- il y a 1 semaine
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00:00La suite de notre émission est place à présent au débat.
00:02Alors le débat se cristallise déjà sur plusieurs thèmes.
00:05Vous l'avez remarqué, vous qui suivez cette campagne présidentielle,
00:08les impôts et les taxes bien sûr, l'ORN promet un grand nettoyage.
00:12Nous parlons aussi d'ailleurs de l'idée de ce référendum sur l'immigration.
00:16On vient d'en parler avec Robert Ménard et c'est une idée qui fait réagir Dominique de Villepin
00:22qui dit non, c'est pas possible, sinon on change la constitution, on change le pays
00:26et quasiment on change le régime dans lequel on est.
00:28On en parle, c'est votre débat ce soir.
00:35Non, Anne-Saura Dubois, vous restez avec nous.
00:38Merci d'être là, Victor Hérault qui nous rejoint de nouveau.
00:41Merci d'être là, journaliste politique à Valence Actuelle.
00:43Nous sommes avec Olivier Babaud, bonsoir cher Olivier Essayis, président de l'Institut Sapiens
00:48et Rémi Goubert, il nous fait le plaisir de revenir.
00:51Merci, bonsoir conseiller municipal de Sans Sac, de Marmiès,
00:55c'est premier secrétaire du Parti Socialiste au Cantal.
00:59Dans le Cantal, je ne sais pas, premier secrétaire, on vous fera réagir à l'actualité aussi du Parti Socialiste.
01:04Mais tout d'abord, vous avez entendu cette phrase hier, Anne-Saura Dubois,
01:09c'était sur notre antenne, le Rassemblement National, Jordan Bardet,
01:12harrow sur les impôts et taxes, plus d'une centaine d'impôts et taxes.
01:18On peut aussi aller voir du côté de Sarah Knaffo qui publie dans quelques jours un livre,
01:24le casse du siècle, il est également question de faire la chasse véritablement,
01:28presque au centime près à ce florilège d'impôts et taxes.
01:33C'est clair, c'est l'un des thèmes fondamentaux de la campagne.
01:35Oui, avec en plus la règle d'heures budgétaires qui est quand même un basculement historique
01:38pour le Rassemblement National, avec l'idée que, parce que jusque-là, en tout cas très longtemps,
01:42le Rassemblement National et les souverainistes ont considéré que c'était précisément un retrait de souveraineté
01:48que d'avoir la règle, alors non seulement une règle limite de déficit budgétaire,
01:52mais en plus fixée par l'Union Européenne, les 3%.
01:54Et c'est précisément ce montant qui est, alors pas choisi parce que, un peu plus tôt,
01:59Jean-Philippe Tonhi, présent sur notre antenne, a dit voilà, on ne sait pas si ce sera vraiment 3%,
02:02mais il dit même que ça pourrait être moins.
02:06Mais en tout cas, c'est un basculement historique, oui, ça c'est certain,
02:10qui est sans doute dû d'abord au fait qu'il faut rassurer les marchés.
02:14Marine Le Pen, elle n'en est pas à sa première présidentielle.
02:16Elle a déjà été attaquée parce qu'on lui disait peut-être que son programme économique n'était pas assez
02:20solide.
02:21Elle a été jugée par certains économistes comme ayant un programme pas assez solide.
02:25C'est aussi peut-être une évolution au sein du Rassemblement National,
02:31l'idée de se dire que la France n'est pas un archipel, qu'elle est dépendante des marchés,
02:34qu'elle est dépendante de l'Europe.
02:35Et je pense qu'il y a un point aussi qui n'a pas été dit par Jean-Philippe Tanguy,
02:38mais qui est plus important qu'on ne le pense,
02:40c'est que l'électorat du Rassemblement National devient de plus en plus jeune.
02:44Et je pense qu'il y a l'idée de dire, on ne va pas vous laisser une dette à
02:48vous,
02:48génération qui suit, plus importante.
