00:00Il est 16h47. Chaque jour, un expert de marché nous rejoint et vient déconstruire les idées reçues.
00:06Il va nous accompagner aujourd'hui. Mathias Baccino nous rejoint, directeur des marchés européens pour Trade Republic.
00:11Bonjour Mathias.
00:12Bonjour Guillaume, bonjour à tous.
00:14On est ravis aussi de vous retrouver Mathias. Welcome pour la rentrée de BFM Bourse.
00:18Le gouvernement envisagerait d'interdire dans le PEA les ETF à réplication synthétique
00:22qui permettent par exemple d'acheter des actions américaines.
00:24Certains pensent en effet que le PEA doit être réservé, le PEA, aux seuls ETF Europe.
00:28Vous n'êtes pas complètement d'accord et vous dites même gros mytho.
00:34Vous foudroyez cette idée qui circule de sortir du PEA les ETF synthétiques.
00:38Vous dites gros mytho. Déjà c'est quoi un ETF synthétique Mathias ?
00:42Alors un ETF synthétique c'est ce qui a failli m'empêcher de passer de bonnes vacances cet été
00:46puisque la proposition est effectivement sortie à la fin du mois de juillet.
00:50Un ETF synthétique c'est un fonds qui réplique la performance d'un indice boursier
00:56et au lieu d'avoir les composants de cet indice boursier dans le fonds
01:01comme étant une réplication donc physique,
01:03eh bien un fonds à réplication synthétique va détenir d'autres actifs dans son fonds
01:09et échanger la performance de ces actifs contre la performance de l'indice souhaité.
01:15C'est ce qu'on appelle en anglais un swap ou un échange de performance
01:18et dans le cadre du PEA français, eh bien ce sont des ETF qui permettent par exemple
01:24d'investir sur un indice mondial comme le MSCI World
01:27alors que pour être éligible au PEA, un fonds doit détenir 75% d'actions européennes.
01:36Et le MSCI World n'étant pas encore composé à 75% d'actifs européens,
01:41eh bien c'est fait par le biais de la réplication synthétique.
01:45Ça pose la question de l'exposition économique
01:49puisque l'ETF en question détient bien 75% au moins d'actifs européens
01:54sinon il ne peut pas être éligible au PEA
01:56mais par le jeu des couvertures, eh bien il peut y avoir une exposition économique
02:01qui in fine et part bien effectivement à l'étranger.
02:05Donc nos dirigeants politiques actuels estiment que peut-être
02:09ces ETF à réplication synthétique sont une manière d'abuser
02:13l'avantage fiscal qui est donné au PEA
02:16puisqu'on ne paye pas l'impôt sur le revenu, sur les plus-values générales sur le PEA
02:20et d'autres estiment que non
02:23puisque comme ces fonds détiennent bien des actifs européens in fine,
02:27eh bien ils méritent toujours d'être éligibles au PEA.
02:29C'est un serpent de mer de la législation du PEA
02:32qui revient régulièrement tous les ans
02:34et à un moment où l'État français cherche désespérément plus d'impôts
02:38eh bien il est revenu sur le devant de la scène
02:40mais moi je ne suis pas d'accord.
02:42Est-ce qu'on peut dire donc qu'en théorie ces ETF n'auraient jamais dû être éligibles au PEA
02:47?
02:48La législation du PEA est bien fondée sur la détention d'actions, d'actifs.
02:53C'est-à-dire quels sont les actifs détenus dans le fonds
02:55et est-ce que ces actifs sont européens ?
02:57Si le législateur avait voulu éviter que les ETF synthétiques soient éligibles au PEA,
03:01il aurait dû faire une loi qui se base sur l'exposition économique
03:05et non pas sur la détention.
03:07Par parenthèse, s'il avait fait ça,
03:09ça aurait ouvert tout un tas d'autres portes,
03:10entre autres aux produits structurés,
03:12pour être éligible au PEA.
03:13Donc je ne sais pas si ça aurait été mieux ou moins bien.
