,
04:27y compris les TPE,
04:28y compris des auto-entrepreneurs,
04:29y compris les PME,
04:30alors qu'ils représentent un pourcentage
04:32très très faible du montant
04:34de cette fraude à la TVA,
04:35dont les montants sont principalement concentrés
04:38dans les grands groupes et les grandes entreprises,
04:40qui, elles, peuvent s'adapter
04:41beaucoup plus facilement.
04:42Le problème, ça va être
04:43pas tellement les auto-entrepreneurs,
04:45parce qu'eux, ils ont accès
04:46à des logiciels assez modernes
04:47qui vont intégrer pour 10, 15 euros par mois
04:50la fonctionnalité.
04:51Le problème, comme souvent dans notre pays,
04:53c'est les PME et les ETI.
04:55Et c'est ces entreprises-là
04:56qui sont le plus en difficulté en ce moment.
04:57Pour elles, il faut parfois
04:59des centaines de milliers d'euros
05:01de coûts d'adaptation.
05:02Donc, une fois que c'est en place,
05:05effectivement, on dit que
05:07processer une facture électronique,
05:08c'est 1 euro contre 10 euros
05:09pour une facture papier.
05:10Donc, c'est intéressant du point de vue
05:12de l'avenir des entreprises de France.
05:14Le problème, c'est de le mettre en place.
05:15Et comme toujours,
05:16l'État avait promis
05:17une plateforme publique gratuite.
05:19C'était ça, le projet de départ, quand même.
05:22Sauf que là, il faut passer par le privé.
05:24Justement, tiens, Magali est avec nous en direct.
05:25Bonjour, Magali.
05:27Bonjour, Apolline.
05:28Content de vous retrouver.
05:29Eh bien, très heureuse.
05:30Vous inaugurez la saison.
05:32Vous êtes la première auditrice
05:33en direct avec nous.
05:34Vous nous avez appelé de Colmar.
05:36Magali, vous êtes responsable comptable.
05:38Vous vouliez apporter, justement,
05:39une précision sur ces histoires de plateforme.
05:41Oui, en fait, c'est...
05:43Alors, déjà, le gouvernement n'est pas à jour.
05:45Les entreprises ne sont pas encore
05:47toutes préférencées.
05:48Donc, quand on a demandé,
05:51ça sera mis en place au mieux
05:54au 15 octobre.
05:55Donc, déjà, je trouve ça assez aberrant
05:58que le gouvernement n'est pas à jour lui-même
06:00dans la mise en œuvre de son projet.
06:07Ensuite, je voulais juste intervenir
06:09parce que, aussi, vous avez interviewé
06:12dans votre reportage
06:13que vous avez fait passer dans l'émission d'avant
06:17un praticien, en fait,
06:18qui est en contact avec des personnes publiques
06:21et donc pas les entreprises.
06:23La plateforme électronique,
06:25ça ne concerne que les facturations
06:27entre entreprises et pas entre particuliers.
06:30Donc, ça, c'est pas possible.
06:33Et de l'autre côté, je voulais dire,
06:35ceux qui travaillent au black,
06:36ils facturent pas.
06:37Donc, comme ils facturent pas,
06:38ça ne remontre à part.
06:40Donc, je vois pas en quoi
06:43ça va améliorer
06:48la fraude.
06:48Oui, la lutte contre la fraude.
06:50Magali, c'est vrai que ceux qui bossent au black,
06:53par principe, j'ai envie de vous dire,
06:54il n'y a pas de facture.
06:55Oui.
06:55Qu'est-ce que ça va changer ?
06:56Et ça change,
06:58ça continuera probablement d'être le cas,
07:01parce que c'est le cas dans tous les pays,
07:02y compris les pays développés.
07:03C'est une forme de respiration
07:05pour les entrepreneurs, parfois.
07:07Je mets de côté, évidemment,
07:08les fraudeurs organisés,
07:09ceux qui fraudent à la TVA
07:10de manière systématique.
07:12Là, ce qu'on observe en Italie,
07:13c'est que, dès la première année,
07:15il y a eu un très gros impact
07:16de plusieurs milliards d'euros de TVA en plus.
07:18Dans les années qui suivent,
07:20ça s'est à peu près normalisé,
07:21signe que ça fait changer, en fait,
07:22la culture.