02:50Mais alors, attendez, Rémi Goubert, socialiste, le totem de la rigueur, du sérieux,
02:56serait donc laissé au Rassemblement National ?
02:58Non mais en termes de casse du siècle, moi j'invite les marchés financiers à se méfier de Mme Le
03:02Pen,
03:02parce qu'elle a déjà fait le casse du siècle, puisqu'ils ont détourné des millions et des millions d
03:05'euros au Parlement européen.
03:07Donc faire attention en termes de casse du siècle.
03:09Car moi j'ai toujours du mal avec les politiques qui font des leçons de morale sur il faut de
03:12la rigueur.
03:12Vous savez ce qui a décidé la justice.
03:14Oui, la justice est en train de gouverner.
03:15Et puis ce n'est pas terminé.
03:16Tout à fait, je respecte, vous avez raison de le dire.
03:18Je précise, c'est important aussi.
03:20Mais il faut à un moment donné aussi être un peu honnête.
03:21Si on veut être rigoureux avec les comptes de l'État, il faut être rigoureux avec les comptes de notre
03:25parti.
03:25Moi je gère une fédération dans le Cantal du Parti Socialiste, qui n'est malheureusement pas la plus florissante, mais
03:29on a des sous.
03:29Je n'ai jamais volé dans la caisse, vous voyez ?
03:32Ah, il ne s'agit pas, pardonnez-moi, mais là vous rentrez de plein pied dans l'affaire, il ne
03:35s'agit pas d'argent dans les poches.
03:37Il ne s'agit pas ça.
03:38Je vais rappeler quelle est l'affaire des assistants parlementaires du...
03:41Vous le souhaitez ?
03:42Vous pouvez, mais enfin, dans tous les cas c'est de l'argent public qui a permis de payer un
03:44majeur d'or.
03:45C'était pour le trait du mot, pour être un peu plus sérieux, même si c'est très sérieux, concernant
03:50le trou dans la règle que l'on a dans notre budget.
03:52Je vais vous faire la liste des dépenses, des recettes qu'il n'y a plus dans ce pays depuis
03:56que M. Macron est président de la République.
03:58Avec la fin de l'ISF, moins 3 milliards.
04:01Avec la fin de la taxe d'habitation pour les collectivités locales, moins 20 milliards.
04:04Avec la baisse de l'impôt sur les sociétés, moins 11 milliards.
04:06Avec la fin de la redevance audiovisuelle, moins 3 milliards.
04:08Avec la fin de certains impôts de production, notamment la CVAE et la CF, moins 10 milliards.
04:12Alors peut-être que c'était nécessaire, mais enfin, on ne peut pas dire qu'il n'y a qu
04:15'un problème de dépenses.
04:16Il y a aussi un problème de recettes.
04:17Alors, il faut être équilibré.
04:18Moi, je pense que nous pouvons faire des économies sur certaines dépenses.
04:21Et je pense que nous pouvons avoir des recettes plus importantes en ciblant certains ménages qui sont très aisés, sans
04:25toucher la majorité des Français.
04:26Il faut être équilibré.
04:27Et je pense que quand on est équilibré, on a plus de chances de gagner.
04:30Il ne faut pas être dans la caricature.
04:31Je suis d'accord avec M. Ménard.
04:32Intéressant.
04:33Non, non, mais allez-y.
04:34Vous êtes d'accord avec M. Ménard ?
04:35Non, non, tout a rien.
04:36Attendez, j'arrête.
04:37Je prends la phrase de la coupe.
04:39Oui, il faut faire attention.
04:40Mais quand M. Ménard dit qu'à droite, on ment parce qu'on dit qu'on ne va pas avoir
04:43de nouvelles recettes si on ne taxe pas celles et ceux qui sont très fortunés, il a raison.
04:48L'argent, ça vient soit parce qu'on le taxe, soit parce qu'on l'économise.
04:50On peut faire plein d'économies.
