- il y a 1 semaine
Retrouvez le replay de 100% Mabrouk sur BFMTV.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et cette question à présent, à la une de l'actualité, jusqu'où ira la guerre hybride menée par Moscou
00:07?
00:08Permettez-moi de vous planter le décor avant de vous présenter nos prestigieux invités.
00:12La tension, vous le savez, monte d'un cran entre la Russie et l'Allemagne, et donc avec l'Europe,
00:15et au cœur de cette brusque crispation, l'affaire du drone explosif retrouvé à l'aéroport de Leipzig.
00:22Affaire survenue début août, ce sont des drones chargés d'explosifs qui ont tenté de faire exploser un avion à
00:28destination de l'Ukraine.
00:29Alors depuis, cela s'agit dans tous les sens, d'un point de vue diplomatique et politique.
00:34Les doigts accusateurs sont pointés vers le Kremlin.
00:37Emmanuel Macron, vous allez l'entendre, dénonce la multiplication de ces attaques hybrides,
00:41et ces mots visent directement Vladimir Poutine.
00:45Et c'est aussi l'occasion, ici ensemble, de dire notre soutien, notre solidarité à l'Allemagne,
00:52qui a attribué hier l'attaque de Leipzig, il y a quelques semaines, à la Russie.
00:57Et donc, il est très clair qu'une fois encore, c'est une ingérence,
01:02c'est cette guerre hybride, au fond, que nous mène la Russie, qui est ainsi documentée.
01:06Je vais ici redire notre plein soutien à l'Allemagne,
01:09au travail qui est fait, évidemment, notre solidarité avec tous les collègues européens.
01:13– Bonsoir Frédéric Ancel, merci de votre présence, d'être professeur de géopolitique à Sciences Po,
01:19également à la Paris School of Business.
01:20Je rappelle que vous êtes à l'initiative, depuis des années, des rencontres géopolitiques de Trouville-sur-Mer.
01:25C'est un rendez-vous où il y a tous les passionnés de géopolitique sur trois jours.
01:28Vous avez des experts, des journalistes, des historiens, bref.
01:31Tout le monde parle de ces sujets-là, évidemment, au cœur de notre débat ce soir.
01:35Je salue également la présence de Sergueï Gironov, merci d'être là et bonsoir à vous.
01:39Ancien officier du renseignement du KGB, nos télésplicateurs et les télésplicateurs vous connaissent bien.
01:45Experts internationaux et auteurs, notamment, d'un livre autour des auxiliaires du mensonge.
01:50Je salue la présence d'Ulysse Gosset, c'est un plaisir de vous retrouver, chère Lysse, bonsoir à vous.
01:54Et l'étaliste politique et internationale pour BFM TV.
01:58La question, Frédéric Ancel, certainement, peut-être, que se pose ce qui nous regarde,
02:03puisque ce n'est pas le premier coup de boutoir, ce n'est pas la première crispation.
02:07C'est l'échelle de la riposte, maintenant.
02:09On parle là de l'Allemagne.
02:11Là, nous sommes presque, j'allais dire, face à face.
02:13Le risque d'une confrontation réelle qui est évoquée depuis des années, est-ce qu'il est réel ?
02:18Est-ce qu'en disant ça, on fait peur aux gens ?
02:19Ou est-ce qu'au contraire, on les prévient, on les avertit ?
02:22Alors, je pense que d'abord, la préoccupation, elle a une valeur pédagogique fondamentale.
02:26Si on ne se préoccupe pas de l'adversaire, de ce que pense l'adversaire, de ce que souhaite faire
02:30l'adversaire,
02:31de ce que vous avez appelé à juste titre son échelle d'agression,
02:36qu'est-ce qui va se passer ?
02:37Il va nous croquer, tout cru.
02:38Donc, évidemment, la préoccupation, elle est fondamentale.
02:41Faire peur aux gens, non, dans la mesure où, je pense,
02:45que Poutine, en dépit de tous ses défauts, je sais s'il en a,
02:48à commencer par une brutalité et un impérialisme à incandescence,
02:52n'est pas fou et connaît assez bien les rapports de force.
02:55Je veux dire par là que l'Allemagne, ça n'aura échappé à personne,
02:58fait partie de l'OTAN.
03:00Alors, certes, à la tête de l'OTAN aujourd'hui,
03:01enfin, de l'État le plus puissant de l'OTAN,
03:03on a quelqu'un de totalement fantasque.
03:05Mais fantasque, je pense évidemment à Trump,
03:07mais fantasque, ça peut être extrêmement dangereux
03:09et quelque part dissuasif.
03:10Donc, si j'étais Poutine, je réfléchirais à deux fois avant d'assumer.
03:15Là, ce n'est pas assumé, bien évidemment.
03:17Tout ce qu'il fait, tous les coups de boutoir
03:19dont vous avez évoqué l'existence avec raison,
03:22il ne s'assume pas officiellement.
03:23Alors que l'invasion de l'Ukraine, il y a quatre ans,
03:26il l'a assumé, par définition.
03:27Donc, je pense qu'il n'est pas assez fou.
