- il y a 2 mois
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00:00Alors l'autre sujet brûlant, et d'ailleurs ce sont des sujets qui sont liés, on dit souvent les priorités
00:05c'est pouvoir d'achat, immigration,
00:07mais sur tous ces sujets la question c'est quelle est encore notre part de contrôle sur certains sujets, c
00:12'est le deuxième incontournable du soir.
00:14La France qui vit à crédit n'a plus de crédit, ça ne vous étonnera pas, et pourtant les prétendants
00:19à l'Elysée redoublent de propositions sur le pouvoir d'achat.
00:22Alors réaliste ou démagogique, avant de présenter l'invité qui va nous rejoindre, je voudrais qu'on pose le cadre
00:27de la situation avec François Gapien.
00:29Bonsoir cher François, on parle souvent de quatre crises, une forme de cisaillement, bonsoir à vous, on va vous présenter
00:37tout de suite après les explications de François,
00:40on parle d'un cisaillement de crise, quels sont ces quatre finalement dangers pour la France ?
00:46Quatre risques majeurs en effet, identifiés en particulier par l'économiste Patrick Artus, cette semaine développée dans les colonnes des
00:52échos.
00:53Premier risque, une crise de la dette publique qui ne cesse d'augmenter jusqu'à atteindre, c'est une probabilité,
00:59118% du PIB à la fin du deuxième trimestre 2026,
01:03une hausse amplifiée notamment par l'accélération de certaines dépenses publiques, sans parler de l'incertitude politique croissante,
01:10liée en particulier aux résultats de la prochaine présidentielle.
01:12Deuxième risque, une crise de l'emploi, le taux de chômage ne cesse de grimper depuis 2023, chez les jeunes
01:18en particulier, il a atteint 21% au mois de juin dernier.
01:22Troisième crise, une crise de la solvabilité, le nombre de faillites est en forte hausse, les entreprises souffrent entre autres
01:29de la faible croissance
01:30et de la hausse des prix de l'énergie et de celle du transport maritime depuis le début de la
01:34guerre au Moyen-Orient.
01:35Enfin, le quatrième, quatrième risque, celui d'une crise liée aux sous-investissements des entreprises depuis 2023, c'est flagrant,
01:42et cela a des conséquences sur leur modernisation, forcément, de fait elle est limitée, et ça réduit aussi leur gain
01:48de productivité.
01:50Merci François. C'est à la fois clair et, je dois le dire, assez inquiétant, parce qu'on a un
01:54cisaillement de crise, et la question est toujours la même.
01:57Est-ce que, véritablement, tous ceux qui redoublent de propositions ont la main sur un tel sujet ?
02:02Comment sauver le pouvoir d'achat ? La mission est-elle impossible ? Dettes, déficits, budget ? Faut-il changer
02:07tout le système ?
02:08Vous savez, faire une sorte de risette pour qu'enfin, véritablement, on puisse retrouver même une forme de souveraineté financière
02:16et budgétaire.
02:17Avec vous, Madame Messia, on accueille Fabien Bouglet. Bonsoir.
02:20Bonsoir.
02:20Merci d'être là. Vous êtes essayiste, expert en politique énergétique, et je vous ai demandé de venir, Fabien Bouglet,
02:25parce qu'évidemment, le pouvoir d'achat, la facture d'électricité, c'est lié aussi au choix énergétique que nous
02:31avons fait depuis des années.
02:32Tout à fait.
02:32Et je crois qu'autour de cette table, on s'est tous interrogés, posés la même question. Est-ce que
02:37ces choix, nous sommes en train de les payer aujourd'hui ?
02:39Mais très concrètement, s'il pouvait nous dire, même dans la facture d'électricité, si on est en train de
02:43les payer ?
02:43D'abord, il faut souligner une chose importante qui a été soulignée à l'instant. L'énergie, c'est le
02:48sang d'un pays.
02:49Sans énergie ou avec une énergie beaucoup trop chère, vous n'avez pas d'économie et vous avez une déstabilisation.