04:51Et c'est ce que j'avais dit la dernière fois sur votre antenne.
04:53Je trouve qu'on a déjà fait beaucoup d'économies, notamment sur l'assurance chômage.
04:56Il y a eu trois réformes en trois ans.
04:58Gabriel Attal veut en faire une quatrième.
04:59Ça veut dire quoi ?
04:59Ça veut dire que soit leur réforme n'a pas fonctionné, donc qu'ils sont incompétents, soit qu'on tape
05:03toujours sur les mêmes.
05:04Donc il faut de la clarification.
05:05Moi, j'entends aussi de la raison chez M. Goubert-Olivier Babot.
05:09Je sais que vous n'êtes pas sur la même ligne, c'est pas non plus...
05:11Vous êtes un libéral assumé, si je puis dire.
05:13Oui, je...
05:14Oui, absolument.
05:14Oui, mais vous pouvez le dire.
05:16Je ne sais plus si la question portait sur la ration nationale, parce que du coup, on est parti sur
05:19la question des impôts qui ont été supprimés et des baisses de recettes.
05:22Une grande partie, une majorité de ces baisses de recettes concernaient des Français plutôt moyens.
05:27Si le PS veut remettre la taxe d'habitation, ce serait très intéressant qu'il l'annonce.
05:30On va voir comment les Français vont le prendre.
05:32Pour parler du rassemblement national et du projet, c'est vrai qu'il est nécessaire de rassurer, parce qu'en
05:37fait, ce qu'est en train de faire le rassemblement national,
05:39il fait sa mue de partis anti-système en partis de gouvernement.
05:42Et évidemment, il y a des frictions.
05:43C'est-à-dire qu'ils se rendent compte que ce que tu annonces pendant longtemps, quand tu es dans
05:46une opposition quasiment vue comme éternelle,
05:49n'est pas la même chose que ce que tu annonces quand tu penses être, quelques mois plus tard,
05:52dans le fauteuil de celui qui dirige, ce que disent, qu'on le veuille ou non, les sondages aujourd'hui.
05:56Mais la règle d'or budgétaire chez le rassemblement national...
05:59Attention, c'est une perspective.
06:00On arrive sur la règle d'or.
06:02Philippe Tanguil l'a précisé tout à l'heure.
06:03Il faut bien rappeler qu'on va s'en rappeler au moment de l'automne, on n'arrive pas à
06:08descendre sous les 5% de déficit.
06:09Donc la règle d'or, c'est-à-dire les 0%, ou même si on compte avant ce qu'on
06:12appelle le déficit primaire,
06:13c'est-à-dire avant le remboursement de la dette, en réalité, on en est très très loin.
06:16Mais le fait même d'annoncer que c'est une perspective, quelque chose vers quoi il faut tendre,
06:22oui, c'est évidemment extrêmement nouveau.
06:24Ça veut dire qu'ils veulent se parer des habits de la rigueur.
06:27Mais c'est ça, c'est quoi la règle d'or, M. Babaut ?
06:29C'est quelque chose qu'on a sur la Constitution, c'est ça ?
06:31C'est une sorte de garde-fou pour éviter justement l'emballement...
06:34On a explosé à chaque fois.
06:35On ne peut pas régler un problème politique et économique comme ça, avec une question juridique.
06:39C'est ce que font les Allemands.
06:40Ils mettent dans la Constitution.
06:41Mais s'il fallait seulement mettre dans la Constitution,
06:43on ne peut pas faire plus de 3% de déficit, ce serait plus facile.
06:45Enfin, ça ne sert à rien, c'est un faux débat.
06:47Là, on vous donne le point, très honnêtement.
06:48Je le prends avec plaisir.
06:51L'avis est faite de contraintes qu'on s'impose à nous-mêmes.
06:53Alors évidemment, ça n'est que...
06:54Oui, soyons sérieux, parlant des dépenses qu'on veut réduire et des réponses qu'on veut prendre.