03:30Et si j'étais Poutine, je réfléchirais à deux fois
03:32pour, avant d'attaquer de manière, j'allais presque dire,
03:37conventionnelle, assumée officielle, un État de l'OTAN.
03:40C'est intéressant.
03:41Il n'assume pas, bon, mais ces drones explosifs,
03:44Sergei Janov, ils sont quand même au-dessus.
03:46Rappelons que l'aéroport de Leipzig,
03:48ce n'est pas n'importe quel aéroport.
03:50C'est véritablement l'aéroport très conséquent
03:53par toutes les infrastructures, finalement, pour l'Ukraine.
03:56Est-ce que ce n'est pas un test ?
03:57Parce qu'il faut rappeler, Sergei,
03:58que les drones n'ont pas explosé.
04:01L'objectif n'a pas été atteint.
04:02Je crois que ce n'est pas un test.
04:04C'est justement ça, le changement énorme.
04:07Parce qu'en fait, les tests, il y en a eu.
04:08Mais les tests, il y en a eu des provocations.
04:11Il y a eu les attaques hybrides sur les ordinateurs
04:14de plusieurs institutions européennes,
04:16mais dans plusieurs pays.
04:17Il y a eu l'explosion en Bulgarie.
04:20Il y a eu l'explosion d'une usine d'armement.
04:23Il y a eu l'explosion d'un dépôt de munitions en Italie.
04:26Il y a eu l'explosion d'une usine
04:27qui produisait les composants de drones en Pologne.
04:31Et donc, en fait, non, non, ce n'est pas un test.
04:33C'est ça qui a changé.
04:34Parce que vous avez vu, l'Allemagne, c'est un pays qui n'est pas émotif.
04:39Vous savez, les Allemands, ils ne s'émeuvent pas comme ça
04:43parce qu'il y a un drone qui est passé quelque part.
04:46Ils ont fait une enquête.
04:47C'est une enquête très sérieuse.
04:49Ils ont trouvé d'ailleurs deux suspects.
04:51Il y a un russe avec un passeport lettonien
04:54et un bel russe avec le passeport russe
04:58qui sont les suspects dans cette affaire.
05:01Ça veut dire que la police criminelle
05:04mais aussi le service de contre-espionnage de l'Allemagne
05:07ont bien mené l'enquête.
05:08Et si l'Allemagne a lancé ses accusations officiellement,
05:11bien officiellement,
05:13il y a le ministre de l'Intérieur qui est venu porter les accusations.
05:16Il y a le ministre des Affaires étrangères
05:18qui a dit qu'on ferme le consulat russe à Bonn
05:21et la fameuse maison russe à Berlin.
05:25Non, non, c'est quelque chose de très sérieux
05:28et ce n'est pas les paroles en l'air.
05:30D'ailleurs, l'Allemagne a été soutenue
05:32par plusieurs pays, dont la France
05:34parce qu'il n'y a pas que le président Macron
05:35qui a exprimé son soutien
05:37mais il y a aussi le ministre des Affaires étrangères français
05:38qui l'a fait.
05:40Mais quel est le but alors, si c'est très sérieux ?
05:42C'est la guerre.
05:43C'est de précipiter une confrontation directe ?
05:44C'est la guerre.
05:45Parce que pour Poutine, en fait,
05:47ils cherchent à nous tester
05:49mais dans un autre sens.
05:50En fait, ça c'est la vraie guerre
05:51parce qu'à mon avis, l'avion était vraiment visé.
05:54Mais ce qu'ils cherchent à tester,
05:55c'est est-ce que la coopération européenne
05:58et surtout otanienne va vraiment marcher ?
06:00Est-ce qu'on va enclencher l'article 4 ?
06:02Est-ce qu'on va enclencher l'article 5
06:04si jamais il y a des incidents qui survivent sérieuses ?
06:07Et on interrogera aussi, je trouve que c'est très important
06:10et souvent on oublie cet aspect-là,
06:12l'avis des populations.
06:14Alors, les populations européennes, c'est large
06:15mais quand même c'est important.
06:16En soutien de leur gouvernement
06:19ou s'il y a des fragilités, vous nous le direz.
06:21Ulysse Gossier, je voudrais vous interroger.
06:23Alors, test ou pas, la réponse.
06:25Écoutons bien cette réponse ou cette non-réponse.
06:27Parce que la non-réponse est parfois plus éloquente
06:29que la réponse de Vladimir Poutine
06:31à la question d'un journaliste, il y a quelques heures,
06:33et vous allez l'entendre, Poutine laisse planer le doute
06:36sur une attaque directe sur un pays de l'OTAN.
06:39Vous allez nous analyser tout cela. Écoutons.
06:43En réponse aux livraisons d'armes à l'Ukraine,
06:45la Russie pourrait-elle cibler des installations militaires
06:48britanniques au Royaume-Uni ?
06:51C'est un secret, un secret militaire.
06:56Comment analyser une telle réponse ?
06:57D'abord, sur l'incident de l'Epsic,
07:00c'est clairement un signal de Poutine adressé
07:03au soutien de l'Ukraine.