02:55Quand on parle des faillites, c'est lié à l'explosion du coût de l'énergie en particulier.
03:00Et donc, effectivement, nous souffrons de 10 ans, voire 15 ans, de cataclysme énergétique.
03:08C'est-à-dire que tous les mauvais choix ont été faits, on va dire, même depuis 20 ans.
03:15Mais depuis François Hollande, c'est une catastrophe.
03:18On a fermé Fessenheim, on a appliqué des règles du marché européen de l'électricité qui ne sont pas bonnes.
03:25On a fait exploser la facture d'essence, et je vais en venir par rapport au modèle espagnol dont vous
03:31avez parlé tout à l'heure, qui est un modèle intéressant.
03:33Et donc, aujourd'hui, nous payons sur la facture d'essence, sur la facture de gaz et sur la facture
03:38d'électricité, ces choix.
03:40Je vous donne un exemple.
03:41L'Espagne, ils ont fait deux choix.
03:44Donc, on a, on va dire, diesel, essence autour de 2,20 euros.
03:46L'Espagne a fait un choix l'inverse de la France.
03:49Ils ont décidé de baisser les taxes, de baisser le certificat d'économie d'énergie, de baisser la TVA.
03:55On a un différentiel de 50 à 60 centimes d'euros de différence en Espagne et en France.
04:02Eh bien, les Espagnols ont favorisé l'emploi, la compétitivité au long terme, en baissant, évidemment, les recettes fiscales.
04:10Donc, ça a un impact sur les comptes publics.
04:14Mais ça va avoir un effet à long terme, c'est qu'ils vont avoir moins de destruction de valeur.
04:18Vous avez la même chose, Sonia Mabrouk, sur le marché européen de l'électricité.
04:23Rappelez-vous, au plein cœur de la crise, l'Espagne a fait le choix de sortir, non pas du marché
04:29européen de l'électricité,
04:31parce qu'on confond les choses, mais de sortir des règles de fonctionnement du marché européen de l'électricité,
04:37que l'on devrait également choisir en France,
04:39parce que c'est la raison pour laquelle notre électricité coûte extrêmement cher en France.
04:44Ce n'est pas la seule, mais c'est une des raisons.
04:46Monsieur Calfon, vous acquiescez ?
04:47Voté socialiste, j'ai envie de dire.
04:50Vous n'allez pas dire autre chose ce soir, sinon ça nous reprendrait.
04:53Au-delà de la petite blague, ça devrait interroger le débat français,
04:55parce que quel est le pays des 27 qui a la plus forte croissance en Europe ?
04:59C'est l'Espagne à plus de 3%, alors que nous sommes quasiment au bord de la récession.
05:03Donc d'autres choix sont possibles.
05:05Et là où je vous suis, c'est qu'on est TPS.
05:07Voté socialiste, monsieur Oudoul.
05:08Et là où vous opposez la baisse des taxes sur les carburants.
05:11Non mais, ok.
05:12Comme quoi les socialistes français sont les derniers.
05:15Peut-être que de temps en temps, on pourrait faire du consensus,
05:17ce n'est pas interdit, monsieur Oudoul.
05:18Là où je vous suis, parce que je crois que votre parti...
05:20Pas sur le voté socialiste, à mon avis, il n'y aura pas de consensus.
05:24Non, non, vous savez, tout arrive un jour.
05:25Là où je vous suis, c'est sur un point très précis.
05:28C'est que l'Espagne a décidé, et nous avons demandé que ce soit le cas,
05:32de sortir du tarif européen de l'énergie.
05:35D'accord ?
05:35Mais moi, comme député européen, quand j'ai vu les gens d'EDF,
05:38ils sont venus me voir en me disant, mais en fait,
05:40j'ai dit, mais je vais vous aider, on va sortir du tarif européen de l'énergie,
05:42puisqu'avec le nucléaire, on produit, nous, une énergie extrêmement moins chère.
