- il y a 2 mois
Ce lundi 24 août, Antoine Larigaudrie a reçu Christophe Goudal, dirigeant, fondateur du Groupe CG Patrimoine, Julien Nebenzahl, responsable des solutions d'épargne chez eToro, et Pascal Paul, PDG et fondateur de Kronos 360, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business, tout pour investir, Antoine Larigauderie.
00:09Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans TPI, tout pour investir, à la radio, à la télé, évidemment sur le
00:16web, vous trouvez l'essentiel de nos chroniques, évidemment en podcast, sur notre site internet et nous voilà repartis pour
00:23une nouvelle saison, pour faire fructifier vos finances personnelles, votre patrimoine et vos petits trésors, bien entendu.
00:29Alors nouvelle saison, nouvelle formule, plus ramassée, 30 minutes chrono et on va vraiment se focaliser sur toutes vos problématiques
00:36d'investissement concrètes en reprenant les bases et en élargissant à toutes les dynamiques du moment de manière à ne
00:42rien rater.
00:42On a un numéro 1 de la saison qui ressemble un petit peu à ce que va être l'ensemble
00:47de l'année, du pédagogique, de l'actualité fraîche et puis des idées d'investissement, des plus évidentes aux plus
00:53exotiques.
00:54Alors au menu du jour, investir en action, quand, comment, avec quelle méthode et quel timing ? On va vraiment
00:59reprendre les bases, fiches techniques complètes dans un instant avec Christophe Goudal de CG Finance, invité d'honneur de la
01:07boîte à outils.
01:08On n'essaie de pas changer vos habitudes, lundi on va rester sur la finance comportementale dans le placement à
01:13suivre avec Julien Nebetzal d'Itoro, aujourd'hui on parle des fonds en euros.
01:17Est-ce que ce ne sont pas les nouvelles pépites à venir de votre portefeuille avec les dynamiques de taux
01:22en ce moment ?
01:23Enfin, on va se faire plaisir en fin d'émission dans le coffre-fort.
01:26Le point régulier sur le marché, des montres de luxe de seconde main, un placement plaisir, mais aussi on ne
01:32le dira jamais assez patrimonial.
01:34Et on en parlera avec Pascal Paul de Kronos.
01:37Vous pouvez nous poser toutes vos questions par mail, évidemment à la même adresse, direct à bfmbusiness.fr.
01:41Vous nous envoyez un SMS au 7-3216, tapez le mot-clé Business Suite, votre message, vous me posez directement
01:47vos questions sur mes comptes Twitter et LinkedIn.
01:51Tout pour investir, TPI, nouvelle saison, nouveau numéro, c'est parti et on commence par la boîte à outils.
01:58Tout pour investir, la boîte à outils.
02:01La boîte à outils, on l'ouvre avec Christophe Goudal de CG Finance, bonjour.
02:06Bonjour Antoine.
02:07Alors, on va reprendre les bases finalement, investir en bourse.
02:11Quand on regarde les palettes d'investissement du moment, la bourse reste un investissement extrêmement dynamique.
02:16On le voit, on a un CAC 40 qui est proche de ses plus hauts historiques qu'il a signé
02:19il y a quelques semaines.
02:21On y était, bien sûr, sur BFM Business.
02:23On a des tendances très, très intéressantes aussi du côté des marchés américains, même s'il y a beaucoup d
02:27'interrogations.
02:28Mais justement, cette opportunité d'investir en bourse, elle reste entière.
02:33Cela dit, il y a quelques règles d'or à respecter.
02:37Notamment du point de vue de la philosophie d'investissement et du timing.
02:40Si vous deviez un petit peu lancer la réflexion à ce sujet, qu'est-ce que vous diriez à propos
02:45de l'investissement sur les marchés, l'investissement en action ?
02:49Alors, avant toute chose, l'investissement sur les marchés est une règle de bon sens.
02:53Quand on parle de bourse, on parle de prévision.
02:55Est-ce que les marchés vont monter ? Est-ce qu'ils vont baisser ? Est-ce que c'est
02:58le bon moment pour investir ?
03:00Alors, désolé, mais ça, personne ne le sait.
03:02Et donc, finalement, pour investir en bourse, il faut se donner une méthode qu'on peut, nous, résumer en cinq
03:07règles et bien les suivre.
03:09Première règle très importante, on pense en années et pas en trimestres.
03:13En fait, le temps est le premier facteur de réduction de risque sur les marchés financiers.
03:17À court terme, on le voit actuellement, les marchés peuvent baisser pour des raisons géopolitiques, de hauts et taux d
03:23'intérêt.
03:24Mais à long terme, finalement, le poids des bénéfices, la croissance économique deviennent progressivement les éléments dominants sur les marchés.
03:32Deux, trois chiffres intéressants.
03:34Sur 30 ans, le MSCI World a gagné à peu près 9% par an.
03:39Par contre, sur les 20 dernières années, ce même indice, la pire période sur un an a été de moins
03:44de 39% et la meilleure période était de 63%.