07:04Parce que l'aéroport de l'Epsic,
07:06c'est un aéroport civil, mais c'est surtout
07:08une plaque tournante qui permet d'acheminer
07:10aux Ukrainiens par avion, avec de gros
07:12Antonov, le matériel militaire dont ils ont besoin
07:15depuis le début de la guerre.
07:16Donc, en ciblant cet aéroport et les avions
07:18directement ukrainiens
07:21chargés de matériel,
07:22Poutine dit aux Occidentaux et aux Européens
07:24« Vous êtes qu'aux belligérants ».
07:26Et évidemment, il cherche à nous entraîner dans la guerre.
07:28Là, il ne répond pas, il dit « secret militaire ».
07:32Il est clair que la guerre hybride a déjà commencé
07:34et que la Grande-Bretagne a été un pays
07:36qui a été visé.
07:37Mais c'est vrai que l'Allemagne,
07:38c'est très important.
07:39Pourquoi ? Parce que c'est l'un des principaux soutiens
07:42de l'Ukraine sur le plan militaire.
07:44Et l'Allemagne possède, vous savez,
07:45ces fameux missiles Taurus
07:47qui permettent de frapper à longue distance.
07:49Ce qu'ont commencé à faire les Ukrainiens
07:51depuis quelques semaines.
07:52Il y a toute une campagne depuis le début de l'été
07:54qui vise les raffineries, les centres industriels
07:57et même les centres d'approvisionnement,
07:59de provision de la Russie.
08:01Et c'est pour cela que la période aujourd'hui,
08:03elle est extrêmement tendue
08:05parce qu'effectivement, la guerre maintenant
08:06est aussi portée en Russie.
08:09Alors, très bien.
08:10Il faut...
08:11Accordons tous les violons, si je puis dire.
08:14Donc là, il prend le risque
08:15de fait, nous également,
08:18d'une confrontation directe.
08:20On ne parle plus de cobelligérants,
08:22même si certains estiment
08:23qu'on est quand même engagés.
08:24C'est ça qui est en jeu aujourd'hui ?
08:26Oui, bien sûr.
08:27Qu'est-ce qui a provoqué ce plan de vengeance
08:29assumé et affiché ?
08:30L'article 5 de l'OTAN
08:33concerne une attaque en bonne et due forme.
08:36Et d'ailleurs, si tous les membres de l'OTAN
08:38doivent porter secours
08:39à celui ou à ceux qui sont attaqués,
08:41on n'indique pas par quels moyens.
08:44Donc moi, je suis de ceux qui considèrent
08:46qu'on doit effectivement,
08:47je dis on, les États membres de l'OTAN notamment,
08:49et de manière beaucoup plus pointue
08:51et plus précise,
08:52les États européens, l'Europe,
08:54doit absolument devenir puissant.
08:56Ce n'est pas seulement se contenter,
08:58mais ce qui a déjà été beaucoup
08:59et ce qui a été fait
09:00de manière absolument remarquable
09:01en un temps record
09:02à l'échelle de l'histoire longue,
09:03c'est-à-dire une puissance économique.
09:05Puisqu'on voit bien que face
09:06à l'impérialisme militariste de Poutine,
09:08ça ne suffit pas.
09:09Et je vous épargne pour l'instant
09:11d'autres impérialismes militaires
09:12montant à travers le monde.
09:13Donc il faut y aller,
09:15y aller rapidement.
09:16Maintenant, si vous me demandez
09:17si on veut dire quoi...
09:18Oui, c'est ça.
09:20On l'a dit il y a 10 ans,
09:21on n'est toujours pas...
09:22Aujourd'hui, on a franchi un seuil.
09:23On n'a pas démarré.
09:23Jusqu'à présent, il y avait des drones
09:25en Allemagne, en Roumanie,
09:27dans plusieurs pays,
09:28Balte,
09:28mais là, il est chargé d'explosifs.
09:30Donc le signal, il est très fort.
09:31On atteint un seuil.
09:32On n'est pas dans la guerre directe,
09:34on est au seuil de la guerre.
09:35On est toujours dans la guerre hybride,
09:37mais avec un attentat,
09:38une tentative d'attentat très claire.
09:41Donc il faut y aller,
09:42mais comment y aller ?
09:43Moi, je remarque une chose,
09:43c'est que l'Allemagne a été extrêmement prudente.
09:45Elle a mis un mois avant
09:46de délivrer les conséquences de l'enquête.
09:49Elle a trouvé les traces ADN
09:51des deux opérateurs,
09:52et comme l'a dit Sergueï,
09:54qui sont identifiés,
09:55donc qui viennent de Russie,
09:56c'est une opération
09:57des services de renseignement militaire russe
09:59contre l'Allemagne
10:01et contre l'Union européenne.
10:01Il faut saluer la prudence des Allemands,
10:03d'ailleurs, parce que,
10:03pardonnez-moi,
10:04à la fin de cette enquête,
10:05la question, elle va être,
10:06alors, messieurs les Européens,
10:08que faites-vous ?
10:09Alors, là, il y a quand même eu
10:10une riposte, je dirais, diplomatique.