05:46Monsieur Calfond.
05:46Mais qu'est-ce qu'ils m'ont répondu ?
05:48Parce que c'est ça, la réalité.
05:49C'est ce qu'on dit depuis des années.
05:50Mais Macron, ils ont dit, ils ont dit, il y a un mur d'investissement
05:54de plus de 45 milliards d'euros à faire pour construire les nouvelles centrales nucléaires,
05:58et nous, on ne mettra pas un euro.
06:00La réponse de Léa Oudoul, et l'analyse de Fabien Oudoulé.
06:02Voilà ce qui a été répondu par l'EDF.
06:04Bon, François Calfond, visiblement, est extrêmement marginal dans ses propositions,
06:09puisqu'il va à l'encontre de ses amis socialistes, y compris à l'Assemblée nationale,
06:13qui s'opposent systématiquement aux baisses de taxes sur les énergies et sur les carburants.
06:18Moi, ce que je tiens à dire, c'est qu'au-delà des couleurs politiques,
06:21qu'on peut regarder, parce qu'il y a d'autres gouvernements qui ont baissé les taxes,
06:25ce qui est intéressant, c'est de voir que nous avons un gouvernement, le nôtre,
06:29qui est totalement gouroutisé par l'Union européenne,
06:32qui est fasciné par l'Union européenne,
06:34au mépris de ses propres intérêts économiques et de l'intérêt de son propre peuple.
06:38Le gouvernement espagnol, quelle que soit sa couleur politique,
06:41a vu effectivement que le prix de l'essence trop cher allait peser,
06:46allait peser, allait peser.
06:48Non, mais vous inquiétez pas, ça n'empêche pas de dire que Pedro Sanchez
06:51est un gouvernement d'extrême-gauche profondément antisémite
06:55et profondément détestable.
06:56Et que Mme Mélanie est promigrant, non ?
06:59Vous le dites aussi que Mme Mélanie est promigrant ?
07:00Mais ce que je veux dire, le clivage, il est là.
07:02Entre les gouvernements qui font le choix d'écouter leur peuple
07:05et d'aller dans le sens des intérêts de leurs concitoyens,
07:09et les autres, qui préfèrent s'arrimer à l'Union européenne
07:13et jusqu'au bout, finalement, sombrer avec la technocratie,
07:17au mépris, encore une fois, de souffrance élémentaire.
07:19Je voudrais préciser une chose.
07:21Juste pour aller à l'encontre de M. Mélanie,
07:23même si on est d'accord sur la politique financière et fiscale de l'Espagne,
07:27n'oublions pas que l'Espagne a mené une politique de sortie du nucléaire
07:30conduisant à des éoliennes et à des panneaux solaires.
07:34Et je vous rappelle qu'il y a à peine un an,
07:35il y a eu un blackout en Espagne.
07:37Je vous souviens, parce qu'ils étaient trop sur les élections intermittentes.
07:41Exactement. Donc ça, c'est un vrai souci.
07:43Il ne faut pas oublier une chose qui est la différence
07:46avec l'Espagne et le Portugal,
07:48c'est que la France est points et mains liées avec l'Allemagne.
07:51Et que la raison pour laquelle nous ne sortons pas
07:54du marché européen de l'électricité,
07:56c'est que l'Allemagne nous tient sur notre dette.
07:59Et donc, effectivement, à partir de ce moment-là,
08:02le problème, c'est que la France peut difficilement exiger
08:06à l'Allemagne que l'on sorte du marché européen de l'électricité.
08:09Or, Sonia Mabrouk, les Français payent pour les Allemands.
08:13Parce que la mutualisation du marché européen de l'électricité
08:16fait que la France intègre et donne son électricité nucléaire
08:21à l'Allemagne à faible coût,
08:22et que ce sont les Allemands qui profitent du nucléaire français.
08:27Pour réduire la facture, pardonnez-moi,
08:30si ce n'est pas une question de souveraineté majeure
08:33sur nos factures, c'est...