03:16Il y a une chose qui est sûre,
03:17c'est que comme la loi a été faite comme ça,
03:19on ne peut pas en vouloir aux gens et aux fabricants d'ETF
03:22d'avoir trouvé une solution pour obéir à un principe simple,
03:27investir à long terme.
03:28Le mieux, c'est d'être diversifié avec le moins de frais possible
03:32et avec les impôts les plus faibles possibles.
03:35Et aujourd'hui encore,
03:36la meilleure manière de commencer à investir en France,
03:39c'est avec des ETF très larges dans un PEA.
03:42Ça, c'est la réalité.
03:43Parce qu'on n'arrête pas de dire,
03:44et vous n'arrêtez pas de dire,
03:45qu'un bon investisseur diversifie ses placements.
03:47Donc le fait de vouloir investir à l'international,
03:49au-delà de l'Europe,
03:49on ne peut pas le reprocher aux citoyens.
03:51C'est ça qui est paradoxal.
03:52Ce n'est pas que moi qui le dis,
03:53puisque en Suède, par exemple,
03:55où l'ISK est un fonds,
03:57un type de placement qui permet d'investir pour sa retraite,
04:00eh bien cet ISK, lui, est ouvert,
04:02il a des avantages fiscaux,
04:03et en 10 ans,
04:04il a permis de collecter l'équivalent de 30% du PIB du pays.
04:09Par ailleurs, des centaines de milliers,
04:11probablement quelque chose comme 500 000 nouveaux PEA,
04:14ont été ouverts par des gens de moins de 40 ans en France
04:16depuis 18 mois.
04:17Donc effectivement,
04:18il y a là une manière très efficace
04:22de commencer à investir à long terme.
04:25À nouveau, si vous le faites avec un contrat d'assurance vie,
04:28par exemple,
04:29qui a 2% de frais de gestion annuels,
04:31eh bien le résultat,
04:32au bout de 20 ans,
04:32il est moitié moindre que sur un PEA sans frais de gestion.
04:35Donc c'est un enjeu absolument déterminant à l'heure de la crise des retraites,
04:40et c'est typiquement le cas où le mieux est l'ennemi du bien,
04:44puisque si on interdit les ETF globaux dans le PEA,
04:48ce n'est pas juste les ETF internationaux qui sortiront du PEA,
04:51c'est le PEA tout court qui perdra de son attractivité,
04:54et donc des centaines de milliers de personnes
04:56qui ne découvriront jamais le Rostock 600,
04:58qui complète très bien un MSCI World.
05:00– Mathias, déjà, j'espère que vous avez passé malgré tout
05:03de super bonnes vacances,
05:04et concrètement,
05:07c'est quoi les conséquences de cette interdiction ?
05:11– Alors d'abord,
05:12je dois dire que je ne m'avoue pas vaincu,
05:14et nous sommes nombreux dans ce cas,
05:16et même s'il y a des lobbies très forts à l'œuvre
05:19pour que le PEA perde son attractivité
05:21au profit de l'assurance vie,
05:23eh bien ce n'est pas encore fait.
05:25– Vous pensez qu'il y a ça derrière aussi ?
05:26– Je ne suis malheureusement plus assez jeune,
05:30pour avoir le luxe de la naïveté,
05:33et je suis habitué des arcanes parisiennes.
05:35Donc les conséquences directes seraient multiples.
05:37La première, c'est que le PEA perdrait totalement son attractivité,
05:40l'effet d'image serait catastrophique,
05:42et donc toute cette nouvelle génération
05:43qui commence à investir,
05:45sans doute, il y aurait un frein à ce mouvement,
05:47ce qui serait évidemment une très mauvaise nouvelle.
05:48L'autre conséquence très directe,
05:50c'est que si ces ETF sont interdits,
05:52d'une manière ou d'une autre,
05:53il faudra que les gérants de ces ETF
05:55vendent les actifs européens
05:57qui sont détenus dans les ETF synthétiques.
06:01Donc ça ferait une vente d'actifs européens
06:03probablement assez massive.