10:12Il y a eu convocation
10:13de chargés d'affaires,
10:14d'ambassadeurs.
10:15Non, mais c'est important.
10:16Vous avez raison.
10:16Premièrement.
10:17Deuxièmement, il y a...
10:18Je crois que ce n'est pas de nature
10:18à ébranler M. Poutine.
10:19Non, la fermeture de la maison de Russie
10:21à Berlin,
10:21qui est considérée comme un nid d'espion.
10:23C'est un nid d'espion.
10:24La fermeture du dernier consulat russe...
10:26Vous vietiez souvent ?
10:27...en Allemagne.
10:28Non, pas du tout,
10:29mais je connais la question.
10:30Mais le dernier consulat de Russie
10:32en Allemagne, à Bonn, est fermé.
10:34Et puis, il y a surtout la réaction,
10:36je dirais, absolument globale
10:38de tous les pays de l'OTAN,
10:39et de l'OTAN en particulier.
10:40Et puis, l'Allemagne,
10:41elle a fait un geste quand même.
10:42Elle vient de conclure un contrat
10:43avec les Ukrainiens
10:44pour fabriquer des drones militaires.
10:46Donc, c'est la meilleure réponse.
10:47C'est-à-dire qu'on ne cède pas
10:48à la tentative de déstabilisation de Poutine
10:51et on ne s'engage pas
10:52dans une guerre directe,
10:53mais on envoie des signaux très forts
10:55du soutien continu à l'Ukraine.
10:57Mais ça fait des années
10:57qu'on envoie ces signaux à l'Ukraine
10:59avec le soutien des Occidentaux.
11:00C'est équipé de chars, d'avions,
11:01de missiles de croisière.
11:03Donc, quelle est la prochaine étape ?
11:05Rentrer avec nous directement ?
11:06Non.
11:07Les Ukrainiens réclament
11:08la couverture de leur ciel.
11:10En fait, ça, les Ukrainiens
11:12demandent ça depuis aussi des années maintenant.
11:15Depuis au moins trois ans.
11:17Pour ça, il ne faut pas envoyer des troupes.
11:19Je vous rappelle en même temps
11:20qu'il y a les troupes suédoises
11:23qui ont été envoyées en Finlande
11:25la semaine dernière,
11:26il y a deux semaines,
11:27et donc, en fait,
11:28il y a les troupes de l'OTAN
11:29d'un pays de l'OTAN
11:30vers l'autre
11:31à la frontière de la Russie.
11:33Ça veut dire qu'en fait,
11:34les pays scandinaves,
11:36ils sont beaucoup plus consciencieux
11:38de ce danger
11:39parce qu'ils sont beaucoup plus prêts.
11:41Mais il y a aussi des manœuvres françaises
11:42dans le cadre de l'OTAN
11:43aux frontières roumaines.
11:44Là, il ne s'agit pas de manœuvres.
11:46Il s'agit de vrais militaires
11:47qui vont se déployer.
11:47Oui, mais éventuellement d'intervention.
11:49Il y a des avions italiens, par exemple,
11:50qui sont intervenus
11:51contre des drones russes.
11:52Donc, il y a déjà des actes,
11:54si vous voulez,
11:55d'engagements qui sont concrets.
11:56La guerre blindée aussi en Lituanie.
11:59Donc, effectivement,
11:59il y a la présence otanienne qui est là.
12:01Mais on constate aussi que
12:03vous prenez tous les pays
12:04qui sont à la frontière avec la Russie.
12:06Donc, la Finlande,
12:06les trois pays baltes,
12:07la Pologne,
12:08puisqu'il y a aussi
12:09le Kaliningrad et les Bielorussiens.
12:11Vous avez la Roumanie
12:12qui reçoit des drones
12:12quasiment tous les jours maintenant.
12:15Et donc, tous ces pays-là,
12:16ils réclament autre chose
12:18que des déclarations
12:19et que des serments
12:22des chargés d'affaires
12:23ou des ambassadeurs russes.
12:24– Il y a aussi
12:25une situation européenne.
12:26Nous avons en France
12:27une campagne présidentielle
12:29et il reste quelques mois
12:30pour ce président.
12:31Il faut que je le rappelle.
12:32Nous avons des situations
12:34très fragiles politiquement
12:35dans les autres pays européens.
12:37Et puis, la guerre fut-elle hybride
12:39est une question de psychologie.
12:42Dans quel état d'esprit
12:43c'est très difficile de savoir
12:44pour Vladimir Poutine.
12:45On va écouter
12:45une forme de paranoïa,
12:47peut-être quand il parle
12:48d'une éventuelle pendaison
12:50il va finir ainsi.
12:52Mais moi, je pose la question aussi,
12:54on va voir la citation,
12:55sur nos leaders.
12:57Sont-ils prêts aujourd'hui ?
12:58Dans quelle situation politique
12:59sont-ils ?
13:00La plupart sont pieds et poings
13:02liés à des situations
13:03budgétaires, financières,
13:04politiques, inextricables,
13:05pardonnez-moi,
13:06pour engager leur pays
13:07dans une guerre ?
13:08– Il y a deux éléments
13:08de réponse à votre question.