08:35Vous l'avez dit en introduction de ce débat,
08:37vous venez de reprononcer le mot magique
08:39qui, pour moi, doit nous rassembler.
08:41C'est le mot de la souveraineté.
08:42Nous avons... C'est formidable.
08:44Mais attendez.
08:46Qu'est-ce qui vous arrive, M. Audou ?
08:48Pour reprendre le « made in Europe »,
08:50parce que pour l'instant, on vous est opposé au Parlement européen,
08:51on sera d'accord.
08:52Mais la souveraineté est nationale.
08:54On peut toujours débattre dans le budget
08:55sur le fait que le pays, finalement,
08:57est au bord de difficultés financières majeures.
09:00Mais la réponse n'est pas simplement à qui on prend l'argent.
09:03La réponse, c'est comment on crée de la richesse.
09:05Et vous ne pouvez pas avoir...
09:06À qui on prend de l'argent, ça peut compter quand même en ce moment.
09:08Bien sûr.
09:09Mais la réponse de fond, c'est de comprendre
09:10que si nous continuons comme ça à ne pas protéger nos industries,
09:13nous n'aurons plus d'industries automobiles.
09:15Que la révolution technologique de l'Internet,
09:18de l'intelligence artificielle,
09:19à part une boîte que je salue,
09:21qui est Mistral et AI,
09:22il n'y a pas une boîte européenne d'intelligence artificielle.
09:25Entre M. Audou et M. Calfon,
09:27avec l'expertise de M. Fabien Bouglet,
09:31et rien ne change.
09:32Non.
09:32Qu'explique ?
09:33Parce qu'on a fait, dans le magazine Transition et énergie,
09:37on a fait notre dernier numéro,
09:39« Garde de l'énergie, les ennemis de l'intérieur »,
09:41un numéro qui explique comment, justement,
09:44toutes nos institutions,
09:45une grande partie de nos institutions liées à l'énergie,
09:48en particulier certaines entreprises énergétiques,
09:50ont été littéralement infiltrées par des antinucléaires
09:53et des pro-énergie intermittente.
09:55C'est documenté, c'est sourcé,
09:57il y a tout un tas d'informations,
09:58je ne suis pas tout seul à en parler,
10:00Géraldine Vosner, dans le point,
10:01a fait également des publications sur le texte.
10:03Il a lancé un président de l'Assemblée Nationale,
10:05Bernard Acquoyer, également.
10:07Mais là, vous parlez d'un lobby, en réalité.
10:09Non, quand vous pensez que le conseiller du président de la République,
10:13M. Farako,
10:14qui était conseiller énergie et agriculteur,
10:16il ne l'est plus,
10:17à l'Élysée,
10:18était un ancien de la fondation Nicolas Hulot,
10:20et de la fondation Réseau Action Climat,
10:23qui était une structure antinucléaire.
10:23Bruno Jody, vous êtes davantage, j'allais dire,
10:26dans ce qui est vrai.
10:26C'est vrai, il y avait une polémique, d'ailleurs,
10:29puisqu'il avait pris des positions...
10:30Au moment des soulèvements de la Terre,
10:32parce qu'il avait été l'intermédiaire.
10:34Et le président a demandé à ce qu'il soit écarté de l'Élysée.
10:38Je crois qu'il faut parler de manière très honnête,
10:40parce que les gens parlent de manière très honnête.
10:41Il y a eu un débat,
10:43il y a une quinzaine d'années,
10:44vous êtes encore un peu là,
10:46d'opposition entre le nucléaire qu'il faudrait fermer,
10:49et je dis avec force,
10:51qu'y compris les écologistes responsables,
10:54et nous-mêmes,
10:55et nous-mêmes,
10:55lesquels, vous avez des noms ?
10:56Les écologistes...
10:58Je pense à M. Jancovici,
10:59je ne parle pas d'économie.
11:00Il n'y a pas que les partis politiques.