06:57C'est un contrat qu'on impose à celui d'après, souvent.
06:59Lorsqu'on parle de mandat de 5 ans, en général, c'est celui qui reste pendant 5 ans qui dit
07:03« c'est celui qui me suivra ».
07:04D'ailleurs, c'est ce que disait Mitterrand en 93, je crois,
07:06parce que j'aimerais bien parler des retraites,
07:08vu ce qu'on aborde la question des dépenses publiques.
07:11Mais Mitterrand disait en 93,
07:13« ce sera une question à régler par mes successeurs ».
07:15En toute réalité, il y a aussi ce problème-là,
07:17qu'on n'est jamais responsable des choix qu'on applique à l'instant T.
07:21Pourquoi est-ce que je parle de la retraite ?
07:22Parce que c'est un quart de la dépense publique, peut-être là qu'on pourrait gaucher.
07:26Pour l'instant, ça va grossir.
07:28C'est un tiers, et ça je m'adresse à nos téléspectateurs,
07:30c'est un tiers de votre salaire brut, c'est quand même pas rien,
07:34et c'est une part non négligeable de la dette qu'on lègue à nos enfants.
07:37Or là, il y a quelque chose, non seulement vers lequel on pourrait se tourner,
07:41et où l'on pourrait creuser.
07:42Là, on ne parle pas de baisser des droits qui sont absolument primordiaux,
07:47on ne parle pas de mettre des gens à la rue,
07:49ou de les priver de chômage, ou que sais-je.
07:50Il y a des retraites, dès qu'on parle ne serait-ce que d'indexation,
07:54je rappelle que l'indexation, on ne sait pas baisser la retraite,
07:56c'est empêcher qu'elle augmente pendant un instant donné,
07:58le temps qu'on essaie de récupérer un petit peu,
08:00de retomber sur nos pattes.
08:01Là, il y a une bronca pas possible,
08:03et là, je me tourne vers Anne-Claude Dumois qui nous disait tout à l'heure,
08:07vous ne faites que citer l'argument du Rassemblement National,
08:09qui est de dire, on se tourne davantage,
08:12enfin c'était votre analyse, on se tourne davantage vers la jeunesse,
08:15parce qu'effectivement, une part de la jeunesse se tourne
08:16beaucoup plus vers le Rassemblement National,
08:17et le Rassemblement National essaierait de dire, nous sommes sérieux,
08:20nous n'allons pas vous léguer une dette,
08:22mais enfin, là où le Rassemblement National pêche énormément en matière,
08:25comment dire, de pensée économique,
08:26c'est en matière de retraite.
08:27Le Rassemblement National ne veut qu'augmenter les retraites,
08:30et donc appauvrir les enfants, les petits-enfants,
08:31je parle de mes petits-enfants.
08:33Il y a le comment, certainement,
08:34mais est-ce que ce n'est pas sain au bout d'un moment
08:35que tous les partis, y compris le RN,
08:37finissent par se mettre d'accord sur cet argument quasi moral aujourd'hui,
08:42de se dire, on ne va pas dépenser plus qu'on a,
08:44on arrête cette gestion avec des milliards de dettes,
08:47qui écrasent, qui ont une chape de pont sur la totalité de notre économie.
08:51À gauche, on considère que la dette, ça s'est passé.
08:52Mais ça dépend à quoi sert la dette.
08:54Si la dette, c'est pour investir,
08:56pardonnez-moi, mais je vais vous en prendre.
08:58Moi, c'est pour moi.
08:59Moi, je suis d'accord avec madame.
09:01Est-ce qu'on peut retenir que j'étais applaudie par un socialiste ?
09:03Ça m'aiderait en ce moment.
09:06Ça vous fait sourire ?
09:07Le sujet de la dette, il y a tellement de fausses informations dessus.
09:10Il y a des pays qui sont très endettés, il n'y a pas de problème.