13:10Le premier,
13:11on l'a déjà eu
13:12et il a été très positif
13:14et il a littéralement
13:15stupéfié Poutine
13:16il y a quatre ans.
13:16C'est-à-dire que la majorité
13:18des citoyens européens
13:20dans la majorité
13:21des États européens
13:23ont décidé
13:23de soutenir l'Ukraine.
13:25Ce n'était pas gagné,
13:26ce n'était pas évident.
13:27Et ça,
13:28ça s'est toujours maintenu.
13:30Alors,
13:30c'est dans des proportions
13:31différentes selon les États,
13:32mais globalement,
13:34ça a fonctionné,
13:35ça fonctionne encore
13:35d'après pratiquement
13:37tous les sondages
13:38qui sont faits,
13:38encore une fois,
13:39dans la grande majorité
13:39des États européens.
13:41Maintenant,
13:41le deuxième point,
13:42Poutine,
13:42cherche à nous faire peur.
13:50Et ce n'est pas nouveau.
13:52Un agresseur,
13:53quelle que soit sa nature,
13:54et je ne remonterai pas
13:56avant les années 20 et 30
13:57et surtout les années 30,
13:58mais un chef d'État
14:00qui entretient un impérialisme
14:02extrêmement agressif,
14:03cherche aussi
14:04et peut-être même surtout
14:05à faire peur
14:06à la population
14:08de l'État
14:10dont il souhaite
14:11s'emparer
14:12d'une partie des richesses
14:13ou peu importe.
14:14Et je pense que là,
14:15il y a effectivement
14:16un risque
14:17parce qu'un certain nombre
14:18de leaders en Europe
14:19sont aux portes
14:20du pouvoir.
14:21En tout cas,
14:22ils vont effectivement
14:23concourir
14:24pour les postes
14:25de direction suprême.
14:26C'est vrai,
14:27notamment pour la France
14:27et une partie importante
14:29dans l'Allemagne.
14:30Et pour l'Allemagne aussi.
14:31Oui, oui, oui.
14:31Mais c'est évidemment
14:32toujours l'extrême-gauche
14:34et l'extrême-droite.
14:35Extrêmement,
14:35dans les deux cas de figure,
14:37municois,
14:38j'emploie un terme historique
14:38bien connu
14:39qui marchait surtout
14:40à l'époque
14:41pour l'extrême-droite
14:41mais aussi pour une partie
14:42de l'extrême-gauche.
14:43Municois, carrément.
14:45Aujourd'hui,
14:46si vous voulez,
14:46les discours
14:47des extrêmes-droites
14:48et des extrêmes-gauches
14:49consistent à dire
14:51essentiellement
14:51à poser la fameuse question
14:53de l'ignoble EDA
14:54« Faut-il mourir pour l'Ukraine ? »
14:56Donc là,
14:56effectivement,
14:57dès qu'on se pose
14:58la question,
14:59Poutine a gagné.
15:00Donc je pense
15:01qu'on ne doit pas céder
15:03à la peur.
15:03– C'est intéressant comme débat.
15:04– Nous avons les moyens,
15:04le problème,
15:05c'est qu'on n'a pas beaucoup de temps.
15:06– Moi, je trouve ça vertigineux.
15:08– Nous avons les moyens
15:09en Europe aujourd'hui,
15:10nous avons les moyens
15:11d'entreprendre,
15:13alors il faut y aller
15:13à vitesse grand V,
15:14en 1938,
15:15c'est trop tard,
15:15on a les moyens
15:16de mettre sur place
15:18une future armée,
15:21un organisme,
15:22déjà politico-militaire
15:23et stratégique,
15:24puis une armée européenne
15:25et nous avons déjà
15:26des fers de lance,
15:27je pense notamment
15:28au Royaume-Uni
15:29et à la France.
15:29– Attendez,
15:30vos mots sont très forts
15:31ce soir,
15:31ceux qui nous regardent,
15:33très honnêtement,
15:34ils peuvent légitimement être…
15:36– On n'en est pas là,
15:36– Est-ce qu'il y a une juste mesure
15:37entre ceux qui sont accusés
15:39d'être des minicois
15:40et ceux qui sont des…
15:43ceux qui stiment
15:44qu'il faut aller en guerre ?
15:44Est-ce qu'il y a une juste mesure ?
15:45– Sonia,
15:46le Premier ministre français…
15:48– Pardon,
15:48mais c'est ce que Ulysse
15:49disait il y a un instant,
15:50on peut, face aux menées
15:53extrêmement graves de Poutine,
15:55on peut accentuer quantitativement,
15:58on n'a plus beaucoup de marge,
15:59mais qualitativement,
16:00l'aide à l'Ukraine,
16:01ça a été dit il y a un instant,
16:03on a toujours refusé
16:04de permettre à l'Ukraine…
16:05– Mais à chaque fois,
16:06on a dit qu'il y a une ligne rouge,
16:07mais expliquez-nous,
16:08vraiment, Ulysse,
16:09à chaque fois,
16:09on a dit les chars,
16:10les avions,
16:10les missiles,
16:11de croisiens,
16:12à chaque fois,
16:12il n'y a plus…
16:13en fait,
16:13il n'y a pas de ligne rouge.