11:03Il est très loin de nos amis vers.
11:04Non, mais je vais le dire avec force,
11:05parce que c'est important,
11:06c'est un débat présidentiel.
11:07Il est évident qu'il faut investir
11:10dans notre souveraineté énergétique,
11:12et donc dans le nucléaire.
11:14Je peux poser la question,
11:16si on n'a pas perdu une dizaine d'années ?
11:17Il ne y a pas des guerres qui sont un peu derrière nous,
11:19entre l'intermittence et le...
11:21Vous parlez comme M. Lescure,
11:23qui dit exactement la même chose,
11:24je ne sais pas comment on parle,
11:26les guerres dans le ciel est bleu,
11:27je dis que le ciel est bleu,
11:29mais il n'y a pas de guerre.
11:29Mais c'est ce qu'il y a derrière nous.
11:30Et je le dis aussi.
11:31Et je le dis.
11:32Moi, je vous pose à ce sujet,
11:33est-ce qu'il y a un impact encore aujourd'hui
11:34sur notre facture d'électricité ?
11:35Mais évidemment,
11:36quand vous parlez du,
11:37en même temps,
11:39énergie nucléaire et éolien,
11:40je vais dire une chose.
11:41Il y a un rapport d'EDF
11:42sur la modulation des réacteurs nucléaires.
11:44Le fait d'intégrer des énergies intermittentes
11:47dans un réseau nucléaire
11:48conduit à une déstabilisation économique d'EDF
11:51et conduit à baisser la production nucléaire
11:54et conduit à l'explosion des factures des Français.
11:56Et c'est dans ce contexte
11:57que les prétendants à l'Elysée
11:59ou presque prétendants,
12:00je ne sais pas comment il faut qualifier désormais
12:02François Hollande,
12:04redoublent bien de propositions.
12:05Je voudrais écouter,
12:06que vous écoutiez l'ancien président
12:08et que Frédéric Dabier,
12:09vous nous analysiez,
12:10non pas le fond de la proposition,
12:11mais comment ça peut être perçu
12:13dans un contexte,
12:15on l'a vu avec François Gapillan,
12:16de cisaillement de crise.
12:18Est-ce que c'est encore possible ?
12:19Réalisme ou démagogie ?
12:21Écoutez.
12:23L'intérêt du gouvernement,
12:24l'intérêt du pays,
12:25c'est de trouver un compromis
12:26avec les forces politiques
12:27qui sont les plus responsables
12:29au sein de l'Assemblée nationale.
12:30Vous me demandez
12:31quel est l'effort
12:32pour telle ou telle catégorie ?
12:33Non, c'est un effort global
12:35qui sera demandé.
12:36Il ne s'agit pas de cibler
12:38telle ou telle partie de la population.
12:40En revanche,
12:41si vous me demandez
12:41ce que devrait être l'action
12:42d'un prochain président de la République
12:44et d'une prochaine majorité
12:47à l'Assemblée nationale,
12:48ça doit être un projet
12:50sur cinq ans
12:51pour relever le pays.
12:52Et là, il faudra demander
12:53un effort à tous.
12:55Bon, c'est plus général.
12:56On pourrait rentrer
12:57dans le détail
12:57de sa proposition
12:58sur la TVA.
13:00François Hollande,
13:01crédible sur ces sujets-là
13:02aujourd'hui ?
13:03Alors, il a bien sûr
13:04le passif de son quinquennat
13:06et le ras-le-bol
13:06et le choc fiscal.
13:08Il y a quand même...
13:09L'époque a quand même changé.
13:11Changé par rapport
13:12à la période Hollande.
13:13La prise de conscience
13:14de la dette
13:14est absolument massive.
13:16Dans une enquête IFOP
13:17pour le service
13:17d'information du gouvernement,
13:18on n'a plus que 10%
13:20des Français
13:20qui jugent la dette
13:21comme quelque chose
13:22de marginal
13:23sur laquelle on a
13:24le temps d'agir.