03:49On voit bien l'importance d'investir en bourse, en actions, des capitaux dont on n'a pas besoin à
03:56court terme.
03:57Et que plus on a de temps devant soi, finalement, moins il y a de risques sur les marchés actions.
04:01Alors, parole d'évangile.
04:03On est d'accord, la bourse, c'est de l'argent dont on n'a pas besoin immédiatement.
04:08On ne le redira jamais assez, on continuera à le répéter dans la philosophie d'investissement.
04:12C'est un paramètre à prendre en compte.
04:15Cela dit, l'horizon de temps, c'est une chose.
04:18On parle beaucoup de market timing, c'est-à-dire être capable de rentrer sur le marché au bon moment
04:23pour acheter pas trop cher et revendre cher.
04:28Pouvoir bénéficier des momentum de marché, comme on dit.
04:31Est-ce que du point de vue de l'investisseur particulier, cette règle est pertinente ?
04:37Désolé, Antoine, à nouveau, mais le market timing, sortir au plus haut, acheter au plus bas, personne ne sait faire
04:44ça.
04:44D'autant que, très souvent, les meilleures séances de rebond apparaissent juste après les fortes baisses lorsque l'incertitude est
04:53maximale.
04:54Données intéressantes de Fidelity, si on prend notre CAC 40, sur 10 ans, l'investisseur qui est resté investi pendant
05:0210 ans a gagné un peu plus de 9% par an.
05:05L'investisseur qui joue au trader, si, sur ses 10 ans, il a loupé les 10 meilleurs jours de bourse,
05:13il ne gagne plus que 3,7%.
05:15Donc, finalement, le meilleur conseil à donner lorsqu'on a un capital disponible, et j'insiste sur du long terme,
05:23c'est d'investir immédiatement pour être exposé au maximum sur les marchés.
05:28On entend souvent l'intérêt de l'investissement progressif, mais finalement, l'investissement progressif, à mes yeux, est utile pour
05:36l'investisseur
05:38qui aurait du mal à investir, qui se sait un peu fragile émotionnellement, et qui risquerait de vendre bas, finalement,
05:46puis racheter un peu haut, enfin bref.
05:47Donc, on reste investi, c'est la meilleure solution sur les marchés financiers.
05:51Bon, et puis, aussi, accepter la volatilité. Encore une fois, le temps est votre allié, il ne faut pas avoir
05:58peur de voir les indices faire des plus 5, des moins 10, etc.
06:02Quitte même, peut-être, à oublier un petit peu de regarder son appli boursière toutes les 5 minutes, et oublier
06:08un petit peu son argent en bourse.
06:11Voilà, c'est accepter le fait que, il y a des fois ça monte, des fois ça descend, et puis,
06:15sur le long terme, généralement, on est gagnant.
06:20Exactement, mais en fait, la volatilité, c'est une caractéristique normale des marchés actions.
06:25Et, comme on dit, tant qu'on n'a pas vendu, on n'a pas perdu, mais lorsque vous avez
06:29une perte et que vous vendez, cette perte est définitive.
06:32Warren Buffett disait que, pour lui, l'idéal, vous faites un investissement, et pendant 5 ans, en fait, vous n
06:37'avez pas accès à votre compte, vous ne pouvez pas le vendre.
06:38Voilà, on investit sur du long terme. Encore quelques chiffres, mais c'est toujours intéressant d'avoir des illustrations chiffrées.
06:45Entre 1986 et 2025, donc sur 40 ans, le MSCI World a connu en moyenne une baisse d'à peu
06:52près 15% à l'intérieur de chaque année.
06:56Pourtant, sur ces 40 dernières années, le marché a terminé en hausse 29 fois sur 40.
07:01Donc, finalement, le problème, ce n'est pas la volatilité. La volatilité, c'est normal sur les marchés financiers.
07:06Le risque, en fait, c'est de paniquer et de vendre un bon actif au bon moment.
07:09Vous savez, j'ai l'habitude de dire que le pire ennemi de l'investisseur, c'est lui-même.
07:14Oui, on est bien d'accord là-dessus. Du point de vue de ce qu'on achète quand on fait
07:19son marché,
07:19quand on choisit des actions, des thématiques d'investissement aussi, qu'est-ce qu'on fait ?
07:25Est-ce qu'on fait confiance au track record, à la réputation ?
07:28Ou est-ce qu'il y a aussi toute une sorte de méthode de marché qui est basée, on appelle
07:36ça le storytelling ?
07:37C'est-à-dire qu'on raconte une histoire, on vous met le nez sur une thématique d'investissement et
07:41c'est dynamique.
07:43Qu'est-ce qu'on fait selon vous ?
07:46Pour moi, du bon sens, comme je le disais en introduction.
07:49Lorsque j'investis en bourse ou dans une action, il ne faut pas oublier qu'une action, ça représente la
07:54fraction d'une entreprise.
07:55Et finalement, qu'est-ce qui donne la valeur à cette entreprise ?
07:58C'est sa capacité à vendre son produit, à dégager des marges, à investir et à transformer ses bénéfices en
08:05flux de trésorerie distribuables pour l'investisseur.