16:14– Non,
16:17la guerre européenne
16:18contre la Russie en Ukraine.
16:20Ce qui est important,
16:21c'est qu'aujourd'hui,
16:22il y a une prise de conscience
16:23des Français en particulier,
16:24mais de tous les Européens,
16:25la guerre est de retour en Europe.
16:27Et en termes de sensibilité,
16:30c'est très important,
16:31parce qu'en fait,
16:31les esprits sont prêts
16:33à des choses
16:33qu'on croyait appartenir au passé.
16:36Et c'est ça,
16:37le changement fondamental.
16:38Il y a des élections
16:39très importantes
16:39qui vont avoir lieu en Europe.
16:41Alors,
16:42il y en a eu une en Hongrie,
16:43par exemple,
16:43qui a été favorable à l'Ukraine,
16:45puisque le Premier ministre hongrois
16:46a été battu,
16:47et son successeur
16:49est plutôt favorable à l'Ukraine.
16:50– Il n'y a pas d'élection,
16:50en tout cas en Ukraine.
16:51– Mais il y a des...
16:52Alors,
16:53c'est un débat important,
16:54puisque le ministre de la Défense
16:55qui a démissionné,
16:56qui a été démissionné par Zelensky,
16:58a proposé d'organiser des élections.
16:59Mais peut-on organiser
17:00de véritables élections
17:02en temps de guerre,
17:02alors qu'il y a 7 à 8 millions
17:03d'Ukrainiens
17:04qui sont à l'étranger ?
17:06Mais je reviens à la France,
17:07cet état d'esprit des Français,
17:09face à la situation internationale,
17:10en Ukraine,
17:12en Iran,
17:12dans le Golfe,
17:13en général,
17:17et donc ça change les choses
17:18en termes de budget,
17:20budget de la Défense,
17:22industrie militaire,
17:23réindustrialisation,
17:25fabrication d'obus
17:26dont on manquait
17:26au début de la guerre en Ukraine.
17:28Tout a changé
17:29avec la guerre en Ukraine.
17:31– Très sincèrement,
17:32je ne m'attendais pas
17:33à ces paroles
17:34aussi choc ce soir.
17:37– 4 ans et demi de guerre.
17:38– Oui, mais c'est la réalité.
17:41– Non, non, mais c'est vous
17:42qui êtes spécialiste de la matière.
17:44– Il y a quelque chose
17:45qui feront que
17:46nos téléspectateurs comprennent.
17:47Ce n'est pas nous
17:48qui choisissons
17:50si on est en guerre ou pas.
17:52C'est Poutine
17:52qui a choisi pour nous.
17:54Ça veut dire que Poutine,
17:54il a déclaré
17:55que nous sommes
17:56l'Europe
17:58et le bloc occidental,
17:59même global,
18:00parce qu'il a attaqué aussi
18:02le Japon
18:02il y a quelques jours.
18:04Donc,
18:05qui sont ses ennemis.
18:06Ça veut dire que c'est lui
18:07qui nous mène la guerre.
18:09D'ailleurs, Poutine dit
18:09je ne mène pas la guerre
18:10contre l'Ukraine,
18:11je mène la guerre
18:12contre l'OTAN
18:13et contre le bloc occidental.
18:15Et la guerre
18:15n'est que le moyen
18:16pour ces méchants occidentaux
18:19d'attaquer la Russie.
18:20Parce qu'il inverse
18:21bien évidemment
18:22toute la logique,
18:23c'est la Russie
18:23qui serait attaquée,
18:24c'est la Russie
18:25qui serait victime,
18:27etc.
18:27Et donc, en fait,
18:28il nous impose ça.
18:29Et en quelque sorte,
18:31il nous a permis aussi
18:32de nous réveiller.
18:33Parce qu'il y a beaucoup
18:34de gens,
18:35vous avez parlé
18:35de lignes rouges.
18:36Les lignes rouges,
18:37en 2022,
18:38on a parlé de casques
18:39et de gilets pare-balles.
18:40Et si vous proposiez
18:42à cette époque-là
18:42tout de suite
18:43de donner les missiles,
18:45les avions et les chars,
18:47les opinions publiques
18:48peut-être en Europe,
18:49ce serait,
18:50nous n'étions pas prêts
18:51pour ce qu'on a.
18:53Vous parlez d'esprit.
18:544 ans et demi.
18:55Au bout de 4 ans et demi,
18:56on a compris
18:57que la guerre est là,
18:58Ulysse vient de le dire,
18:59et c'est Poutine
19:00qui nous a imposé ça.
19:02Mais, Sergei,
19:02la guerre est là,
19:03mais pour beaucoup de...
19:05Je parle des Français,
19:05c'est notre pays.
19:06Elle est aux portes de l'Europe.
19:08Certains estiment
19:08que l'Ukraine,
19:09c'est même le confin de l'Europe.
19:11L'aéroport de la Psyche,
19:12il n'est pas aux portes
19:13de l'Europe.