13:25Et on a le sentiment
13:27aussi à une majorité
13:28assez courte
13:28et forte à gauche.
13:29C'est intéressant
13:30comme sur beaucoup
13:31de prises de position,
13:32François Hollande
13:32colle de plus en plus
13:33à son électorat de gauche
13:34l'idée d'une réforme globale
13:36où chacun doit
13:37faire un effort.
13:38Mais ce qu'oublie peut-être
13:39François Hollande,
13:40c'est qu'il y a
13:41une condition sine qua non
13:42pour les Français
13:43avant d'augmenter
13:44les impôts,
13:45avant d'agir sur la dette,
13:47c'est que l'État
13:48fasse des efforts
13:48le premier.
13:50Jamais la réduction
13:51de la défense publique
13:51a été aussi forte.
13:52Oui, mais j'ai l'impression,
13:54alors Frédéric Dhabi,
13:56je me souviens
13:57de l'été 2012
13:59quand je suis arrivée
14:01à Matignon
14:01et que l'IFOP
14:03a fait une enquête
14:04pour le gouvernement
14:05d'alors
14:05sur la question
14:07de la fiscalité
14:07et de la répartition
14:08des efforts.
14:09Et en fait,
14:10on n'a absolument
14:11pas bougé depuis.
14:12C'est-à-dire que
14:13les gens nous demandaient
14:14que tout le monde
14:15contribue,
14:16que chacun contribue
14:18à la mesure
14:20de ce qu'il pouvait
14:20et trouvaient déjà
14:22que le système fiscal
14:23était trop compliqué
14:23et qu'il y avait
14:24trop de niches fiscales.
14:25C'était...
14:26Ce qui a changé,
14:27c'est le contexte exogène.
14:30La prise de conscience
14:31de la dette
14:31et l'idée que l'entreprise
14:33est un acteur de confiance.
14:34Après, il y a eu
14:35évidemment les décisions
14:36qui ont été prises
14:37par les gouvernements
14:38de François Hollande.
14:38Puis ensuite,
14:39il y a eu les dix ans
14:39d'Emmanuel Macron.
14:42Mais le constat
14:43ne bouge pas.
14:44Et je pense qu'on pourrait
14:45prendre d'autres questions
14:45que la question
14:46de la fiscalité,
14:47de la dette publique,
14:48etc.
14:49Les choses s'aggravent.
14:50Et je pense qu'il faut
14:50faire le lien absolument
14:52avec les intentions
14:53de vote aujourd'hui.
14:54C'est-à-dire,
14:54si les Français
14:55sont si nombreux
14:56à aller de plus en plus
14:57loin vers les extrêmes,
14:59alors que la situation
15:00s'aggrave,
15:00c'est bien qu'ils ont
15:01le sentiment
15:02qu'il y a d'un problème.
15:04Fabien,
15:05le mot de la fin.
15:06N'oublions pas
15:06que François Hollande
15:07a détruit le nucléaire français
15:09et a fait une loi
15:10pour baisser
15:10de 25 réacteurs nucléaires
15:12la France
15:13et fait partie
15:13de ceux
15:14qui ont conduit
15:15à la destruction
15:15de l'économie.
15:16Je reviens sur cette
15:17fausse polémique
15:17sur Flamand.
15:19On ne peut pas
15:19refaire le match.
15:22Monsieur Catfon,
15:22s'il vous plaît.
15:24Une phrase,
15:24une parole à la défense.
15:25Vous n'y arriverez pas.
15:26Là, vous avez la plaidoirie,
15:27ce n'est pas la parole.
15:28Allez-y,
15:28c'est le mot de la fin.
15:29C'est le mot de la fin.
15:31François Hollande lui-même
15:32a dit,
15:32j'ai fermé Fessenheim
15:33parce que l'EPR
15:34de Flamanville
15:35devait ouvrir.
15:36L'EPR de Flamanville
15:37a pris 10 ans de retard.