08:08Donc, c'est important, on analyse l'entreprise, son secteur et autres.
08:12Et autre point important, que ça on l'entend souvent chez nos clients,
08:16ce n'est pas parce qu'une entreprise, enfin le cours de bourse, une action a beaucoup monté qu'elle
08:21est devenue trop chère finalement.
08:22Et ce n'est pas non plus parce qu'elle est très basse qu'il faut l'acheter.
08:25Finalement, il faut se poser quelques questions, une fois de plus, de bon sens.
08:28Est-ce que l'entreprise a des avantages sur son marché ?
08:33Est-ce que ses bénéfices, ses cash flows progressent ?
08:36Est-ce qu'il y a un bilan solide ? Est-ce que le management est résilient ?
08:40Voilà, donc du bon sens, on analyse la capacité de l'entreprise à dégager des revenus
08:44et donc à ce que son cours de bourse sur du long terme monte.
08:47Bon, et puis on ne le dira jamais assez, mais ça on l'explique à longueur de temps dans tes
08:51pays.
08:52Diversifier du point de vue des secteurs, du point de vue des thématiques d'investissement et du point de vue
08:55de la géographie.
08:56J'aimerais qu'on termine, là il nous reste 30 secondes, sur la dernière règle.
09:02Souvent, on est tenté de voir le track record avant même de penser à ce que la bourse peut nous
09:09apporter en termes de dynamique.
09:11Souvent, on peut être déçu par des turbulences passées.
09:14Il faut vraiment se concentrer sur l'avenir quand on regarde la bourse.
09:18Et en fait, finalement, rapidement, la performance passée attire naturellement les capitaux.
09:24Pourtant, la meilleure performance des deux dernières mois peut devenir très fragile si ça intègre déjà toutes les bonnes nouvelles.
09:32Donc, j'en reviens à ma règle numéro 4, c'est finalement, regardons la capacité de l'entreprise à dégager
09:38des bénéfices.
09:39C'est ça le plus important.
09:41Christophe Goudal, de CG Patrimoine, merci infiniment pour ces conseils basiques, mais toujours bons à donner.
09:47On commence la saison avec vraiment un B.A.B. de l'investissement en bourse.
09:50Fiche technique complète dans cette boîte à outils, à retrouver évidemment en podcast et en replay sur notre site internet.
09:57Et puis, comme tous les lundis, on ne va pas changer vos habitudes.
09:59On va parler un petit peu finance comportementale.
10:03Tout pour investir. Le placement à suivre.
10:07Avec notre spécialiste maison du thème, Julien Nebetzal.
10:11dit taureau, finance comportementale.
10:13On a l'habitude de vous entendre dans l'émission et on continue cette saison, cette nouvelle saison avec vous,
10:18avec cette question.
10:19On a vu notamment là, ces derniers jours, une forte montée des taux d'intérêt, des taux longs, des taux
10:26obligataires, des 10 ans, des 30 ans, etc.
10:29Mais la mécanique, elle est enclenchée depuis quelques mois.
10:31Et du coup, ça redonne tout son intérêt à un placement qu'on ne regardait plus trop ces derniers mois,
10:37mais qui vraiment commence à reprendre de la dynamique.
10:39C'est le tout bête fonds euro qui va se mettre à rapporter beaucoup plus qu'avant.
10:45Est-ce qu'il y a un changement de paradigme à prendre en compte sur ce qui est en train
10:49de se passer en ce moment, Julien ?
10:51Eh bien, bonjour Antoine.
10:53Bonjour.
10:54Il y a peut-être un biais, en tout cas, de comportement.
10:58Les fameuses heuristiques, c'est une des simplifications de raisonnement auxquelles on est tous soumis.
11:02C'est de se dire, si je regarde les fonds en euros en 2025, le rendement, il a été à
11:08leur source, je crois, à CPR, si mes chiffres sont juste 2,65% en moyenne.
11:14Évidemment, il y a des fonds en euros qui sont en dessous, d'autres au-dessus.
11:17Mais la moyenne est à 2,65%.
11:19Et l'épargnant, aujourd'hui, il entend que les taux français, eh bien, vènent de passer les 4%.
11:23Donc, il pourrait se dire, finalement, quel est l'intérêt de mon fonds en euros si les taux français sont
11:28à 4% ?
11:29Alors, la première chose dont il faut se souvenir, c'est quand on parle de taux à 4%, on parle
11:33de taux long, c'est la référence à 10 ans, alors que la Banque Centrale Européenne, elle, est à 2
11:37,4%.
11:38Donc, évidemment, si on prend une obligation à 10 ans, on va avoir un taux à 4%, mais on va
11:44devoir tenir cette obligation pendant 10 ans, puisque sa valeur, elle va fluctuer en fonction de l'évolution du marché
11:49de taux.
11:50Alors que le fonds en euros, lui, a la particularité d'être liquide.
11:55Donc, qu'est-ce qu'on peut dire par rapport à ce choix qui est devant nous ?