19:13On peut considérer
19:15que l'Ukraine
19:15fait partie de l'Europe,
19:16on peut considérer
19:17qu'elle ne fait pas partie
19:17de l'Europe.
19:18C'est une représentation.
19:18L'aéroport de la Psyche,
19:20il est dans l'Europe.
19:21Quand vous avez
19:22des drones armés
19:23qui visent maintenant
19:26nos avions,
19:27quand vous avez
19:28les dépôts de munitions
19:29qui sautent en Italie,
19:30quand vous avez
19:31les usines militaires
19:32qui sautent en Bulgarie
19:34et en Pologne,
19:35c'est plus aux portes
19:36de l'Europe.
19:37La guerre,
19:37elle est là.
19:38En France,
19:39vous aviez des cercueux
19:40qui étaient déposés
19:41au pied de la tour Eiffel,
19:43mais vous avez
19:44un monsieur
19:44à l'hôtel à Roissy
19:46qui préparait un attentat
19:48et qui s'est fait sauter,
19:49heureusement pour nous,
19:50il s'est fait sauter
19:51dans sa chambre d'hôtel,
19:52c'est pour ça
19:52qu'elle a été arrêtée.
19:54Frédéric Ancel,
19:55Ulisse Gosset,
19:55Sergueil Jernoff,
19:56on a parlé
19:57d'un quart d'heure,
19:59on est passé
20:00par l'esprit municois,
20:01on a rappelé
20:02les années 30
20:04et surtout après.
20:07Comparaison,
20:07vos raisons,
20:08là,
20:08on est en train
20:09de dire
20:09qu'attention,
20:11si ne pas accepter
20:12la guerre,
20:14c'est faire preuve
20:16d'un esprit municois
20:17aujourd'hui ?
20:18L'histoire est tragique.
20:19En Europe,
20:20je rejoins ce qu'a dit
20:21Ulysse,
20:21en Europe,
20:22ces dernières décennies,
20:23on l'avait oublié,
20:25on avait rejeté
20:26l'éventualité
20:27d'avoir à se défendre,
20:28je ne parle pas
20:28d'une belligérance
20:29aujourd'hui avec la Russie,
20:30je parle de la nécessité
20:31d'être dissuasif.
20:33Je suis de ceux
20:34qui pensent
20:34que le pacifisme
20:35est le pire ennemi
20:36de la paix.
20:36En revanche,
20:37la capacité dissuasive
20:39en est le meilleur
20:39pourvoyeur.
20:40Et de ce point de vue-là,
20:42non seulement,
20:42je suis d'accord
20:43à ce qui a été dit
20:43au sens où
20:44on a pris
20:45une gifle
20:46de la part de Poutine,
20:47mais on en prend
20:48une autre
20:49sur l'autre joue
20:50de la part de Trump.
20:51Donc aujourd'hui,
20:52les Allemands,
20:52pas seulement,
20:53mais notamment les Allemands,
20:54se réveillent
20:55la gueule de bois
20:56considérant que de toute façon,
20:57ils ne peuvent plus sérieusement
20:58compter de manière
20:59a priori totale
21:00sur les élus.
21:01se réveiller depuis des années
21:02parce que le parapluie américain
21:03est troué de toutes parts
21:04depuis longtemps.
21:05Mais c'est la raison
21:05pour laquelle je pense
21:06que nous devons maintenant
21:09non pas entrer
21:10en belligérance directe,
21:12en revanche,
21:13nous préparer
21:13le plus rapidement possible
21:15parce que nous en avons
21:16fondamentalement
21:17les moyens
21:18à, j'allais dire,
21:19un prochain coup de butoir.
21:21Ça y est,
21:21l'Ukraine,
21:22elle a déjà été attaquée
21:22il y a 4 ans,
21:23on est pour la soutenir.
21:24Vous, président,
21:25vous allez aux 20 heures,
21:26il me semble qu'il y a
21:27un chef d'état-major
21:28il n'y a pas si longtemps
21:29qui a tenu une phrase,
21:30on ne sait pas
21:31je pense qu'il est assez responsable
21:33pour l'avoir tenu lui-même
21:34et qu'il n'y ait pas besoin
21:35qu'elle lui ait été soufflée
21:36par le pouvoir
21:37mais qui a dit
21:37qu'il faut préparer
21:38nos enfants à des sacrifices.
21:40Vous diriez cela ce soir ?
21:41Oui, se préparer,
21:42ça ne veut pas dire
21:43qu'on va aller directement
21:44à la guerre.
21:44Ça veut dire qu'on va pouvoir
21:45les éviter,
21:46mieux les éviter.
21:47C'est-à-dire que moi,
21:47je parle de préoccupation,
21:49je ne parle pas d'angoisse,
21:50on revient au début
21:50de notre entretien,
21:51je parle d'une préoccupation
21:52stratégique fondamentale
21:54visant au maintien
21:55de notre souveraineté.
21:57Et ça prendra du temps
22:01aujourd'hui
22:02et ce sont les Ukrainiens
22:03qui en payent le prix
22:04et il faut rappeler
22:04les chiffres terribles
22:05sur le front ukrainien.