06:04Il est difficile de savoir l'encours réel
06:06de ces ETF synthétiques en PEA,
06:08mais les estimations que j'ai pu consulter
06:10sont entre 10, 20, 30 milliards d'euros d'encours
06:13sur ces ETF dans des PEA.
06:15Donc ce serait évidemment une vente d'actifs européens.
06:17L'autre conséquence très directe,
06:20eh bien ça serait que l'assurance-vie,
06:23une nouvelle fois,
06:24serait remise en avant
06:25auprès de ces jeunes investisseurs.
06:27Et quand on me sert l'argument
06:29que c'est un abus fiscal
06:32que de protéger le PEA
06:34avec des ETF synthétiques dedans,
06:36je rappelle que la seule enveloppe fiscale
06:38qui a été protégée
06:39de la hausse des impôts sur les plus-values
06:42en début d'année 2026,
06:43avec la hausse des prélèvements sociaux
06:44de 1,4%,
06:45c'est l'assurance-vie
06:47qui ne comporte aucune contrainte géographique.
06:52Donc à un moment donné,
06:54je comprends l'enjeu législatif, réglementaire,
06:58je comprends même l'enjeu de souveraineté,
06:59de dire attention,
07:00il faut investir en Europe.
07:01Mais si vous voulez que les gens investissent en Europe,
07:04il faut avant tout qu'ils investissent.
07:06Donc je vais m'opposer de toutes mes forces
07:08à ce changement,
07:10parce qu'on a vu sur les réseaux sociaux
07:12ces derniers jours
07:13que les fédérations professionnelles
07:15s'en accommoderaient très volontiers,
07:17à condition qu'il y ait une clause du grand-père,
07:20c'est-à-dire à condition que les ETF synthétiques
07:21déjà dans les PEA puissent y rester.
07:24Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
07:26À nouveau,
07:27le seul gagnant d'un tel changement législatif,
07:30ça serait l'assurance-vie,
07:32qui n'est toujours pas transférable dans notre pays,
07:34et qui prélève à peu près 70 milliards d'euros
07:36de frais annuels sur l'épargne des gens.
07:38Donc ça serait très dommageable.
07:40L'épargne et l'investissement de long terme des gens
07:43méritent sans doute mieux qu'une disposition en loose-dé
07:47dans le budget 2027,
07:48et alors qu'on a un débat présidentiel qui arrive,
07:51et qui commence par, ces derniers jours, la dette,
07:55ça va continuer sur la dette,
07:56après ce sera le pouvoir d'achat,
07:58et à la fin, on s'apercevra que ce qu'il faut favoriser,
08:00c'est l'investissement des jeunes.
08:02Mathias, justement, on met ça de côté,
08:05pour soutenir l'investissement des jeunes
08:08ou des moins jeunes en Europe,
08:10il y a d'autres pistes ?
08:11Qu'est-ce qu'on peut éventuellement souhaiter là-dessus ?
08:13Alors, moi je fais deux propositions
08:16que je formule dans le débat public,
08:18on verra qui les reprend,
08:19mais la première, ça serait peut-être
08:20de sortir de leur prison communicationnelle
08:23les émetteurs d'actions françaises,
08:25parce qu'un émetteur d'actions françaises
08:27est littéralement dans une prison communicationnelle.
08:30C'est-à-dire, aller dire à un directeur financier
08:32d'un grand groupe du CAC 40
08:33qui peut aller faire la promotion de son titre
08:36sur les réseaux sociaux,
08:37vous allez être bien reçus.
08:38Ils sont absolument terrifiés par la réglementation,
08:41et donc tant qu'on aura des entrepreneurs américains
08:43qui toute la journée communiquent
08:44sur les réussites de leurs entreprises
08:46sans aucun contrôle sur les réseaux sociaux,
08:48et des entrepreneurs français
08:49et des chefs d'entreprise français
08:50qui ne pourront pas communiquer,
08:51on ne risquera pas d'avancer.
08:53La deuxième chose, c'est de rendre,
08:56et ça c'est une proposition que je vais détailler
08:58dans les semaines qui viennent,
08:59le PEA au vert aux enfants.