11:58Est-ce que j'ai des liquidités ? Est-ce que je les place en fonds en euros ? Est
12:00-ce que j'achète des obligations ?
12:01Le message que je pourrais faire passer aujourd'hui, c'est de dire que se positionner sur le fonds en
12:06euros, c'est peut-être une décision qui est assez pertinente à moyen terme.
12:09Et pour ça, je reviens sur la construction d'un fonds en euros que je simplifie un petit peu en
12:14disant que c'est un portefeuille d'obligations.
12:16Évidemment, il peut y avoir un peu d'autres choses dans les fonds en euros, mais simplifions en fait, puisque
12:21c'est l'essentiel, que c'est un portefeuille d'obligations.
12:24Eh bien, ces obligations, elles sont achetées pendant environ 15-20 ans.
12:28C'est un portefeuille qui est construit tout au long du temps.
12:30Et si on regarde 20 ans en arrière, on avait des taux relativement intéressants.
12:34Mais si on regarde 10 ans en arrière, on avait des taux qui étaient nuls ou extrêmement bas.
12:38Et quand on achète des obligations chaque année pendant 20 ans, eh bien, on n'a pas aujourd'hui le
12:42taux du jour.
12:43On a la moyenne des taux qu'on a eus depuis 20 ans.
12:46Et comme on a eu cette période de taux bas, on a des taux qui ne sont pas le taux
12:50de rendement moyen du portefeuille obligataire, qui n'est pas les 4% actuellement.
12:54En revanche, maintenant qu'on voit et qu'on ajoute à ça, à ce raisonnement, l'entrée, les nouvelles collectes,
13:02nouvelles souscriptions plutôt en assurance vie.
13:03On est un peu plus de 100 milliards sur le premier semestre, donc 36 milliards de collectes nettes.
13:08Eh bien, ces nouvelles souscriptions vont alimenter le fonds en euros.
13:11Et que fait la compagnie d'assurance à ce moment-là ?
13:13Eh bien, elle achète des obligations.
13:15Et cette fois-ci, en achetant des obligations, alors pas nécessairement françaises seulement, mais enfin, il y en a beaucoup
13:20dans le fonds en euros.
13:22Mais il peut y avoir des obligations italiennes, allemandes aussi.
13:24Eh bien, elle achète des taux, si je résume à la France, des taux qui sont à 4%.
13:28On voit bien que la moyenne du portefeuille obligataire, eh bien, la moyenne du rendement est en train de remonter.
13:34Puisque chaque trimestre ou chaque année, on achète des taux qui sont plus les élevés que la moyenne antérieure.
13:40Donc, finalement, qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui sur le taux de rendement du fonds en euros
13:44?
13:44Dans la mesure où on a une trajectoire des taux longs qui est à la hausse, eh bien, on peut
13:49dire très logiquement et très simplement,
13:51et sans faire de grands calculs, que les rendements des fonds en euros sont appelés à monter dans les trimestres
13:58et peut-être même dans les 2, 3, 4 années qui viennent, par justement cet effet d'acquisition par la
14:03collecte de taux qui sont à un niveau plus élevé.
14:06Donc, le 2,65% moyen, je ne connais pas en 2026, évidemment, ce chiffre, puisque nous ne le connaîtrons
14:12qu'au premier trimestre.
14:14En général, on a une très bonne idée à la fin du mois de janvier.
14:17Mais je pense, si je suis le raisonnement que je donne, je pense que le taux moyen de rendement des
14:22fonds en euros en 2027 sera supérieur à 2,65%.
14:26Donc, voilà.
14:28Mais du coup, il y a un biais comportemental, puisque c'est de ça qu'on parle, qui risque de
14:33changer et de rendre certains placements
14:35peut-être un petit peu moins prioritaires et un petit peu moins pressants.
14:38On va se remettre à miser sur le fonds en euros avec des dynamiques de rendement tout à fait différentes.
14:48Quand on va passer un certain temps et qu'on, si vous voulez, le fonds en euros, il y a
14:523-4 ans, il ne rapportait pas du tout 2,65 ou 3%.
14:56Il rapportait beaucoup moins.
14:58Et quand les années passent et qu'on voit que ce rendement est meilleur et surtout qu'il s'améliore
15:02pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure,
15:04on va tout d'un coup retrouver de l'intérêt pour ce type de produit.
15:08Parce qu'on verra que non seulement on est en capital garanti, dans la limite bien sûr des frais de
15:12gestion,
15:12mais on est quand même dans un capital qui est très, très garanti et qu'on a ce type de
15:16rendement, on est de plus en plus intéressé.
15:18Alors, qu'est-ce qui fait en termes de comportement qu'on pourrait aller plus ou moins vers le fonds
15:23en euros ?
15:23C'est l'attrait des autres placements qui viennent éventuellement de se substituer, c'est-à-dire les unités de
15:28compte et notamment les marchés d'action.
15:30Donc, si on avait des marchés d'action qui ont des trajectoires haussières très rectilignes,
15:36eh bien le fonds en euros aurait sa place, mais peut-être ne susciterait pas plus d'engouement que ça.