09:13Le Japon est très endetté, il n'y a pas de problème,
09:14parce que ce sont des Japonais qui la détiennent eux-mêmes.
09:16La France, je vais dire, la France n'est pas la Grèce.
09:19Beaucoup disent l'inverse, mais c'est vrai.
09:20Nous sommes la France.
09:22Nous pouvons nous endetter.
09:23La dette, on va la rembourser.
09:25On a dit ça longtemps, on était triple A.
09:27On était triple A.
09:28Quand on disait, on ne peut investir, on peut...
09:30J'ai une question à vous poser.
09:32Je ne veux pas être journaliste, mais j'ai une question à vous poser.
09:34Comment voulez-vous qu'on investisse sur la vraie dette,
09:36c'est-à-dire ce qu'on a vu cet été avec les feux de forêt,
09:39sur l'écologie, sur les grandes transformations ?
09:41Il va falloir dépenser.
09:42Il va falloir faire des plans Marshall.
09:43Si on ne le fait pas, qui va le faire ? Le privé ?
09:45Mais depuis quand le privé est sympathique ?
09:47Olivier Babaud, là, vous êtes au bord de...
09:49Qu'est-ce qu'il se passe ?
09:50Je suis pas au bord de l'explosion.
09:51J'ai été intéressé par le débat, qui est un débat constructif.
09:54C'est formidable sur ce sujet-là.
09:56Évidemment, il y a des priorités, mais ces priorités,
09:58c'est comme dans n'importe quel ménage.
09:58Il faut faire un choix sur les dépenses.
09:59On a beaucoup tiré sur la corde.
10:01Il y a quand même un coût de la dette,
10:03qui est ce coût des intérêts de la dette,
10:04dont il faut rappeler qu'il va bientôt absorber
10:07l'intégralité de la recette de tout l'impôt sur le revenu.
10:09Combien de médecins, combien de lits d'hôpital,
10:12combien de professeurs on aurait en plus
10:14si on n'avait pas le coût de cette dette ?
10:15Un titre de dette moyen, ça ne se rembourse pas en une année.
10:18Faire le ratio PIB par dette sur un an, c'est stupide.
10:21Un titre moyen de dette, ça se rembourse en 7 ans.
10:23Donc si on veut être intelligent, il faut faire
10:24PIB fois 7 sur la dette.
10:26Parce qu'on fait toujours 120% du PIB.
10:28Enfin, titre de dette, c'est comme quand vous faites un emprunt.
10:30Vous prenez l'exemple de ménage, c'est sur 20 ans,
10:32ce n'est pas sur un an.
10:33Revoyons nos chiffres.
10:33Le problème surtout, c'est qu'on s'endette maintenant
10:35à un taux qui est supérieur à la croissance seminaire.
10:37C'est le coût de la dette.
10:39Et ça, c'est le moment où ça devient tragique.
10:42Parce que ça veut dire qu'évidemment,
10:43on ne fait pas rouler notre dette entièrement à tout moment.
10:46On a une dette d'ailleurs qui est plutôt jeune,
10:48qui n'est pas trop vieille,
10:49donc elle ne va pas arriver à échéance tout de suite.
10:52Mais à chaque fois qu'on se réendette,
10:54ça n'est plus comme il y a 5 ans ou 10 ans
10:55où c'était formidable,
10:57les taux étaient négatifs, voire à zéro,
10:59enfin à zéro, voire négatif.
11:00Aujourd'hui, à chaque fois qu'on se réendette,
11:02ça augmente ce coût
11:03et ça pèse directement maintenant sur notre budget.
11:04En tout cas, ce sujet, c'est aussi une question de dépendance
11:08et donc de souveraineté.
11:09Parce qu'on se demande à qui,
11:10enfin on demande, je pose souvent la question
11:11sans avoir la réponse,
11:13à qui vraiment appartient notre dette
11:14quand on parle de créanciers étrangers.
11:16Merci.
11:16Merci.
11:16Merci.
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