09:03Pourquoi les enfants sont les seuls
09:05à ne pas pouvoir ouvrir un PEA en France
09:07alors que c'est la meilleure enveloppe
09:09pour investir à long terme ?
09:10Parce qu'il y a une chose qui est certaine,
09:12parce que ça moi je l'ai observé moi-même
09:15dans les chiffres de Trade Republic en France
09:16depuis cinq ans,
09:18c'est que quelqu'un qui commence à investir
09:19dans un ETF MSCI World,
09:22et bien ensuite, il investit
09:23dans de l'Eurostock 600.
09:25Et après, il investit aussi
09:26sur les marchés émergents.
09:28Mais si on veut que les gens investissent
09:29sur le CAC 40, sur l'Eurostock 600
09:31et sur les champions français,
09:32il faut d'abord qu'ils investissent.
09:34Je rappelle que quand on a mis la flat tax
09:36à 30% en 2017,
09:39et que ça n'a pas bougé jusqu'à 2026,
09:42le rendement de la flat tax
09:44a été multiplié par deux
09:45pour les finances publiques.
09:46Le taux est resté stable,
09:48là, on proposerait un septième changement
09:51du PEA en sept ans,
09:52de l'instabilité,
09:53et très clairement dans les communautés digitales,
09:56ça s'agite très fort.
09:57Voilà.
09:58Donc, j'insiste là-dessus,
10:01c'est une mesure
10:02qui pourrait être perçue
10:03par certains politiques
10:04comme une victoire de communication
10:06sur la souveraineté européenne.
10:09Ça aurait comme impact,
10:10la vente forcée d'actifs européens,
10:12ça aurait comme impact
10:13de faire qu'une génération
10:14qui est en train de prendre son argent en main,
10:16arrête sans doute de le faire.
10:18Et ça, ça mérite peut-être
10:19un débat plus important
10:20qu'une ligne dans le budget 2027.
10:22Mettons ça dans le débat présidentiel,
10:24il va être agité,
10:25il va être vivant,
10:26et là, on pourra vraiment
10:27trouver des solutions.
10:29C'est ça,
10:29mais que les propositions
10:30soient mises sur la table
10:31avec une forme de sincérité
10:33et que chacun joue frangeux.
10:35C'est ça l'idée.
10:35Vous dites, voilà,
10:36derrière l'idée de supprimer
10:37les ETF synthétiques des PEA,
10:39il y a une autre intention
10:40qui n'est pas mise en avant
10:42en faveur de l'assurance-vie manifestement,
10:44et par ailleurs,
10:44il serait contre-productif aussi
10:45pour encourager en plus
10:48l'investissement
10:49dans le cadre, par exemple,
10:50de la préparation de nos retraites.
10:51On a tous ces enjeux-là
10:52à adresser en même temps.
10:53Merci beaucoup, Mathias,
10:54d'être venu nous voir.
10:55Merci à vous.
10:56C'est le mythomètre,
10:57c'est le nouveau nom.
10:58Avant, c'était le bullshito,
10:59mais en fait,
10:59ça passe moins bien sur YouTube,
11:00bullshito,
11:01parce que bullshit,
11:01ça fait vulgaire.
11:02Alors YouTube, référence moins.
11:03Du coup, on s'est dit mythe.
11:04Un mythe, c'est plus...
11:05Voilà, on revient en racines héléniques,
11:06pour le concitant, c'est mieux.
11:07J'aime beaucoup
11:08les racines héléniques,
11:09pour citer régulièrement
11:10des penseurs grecs,
11:11donc bravo de faire ça
11:12à la télé,
11:13et de toute façon,
11:14le jingle avec le tonnerre
11:15parle pour lui-même,
11:16donc...
11:16Voilà.
11:18Et c'est un latin
11:19qui nous le dit.
11:19Mathias Bacino,
11:20merci Mathias
11:20d'être passé nous voir,
11:21directeur des marchés européens
11:22de Trade Republic.