15:40Si en revanche, on rencontre des périodes de volatilité,
15:43alors à ce moment-là, le fonds en euros, avec son rendement et sa stabilité, va retrouver de l'intérêt.
15:50Et avec le taux qui monte, encore une fois, le rendement qui monte, c'est au cœur du raisonnement.
15:55Il y a un effet marché là-dedans.
15:56Alors là, je sors du comportement, je rebascule sur le marché financier.
15:59C'est qu'à un moment, plus les taux montent, plus la question de la valorisation des actions se pose.
16:05Et si de temps en temps, on a eu des secousses au cours des six derniers mois,
16:09on peut les attribuer à ce qu'on appelle des narratifs, des explications qui sont toujours très intéressantes, parfois fondées.
16:14Mais enfin, il est quand même probable, du point de vue strictement financier,
16:18que la hausse des taux longs questionne la valorisation,
16:21et que c'est pour ça qu'on a temps en temps des petits trous d'air.
16:24Parce qu'évidemment, plus les obligations, donc les placements dits, certains, même s'ils ne le sont pas tout à
16:29fait,
16:29on ne peut pas dire qu'un État est 100% certain, mais les placements qui sont certains avec un
16:33taux élevé,
16:34ils viennent concurrencer le rendement, la perspective de plus-value sur les actions.
16:41Et donc forcément, il y a un déversement un peu en faveur des obligations et en défaveur des actions.
16:46Ce qui crée des trous d'air, les trous d'air, la volatilité, et donc on en revient au retour
16:51du fonds en euros.
16:52Donc le fonds en euros, non seulement il faut le regarder au-delà du rendement en se disant,
16:57tiens, les obligations sont plus élevées.
16:59Non, non, le fonds en euros, son rendement est en train de progresser.
17:02Mais en plus, il gardera toujours ce facteur apaisant en période de turbulence.
17:08Julien Nebenzal dit, merci beaucoup, parce que c'est vrai que cette dynamique de hausse des taux,
17:12on la regarde, on en reparlera évidemment dans BFM Bourse, tout à l'heure avec Guillaume Sommerer.
17:17Ça reste vraiment une colonne vertébrale des marchés ces dernières semaines,
17:21et sans doute pour les mois à venir.
17:23C'est pas sans poser deux, trois questions essentielles,
17:25et évidemment pour vos placements et ce fonds euro qui retrouve tout son intérêt.
17:30Allez, on va terminer l'émission avec le coffre-fort, on va parler montre de luxe.
17:36Tout pour investir, le coffre-fort.
17:40Avec Pascal Paul de Cronos, bonjour.
17:42Bonjour Antoine.
17:42Et comme régulièrement, on va faire le point avec vous sur le marché secondaire de la montre de luxe.
17:48Et bon, alors c'est vrai qu'on avait terminé l'année dernière par un marché qui est quand même
17:54dominé.
17:55Parce que, alors vous savez, du côté de la bourse, on adore les acronymes,
17:58les FANGMAN, les FANG, les GAFAM, etc.
18:03Dans le marché des montres, il y a un acronyme, c'est les OPRAC.
18:06Et on va rappeler vaguement qui c'est.
18:10Donc, je vais voir si j'ai bon déjà.
18:14Omega, P, Audemars Piguet.
18:17Patek Philippe.
18:18Patek Philippe, d'accord.
18:20A, R, Rolex, évidemment.
18:22A, c'est Audemars Piguet.
18:23Voilà, c'est G.
18:24Et C, Cartier.
18:27Exactement.
18:27Exactement.
18:28Donc là, on est...
18:29Alors, c'est assez marrant parce que c'est ces cinq marques qui dominent complètement le marché horloger.
18:34Comme les GAFAM dominent d'ailleurs la bourse.
18:38Puisque si vous prenez ces cinq marques en chiffres, ça représente 70% du marché, du volume du marché en
18:47volume et en valeur.
18:48Donc, c'est assez conséquent.
18:50Et si vous ramenez ça uniquement à la marque Leader, qui est la marque Rolex,
18:53c'est un tiers du marché, 33, 34% du marché qui est capté par la marque Rolex.
18:59Donc, c'est assez conséquent.
19:01Et en gros, le constat qu'on a fait, nous, chez Chronos 360, c'est que la seconde main, en
19:07fait, n'est plus un marché parallèle,
19:10mais est devenu le baromètre de la désirabilité des marques.
19:14C'est-à-dire, aujourd'hui, vous avez sur les quatre derniers trimestres, donc l'année glissant,
19:19la seconde main qui est sur une croissance de 8%.
19:22Alors que si vous prenez les chiffres du neuf qui sont sortis par la Fédération horlogère suisse,
19:27vous avez une baisse de 1,9% sur la même période.
19:31Donc, le luxe horloger, en tous les cas, et je pense que le luxe en global, dans sa globalité,
19:35est tiré par le marché secondaire, qui devient un peu la référence.