07:23C'est-à-dire qu'il y a une forme de culture
07:25qui évolue au fil des années
07:26quand un processus change de cette manière-là.
07:29Donc, on peut imaginer que, petit à petit,
07:31les entreprises qui avaient l'habitude
07:33d'utiliser la TVA comme un levier,
07:35en fait, de gestion de leur trésorerie
07:37en déclarant plus ou moins de TVA à récupérer,
07:40ces entreprises-là, petit à petit,
07:42si elles sont sanctionnées,
07:44vont changer de comportement.
07:45Et elles vont entrer dans les clous.
07:46Il y a quand même une autre question, évidemment,
07:48le timing et l'actualité,
07:50c'est le piratage.
07:51Oui, puisque la question,
07:52c'est la protection des données.
07:53Et on sait bien que l'État, parfois, est piraté.
07:55On a des fuites massives.
07:56C'est quand même arrivé cet été avec...
07:59Le ministère de l'économie,
08:00l'éducation.
08:02Est-ce que les entreprises ont des garanties
08:03de sécurité ?
08:04Est-ce que l'État est capable
08:05de protéger toutes ces données ?
08:06Ça, c'est une vraie question aussi.
08:08C'est l'ANSI, l'agence de sécurité de l'État,
08:11qui nous donnera la réponse en septembre
08:13quand elle rendra les conclusions
08:14de l'audit qui va être lancé.
08:16J'aurais préféré que ce soit des externes,
08:19des secteurs privés,
08:20des gens de la tech, par exemple,
08:22qui puissent aller faire cette audite.
08:24La réalité est que, très probablement,
08:26comme les grands groupes français,
08:27l'État est incapable de mener un projet digital.
08:29Il y a un tiers des projets digitaux
08:31dans les grands groupes
08:31et dans la sphère publique
08:33qui échouent chaque année.
08:34C'est un non-dit total du débat public français,
08:37mais c'est l'efficacité de l'action publique
08:39au sens large.
08:40J'ai envie de dire,
08:40l'efficacité, c'est peut-être la question
08:42qu'on va poser le plus
08:43tout au long de cette année.
08:44Mathias, il y a quand même un dispositif
08:44qui a marché,
08:45c'était le prélèvement à la source.
08:46Mais il faut rappeler
08:47que ça avait quand même pris
08:50des années et des années de préparation
08:52pour que Bercy soit prêt
08:53pour le prélèvement à la source.
08:55Et aujourd'hui, c'est vrai
08:55que c'est complètement rentré dans les mœurs
08:56et tout le monde l'a accepté
08:57et on se dit tous
08:58que c'était un pas vers la modernité
08:59et que c'est beaucoup plus simple.
09:00Et ce sera le cas sans doute
09:01pour cette réforme aussi.
09:02Après, il y a un enjeu quand même
09:03de souveraineté absolument majeur
09:05parce qu'avec ce système
09:06de concentration
09:07de toutes les données par l'État,
09:09c'est littéralement la carte,
09:11la cartographie
09:12de secteurs d'activité entiers
09:14de notre pays.
09:15Où sont les marges ?
09:16Où sont les entreprises en difficulté ?
09:17Où sont les entreprises
09:18qui grandissent le plus ?
09:19Qui vont être disponibles
09:22littéralement en données.
09:23Et si ces données sont piratées
09:25par des...
09:25Donc il ne faut pas que ça tombe
09:25entre de mauvaises mains ?
09:26Entre autres, les grands empires
09:27dont la volonté économique
09:29va être de nous abonner.
09:29Donc ce qui nous inquiète,
09:30c'est plus sain,
09:30c'est-à-dire que c'est plus
09:31la question de la souveraineté
09:32aussi de la France
09:33que juste une question
09:34de piratage de hackers
09:35à proprement parler.
09:36Merci beaucoup Mathias Bacchino
09:38d'avoir fait le point avec nous
09:39sur cette arrivée
09:41de la facturation électronique.
09:43Mathias Bacchino,
09:44je rappelle que vous êtes
09:44ancien banquier,
09:45vous venez de publier
09:46« Prenez votre argent en main ».
09:47C'est aux éditions Michel Laffont.
09:48Merci aussi à Magali
09:49qui nous appelait de Colmar.
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