22:07Aujourd'hui,
22:08on estime qu'il y a
22:09à peu près 30 000 morts
22:11par mois côté russe
22:12et il y a des milliers
22:13de morts côté ukrainien
22:14et cette guerre
22:15a fait déjà près de
22:161,5 million à 2 millions
22:17de morts et de blessés.
22:19Elle dure depuis 5 ans.
22:20Est-ce que l'on peut accepter
22:21qu'il y ait une guerre
22:22qui dure comme
22:23et un état de guerre
22:25et de paix
22:25qui dure comme par exemple
22:26entre les deux Corées ?
22:28Non, ce n'est pas acceptable.
22:30C'est vertigineux.
22:30Pardon ?
22:31Oui, mais on en est là
22:33et donc c'est important
22:34ce qu'a dit le chef
22:35d'état-major.
22:36C'était une façon
22:37justement d'éveiller
22:39les consciences des Français
22:40au risque du monde
22:41d'aujourd'hui.
22:42Il n'y a jamais eu
22:42autant de conflits
22:44dans le monde
22:44qu'aujourd'hui
22:45depuis la Seconde Guerre mondiale.
22:46Donc c'est qu'il y a un problème
22:47et ça peut déraper.
22:48Regardez l'Iran
22:49qui dérape sur le Golfe
22:50et regardez l'Ukraine
22:52qui pourrait déraper
22:53sur les Pays-Baltes
22:53ou la Roumanie.
22:54Et dans ce cas-là,
22:55la question qui est posée
22:56au chef d'état-major
22:57et au chef d'état,
22:58qu'est-ce qu'on fait
22:59si par exemple
22:59Poutine décide
23:00de lancer une opération
23:02non pas contre la Géorgie
23:03comme il l'a fait
23:04ou contre l'Ukraine
23:05mais contre un pays
23:06membre de l'Union Européenne
23:07ou de l'OTAN ?
23:08Vous savez,
23:09pour rebondir sur ces histoires
23:11d'envoyer les enfants,
23:12en fait,
23:13pour ne pas envoyer
23:14les enfants européens
23:15au front futur,
23:16il faut aider l'Ukraine
23:18actuellement
23:18qui, elle,
23:19est en train
23:19de faire face
23:21à Poutine.
23:23Oui, mais d'aide,
23:24combien de lignes rouges
23:25franchies ?
23:26Il n'y en a aucune.
23:27Il n'y a plus aucune
23:28ligne rouge.
23:29La ligne rouge,
23:30il y en a une pour Poutine,
23:32c'est l'arme nucléaire.
23:33Et il y a quand même
23:33un acteur fondamental,
23:34c'est Donald Trump.
23:35C'est la fourniture
23:36des missiles Patriot.
23:37Les Américains disent
23:38qu'ils n'en ont plus assez
23:39parce qu'ils les ont utilisés
23:40contre l'Iran.
23:42L'Ukraine a besoin
23:43de missiles intercepteurs
23:45pour empêcher
23:46les bombardements quotidiens
23:47qui frappent l'Ukraine.
23:48et qui frappent les civils.
23:50Le nombre de civils
23:51tués en juillet
23:52est le plus élevé
23:53depuis le début de la guerre
23:54pendant un mois.
23:55Et celui du mois d'août
23:56va être très certainement
23:58catastrophique.
23:58Donc, il y a un hiver
24:00très rude
24:00qui s'annonce
24:01pour l'Ukraine.
24:02Il n'y a presque
24:03plus de chauffage disponible.
24:04On est en train
24:05de déplacer des populations
24:06pour justement
24:07qu'elles n'aient pas
24:08à souffrir du froid
24:09pendant l'hiver.
24:09Vous voyez,
24:10il y a des plans
24:11à Kiev aujourd'hui
24:12pour déplacer
24:12200 000 personnes
24:13pour qu'elles ne souffrent pas du froid.
24:15Les rayons des magasins
24:16en Ukraine
24:17sont quasi vides
24:18parce que
24:19les...
24:19Non, non, il ne faut pas exagérer.
24:20Quas-y vides.
24:21Non, non, non.
24:22Si, je les ai vus.
24:23Il y a le choix.
24:24Alors qu'ils étaient pleins
24:25jusqu'à présent.
24:26Il y a deux choix.
24:26Il y a deux choix.
24:27Non, non, non.
24:27Il ne faut pas crier non plus
24:28la panique.
24:29Non, non, non.
24:30Demandez aux Ukrainiens.
24:31Justement, j'ai des Ukrainiens
24:32avec des...
24:33Là, déjà, vos propos
24:33créent quand même
24:35une forme d'angoisse.
24:36On va quand même y réfléchir,
24:37les peser et les sous-peser
24:38parce que c'est lourd de sens.
24:40Merci en tous les cas
24:48pour ces journées
24:51de géopolitique
24:51à Treville-sur-Mer.
24:52Merci encore
24:53d'avoir été avec nous.
24:54Je rappelle le titre
24:55de l'un de vos ouvrages.
24:56On vient de le voir
24:58à l'antenne.
Commentaires
2