19:39Et aujourd'hui, les gens, avant d'acheter du neuf, limite, se posent la question
19:44de ce que ça vaudrait en revente avant de pouvoir faire leur intention d'achat.
19:49Je serais tenté de vous dire, là, on a souvent, il y a culturellement et puis historiquement,
19:53des liens très forts entre le monde de l'horlogerie et le monde de l'automobile,
19:57des grandes marques automobiles.
19:58Et on voit que c'est un petit peu la même chose sur ce marché.
20:01C'est-à-dire qu'il y a un marché du neuf, mais dont on dit beaucoup qu'il est,
20:06on ne va pas dire manipulé, mais vraiment très savamment géré par les grandes manufactures
20:12qui limitent le nombre de sorties, qui, soi-disant, après, rachètent leur propre monde
20:18pour créer un effet de rareté.
20:20En fait, pour avoir un vrai état du marché, le marché secondaire, c'est ce qu'il y a
20:23de plus liquide, de plus visible, et donc vous êtes au cœur du truc.
20:27Exactement.
20:27En fait, le marché secondaire, comme je disais tout à l'heure, ça devient un vrai baromètre.
20:31C'est-à-dire, à un moment, d'ailleurs, je parlais dans la dernière émission
20:35de la valeur de rétention.
20:36Quand vous achetez un produit qui est encore au catalogue, la vraie question à se poser
20:41quand vous voulez investir dans les mondes de luxe, c'est de se dire,
20:43« Que vaut ce modèle en seconde main ? »
20:46Donc, ça donne une vraie idée de ce que vaut vraiment la marque.
20:51Et nous, on a fait un constat très simple depuis les 18 derniers mois,
20:54c'est qu'il y a un déplacement de la désirabilité de la marque vers les modèles iconiques.
20:59Donc, il y a un vrai effet de stock picking, d'ailleurs, qui est mis en place par les investisseurs
21:04et les acheteurs qui sont les montres.
21:05C'est-à-dire, à un moment, comme en bourse, on va aller chercher le bon modèle,
21:08la bonne configuration, et c'est une même marque.
21:12Je vous donne un exemple simple.
21:13Chez Rolex, par exemple, il y a 7 collections sur 14 où la valeur de rétention,
21:18enfin, la valeur en second marché est supérieure à celui du 9, le reste ne l'est pas.
21:22Vous avez chez Patek Philippe, par exemple, vous prenez le modèle Aquanaut,
21:25vous sortez de boutique, votre achat, il y a 90% de surcôte,
21:29alors que si vous aviez acheté une Calatrava, vous auriez une décôte de 34%.
21:33Donc, en fait, la seconde main est une espèce de curseur qui permet de dire
21:39est-ce que la stratégie appliquée par le marché primaire, par les marques,
21:43la rareté imposée, les choix de cadrans, les choix de design,
21:48est-ce que ça a été validé par le marché ?
21:50C'est ça.
21:50Et est-ce que derrière, il y aura, le jour où je veux m'en séparer,
21:53est-ce qu'il y aura un acheteur qui sera prêt à payer le prix,
21:56et éventuellement le bon prix ?
21:57Et c'est ça qui n'est pas évident,
21:58parce que, et c'est là qu'on a besoin de sociétés comme vous,
22:01dans le sens où on peut se dire bêtement,
22:04tu vois, je vais regarder la cote des différents modèles
22:07sur Ebay, sur Boncoin, ou d'autres,
22:12c'est plus compliqué que ça,
22:13dans le sens où il faut vraiment avoir une expertise pointue,
22:16parce que d'un modèle à l'autre...
22:18Exactement.
22:19Je donne un exemple très simple,
22:20vous prenez un modèle comme la ruster perpétuelle chez Rolex,
22:24qui est un modèle classique, c'est l'entrée de gamme,
22:26prix catalogue, entre 5 et 7, 8 000 euros,
22:29suivant les références.
22:30Par contre, quand vous prenez un modèle
22:31avec un cadran spécifique, une couleur spécifique,
22:34ce même modèle peut valoir x2 en seconde main,
22:36alors que les autres modèles,
22:37les autres configurations du segment,
22:41eux vont être en soit valeur moins que le prix boutique,
22:44ou éventuellement le prix boutique.
22:45Donc en fait, il y a un vrai curseur,
22:47et c'est vrai que nous, on est là pour donner du conseil,
22:50donner de la certification,
22:53vérifier, vous accompagner les acheteurs
22:55sur quelle configuration choisir à quel moment,
22:57parce que ce qui marche aujourd'hui
22:58n'est pas nécessairement ce qui marchera demain,
23:01et vice-versa.
23:01Tout à fait, il y a certaines boîtes
23:03qui en ont souffert, justement.
23:04Exactement, exactement,
23:05certaines en ont souffert,
23:06donc en fait, il y a un vrai...
23:07Enfin, nous, on a une vraie légitimité sur ce marché
23:10pour accompagner et proposer,
23:15enfin, en tous les cas,
23:16pousser les gens à bien choisir,
23:17à ne pas se tromper, en tous les cas.
23:18Ça, c'est évident.
23:19Alors, les 5 marques phares,
23:20c'est 70% du marché.
23:22Exactement.
23:22Est-ce que ces dernières années,
23:24ou même ces derniers mois,
23:25il y a quelques marques,
23:26peut-être un petit peu moins connues
23:29ou un petit peu moins prisées,
23:30en tout cas, en termes de parts de marché,
23:32qui commencent à montrer des dynamiques
23:35intéressantes du point de vue
23:36de la progression du prix,
23:37dans le sens où, on le rappelle,
23:39c'est pas que pour faire de l'esbrouf,
23:40une belle montre,
23:41ça se donne de génération en génération,
23:43souvent vraiment avec beaucoup de scrupules
23:48et une vraie volonté patrimoniale.
23:50et c'est vrai qu'il y a certaines marques
23:52qui étaient célèbres il y a quelques décennies,
23:55qui ne sont plus,
23:56et au contraire,
23:56d'autres marques qui reprennent de la vigueur.
23:59Est-ce que vous avez quelques exemples comme ça ?
24:01On a les exemples,
24:01c'est une très bonne question.
24:02En fait, on a constaté,
24:03nous et tout le marché d'ailleurs,
24:05qu'il y a un marché,
24:07il y a une vraie dynamique du marché
24:09des marques indépendantes,
24:10on appelle,
24:11qui ne sont pas rattachées à des grands groupes
24:12comme LVMH,
24:14Swatch,
24:14ou encore Richemont.
24:16Je vous donne deux exemples,
24:17par exemple,
24:18très simples,
24:18peut-être connus du grand public,
24:20enfin de nos spectateurs ou pas,
24:21vous avez une marque française
24:22qui s'appelle FP Journe,
24:24François-Paul Journe,
24:25qui est du niveau de Richard Mill,
24:27c'est des niveaux de prix assez élevés.
24:28C'est des montres absolument exceptionnels.
24:30C'est exceptionnel,
24:31c'est un Français qui a créé ça
24:32dans les années 2000.
24:34Invenit and fake it.
24:35C'est vrai, exactement.
24:35J'ai inventé, j'ai fait,
24:36c'est leur devise
24:37et elle est sur la montre.
24:38Et c'est des pièces
24:40qui atteignent plusieurs millions aux enchères,
24:41enfin, qui est assez rare.
24:42Ils en produisent
24:431500 à 2000 exemplaires par an.
24:45Ça, c'est une marque qui,
24:46dans les dernières années,
24:48c'est l'envolée spectaculaire,
24:51c'est le stratosphérique.
24:53C'est vraiment le succès qui va bien.
24:55Et à côté de ça,
24:56vous avez une autre marque
24:56qui est peut-être moins connue
24:57qui s'appelle Moseur & Company,
24:59qui est une marque suisse,
25:01M-O-S-E-R,
25:02les téléspectateurs pourront rechercher.
25:04Et globalement,
25:04vous êtes sur une marque
25:05qui est en pleine croissance aussi,
25:07qui monte,
25:07qui est assez intéressante
25:08avec des valeurs qui vont vers l'avant.
25:10Et vous avez une marque
25:10qui est un peu plus connue
25:11qui est Taguer.
25:12Oui, Taguer.
25:13LVMH.
25:14Exactement.
25:14Qui est en train de monter,
25:15qui a fait des très beaux scores
25:16sur les deux,
25:18trois dernières trimestres,
25:19notamment depuis qu'ils ont pris
25:22le pari d'être le pari officiel
25:24de la F1.
25:24Il y a une visibilité mondiale
25:26qui est assez forte.
25:27Et globalement,
25:28ça se ressent.
25:29Et même nous,
25:29en seconde main,
25:30on en vend beaucoup
25:31des Monaco,
25:33la Formula One,
25:34tous ces modèles-là
25:34fonctionnent très, très bien.
25:35La Carrera.
25:37Eux aussi,
25:37ils ont la réputation
25:39d'être un tout petit peu
25:40moins haut de gamme
25:41que les Rolex,
25:42etc.
25:42On n'est pas sur le même
25:43ordre de prix,
25:44mais il y a des modèles iconiques.
25:46Je vois,
25:46je regarde de temps en temps,
25:47je suis un peu amateur,
25:50certaines séries de la Monaco,
25:51qui est donc le modèle Carré
25:52que portait Steve McQueen,
25:53etc.
25:54Et même une série
25:55qui lui est consacrée.
25:57Là, c'est des modèles
25:59qui en plus ont une cote
26:00extrêmement stable,
26:01ou alors qui ne fait que monter.
26:03Qui ne fait que monter,
26:04mais de façon,
26:04il n'y a pas de spéculation.
26:06Voilà, c'est ça.
26:06Pour quelqu'un
26:08qui a envie de stabilité,
26:09qui aime bien l'histoire
26:10de la marque,
26:10parce que je répète toujours,
26:11on est dans des investissements
26:12plaisir et passion.
26:14Donc, en dehors de dire
26:15ça monte,
26:16ça ne monte pas,
26:16on peut,
26:17voilà,
26:17mais il faut aller
26:18sur des produits qu'on aime,
26:19un univers de marque qu'on aime,
26:21et quelque chose
26:22qu'on a envie de porter
26:22dans le temps
26:23et éventuellement
26:24à transmettre
26:25à la génération future.
26:26Et quand vous regardez
26:28sur la marque TAG ER,
26:29c'est vrai qu'il y a
26:29une très belle histoire.
26:30Alors, pour la petite histoire,
26:31il faut savoir que c'est
26:31la marque TAG créée
26:33dans les années 70-80
26:34qui a fusionné,
26:36qui a racheté ER
26:37au moment de la crise du quartz,
26:38qui est une marque
26:39qui existe depuis 150 ans.
26:41TAG technique d'avant-garde.
26:42Exactement.
26:43Et c'est une fusion
26:44de ces deux marques
26:44qui aujourd'hui
26:45a donné cette marque iconique
26:46avec des modèles
26:47comme la Monaco,
26:48dont vous vous rappelez.
26:49Il y a quand même
26:49une histoire extraordinaire
26:50avec Steve McQueen
26:51qui est la partenaire
26:52dans Bullit
26:52et dans pas mal d'autres films.
26:53Donc, c'est vrai que
26:55c'est des modèles
26:56assez iconiques
26:56qui peuvent être intéressants.
26:57Et là, vous êtes
26:58sur des codes stables
26:59qui ne bougent pas,
27:00qui montent de façon
27:03graduée, régulière,
27:04sans spéculation.
27:07Et là, vous êtes
27:08sur un produit
27:09assez intéressant
27:10avec des tickets d'entrée.
27:11Vous pouvez commencer
27:12à 2, 3, 4 000 euros,
27:14aller jusqu'à 7, 8 000
27:15pour des modèles
27:16un peu plus vintage
27:17et iconiques.
27:18Et vous êtes
27:18sur des investissements
27:19qui sont plutôt accessibles
27:21pour le grand public,
27:21pour la génération Z,
27:22pour les femmes.
27:23Voilà, ça, c'est intéressant.
27:25Dernière petite question
27:26un peu plus liée
27:27à l'actualité.
27:28Est-ce que ce marché
27:29de la seconde main
27:30a été, comment dire,
27:33impacté par...
27:33Alors, c'est vrai
27:34qu'il y a eu
27:34cette histoire
27:35de collaboration
27:36entre Swatch
27:37et Audemars Piguet.
27:38Il y a eu d'autres types
27:38de collaboration
27:39du même genre.
27:40Est-ce que ce genre
27:42de collaboration
27:44a instillé,
27:45avec des couturiers aussi,
27:46a instillé de nouveaux réflexes
27:47sur le marché
27:48ou c'est encore
27:49quelque chose
27:49de très ponctuel ?
27:50Alors, nous,
27:51ce qu'on a constaté,
27:52c'est que ça a attiré
27:53une nouvelle clientèle
27:54quand même.
27:54C'est-à-dire,
27:55on est aujourd'hui,
27:56on a une arrivée massive
27:58de la Gen Z
27:59sur notre marché.
28:00Donc, c'est un peu
28:01le relais de croissance
28:01future de ce marché
28:02et de la clientèle féminine
28:04qui s'intéresse justement
28:06avec ce côté pop culture,
28:08qui s'intéresse
28:09de plus en plus
28:10aux montres.
28:10Et en gros,
28:11aujourd'hui,
28:11vous avez quand même
28:12les jeunes femmes
28:13qui délaissent
28:14de plus en plus
28:15les sacs et les bijoux
28:16au profit des montres.
28:17Des montres.
28:18Et comme il y a
28:19un taux de pénétration
28:19qui est assez faible
28:20sur cette cible,
28:21puisqu'il n'y a que 22%
28:23des femmes
28:23qui portent des montres
28:24mécaniques avec les hommes,
28:25c'est quasiment 50%,
28:26un chiffre de l'Ouat
28:27de 2024.
28:29Donc, en fait,
28:29il y a un levier
28:30de croissance
28:31qui est assez fort.
28:32Et d'ailleurs,
28:32le neuf l'a compris,
28:34les fabricants
28:35ont pris ce marché
28:36à bras le corps,
28:36sortent des nouveaux modèles.
28:37C'est pour ça,
28:38vous vous retrouvez
28:38avec des Rolex,
28:39avec des cadrans roses,
28:40des cadrans verts,
28:41enfin voilà,
28:42pour attirer
28:42cette clientèle nouvelle
28:43et qui est un peu
28:44le relais de croissance
28:44de demain.
28:45Pascal Paul,
28:46PDG,
28:47fondateur de Kronos 360,
28:48merci d'avoir été
28:49avec nous encore une fois
28:50complet sur l'état
28:52du marché secondaire
28:54de la montre de luxe TPI.
28:56On revient demain,
28:57bien entendu,
28:58pour une nouvelle édition.
28:59A demain.
29:02Tout pour investir
29:03sur BFM Business.