00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre De Villeneau.
00:05Jusqu'à 19h accompagné d'Eric Tegner, bonsoir.
00:07Bonsoir Pierre De Villeneau.
00:09Directeur de la rédaction de Frontières, bonsoir Raphaël Steinville.
00:12Bonsoir Pierre.
00:12Directeur adjoint de la rédaction du journal du dimanche.
00:15Bonsoir Joachim Leflocimade.
00:16Bonsoir Pierre De Villeneau.
00:17Et merci d'être avec nous, vous êtes enseignant essayiste,
00:20vous aviez produit ce livre, main base sur l'éducation nationale,
00:23enquête sur un suicide assisté, les mots sont forts.
00:26Alors vous rééditez cet ouvrage avec des nouvelles informations,
00:32évidemment avec le fonctionnement de l'éducation nationale
00:36qui pour le coup, lui, n'a pas bougé.
00:38C'est-à-dire que ça ne va pas beaucoup mieux à l'éducation nationale.
00:40Non, il me semble que l'école est toujours placée sous le signe de l'immobilisme,
00:44de la gestion des affaires courantes.
00:47Et il me semble que...
00:48Parce qu'on ne veut pas ou parce qu'on ne peut pas ?
00:50Parce que le politique a accepté dans l'école, comme dans d'autres sujets d'ailleurs,
00:54de s'auto-désaisir du pouvoir, finalement, depuis plusieurs décennies maintenant.
00:58Et ce que j'ai voulu montrer dans ce livre,
01:00c'est que sur fond de démission du politique,
01:03on assiste dans l'éducation nationale à la confiscation du poids réel
01:07par un État profond qui, bien souvent, n'en fait qu'à sa guise,
01:10qui édulcore les réformes voulues par les ministres,
01:12voire qui refuse purement et simplement de les mettre en œuvre.
01:15Je convoque tout un tas d'exemples sur cinq décennies,
01:17mais si on en retient quelques-uns issus de l'actualité récente,
01:20on pourrait évoquer, par exemple, les méthodes de lecture.
01:22Jean-Michel Blanquer avait donné des orientations très claires en 2018
01:25en faveur du retour à la méthode syllabique.
01:28Or, ce qu'on apprend récemment grâce au commissariat au plan,
01:31c'est qu'il y a seul 5% des enseignants de CP
01:33qui recourent dans leur classe à la méthode syllabique.
01:37On pourrait en convoquer d'autres, des exemples.
01:39Sur cet exemple-là, restons sur la lecture,
01:42parce qu'on est d'accord ici, tous à table,
01:45que le socle de l'éducation nationale, c'est lire, écrire et compter.
01:49Et je recevais ici Madeleine de Gessé qui a produit un livre également.
01:53C'est passionnant et c'est surtout très irritant
01:56parce qu'elle, elle dit qu'en fait, on fait un mix entre la méthode globale
01:59et la méthode syllabique.
02:01Et c'est ce grand mix, en fait, qui marche très bien sur certaines radios musicales,
02:05mais qui marche très très mal sur, malheureusement, l'éducation de nos enfants.
02:09Mais pourquoi est-ce qu'on aboutit à ce mix ?
02:11Tout simplement parce qu'il n'y a pas de volonté politique,
02:13parce qu'il n'y a pas de cap, parce qu'il n'y a pas de fermeté,
02:15qu'il n'y a pas de courage au sommet du ministère.
02:17Et ce manque de courage, encore une fois, il ouvre la voie à la confiscation du terrain
02:22par des idéologues, parce que Laurent Laforgue, l'ancien médaillé Fields,
02:26avait appelé en 2005 la nomenclatura de l'éducation nationale.
02:30Avoir sonné le toxin en utilisant ces termes,
02:32l'avait contraint de démissionner du Haut Conseil à l'éducation à l'époque.
02:36Et il avait eu cette phrase qui, il me semble, est très pertinente.
02:40Il avait dit que faire confiance aux experts de l'éducation nationale
02:44pour redresser l'école, c'était comme faire confiance aux Khmer rouges
02:48pour défendre les droits de l'homme.
02:51Et moi, si vous voulez, j'ai écrit cet ouvrage dans la lignée,
02:54dans le sillage de cet exemple,
02:56et j'ai voulu montrer que les pyromanes d'hier ne seront jamais les pompiers de demain,
03:00et que si on veut s'en sortir en éducation nationale,
03:02il faut mettre en œuvre un spoil-système à la française.
03:05C'est-à-dire qu'il faut une rotation à absolument tous les postes stratégiques du ministère,
03:09ce qui n'a jamais été entrepris depuis 50 ans,
03:11et qu'il faut par ailleurs mettre en œuvre le plus grand plan de dégraissage
03:15de l'administration, de la technostructure de la Vème République.
03:18Ça permettra par ailleurs de faire beaucoup d'économies,
03:21puisque je le montre dans le livre,
03:22mais l'éducation nationale est sans doute le ministère le plus dépensier
03:25et le plus mal géré financièrement.
03:27Joachim, vous avez partiellement répondu à ma question,
03:29puisque j'allais souligner le fait que M. Blanquer avait été ministre pendant 5 ans
03:34sans que des évolutions notables aient pu être constatées,
03:38parce que précisément, le poids de l'administration,
03:41le poids des inerties faisaient que finalement,
03:45ce système était presque irréformable.
03:47Vous évoquez un spoil-système,
03:50mais est-ce que, raisonnablement, il est possible de penser
03:53qu'aujourd'hui, l'éducation nationale soit réformable ?
03:56Et en tout cas, c'est une question qui est très ouverte,
04:00mais nombre de parents d'élèves aujourd'hui,
04:03s'ils font le choix du privé,
04:05c'est peut-être parce qu'ils considèrent que,
04:06malgré un certain nombre de volontés affichées par les ministres,
04:12ça ne peut pas se suivre d'effet dans l'éducation nationale.
04:15Je considère que l'éducation nationale n'est pas ingouvernable par essence,
04:20simplement qu'elle est mal gouvernée depuis plusieurs décennies
04:22et qu'elle est abandonnée par la volonté politique.
04:24Vous avez cité le cas de Jean-Michel Blanquer,
04:26qui avait un discours, il faut le dire, extrêmement louable sur le primaire,
04:29sur les méthodes de lecture.
04:31Pourquoi est-ce que ça n'a pas marché ?
04:32Parce qu'encore une fois, on ne s'est pas donné les moyens
04:35de reprendre en main la technostructure qui s'est totalement autonomisée.
04:39Alors, il a fait des choses qui sont dans le bon sens,
04:40il a créé le Conseil scientifique de l'éducation nationale,
04:42qui a permis de faire des diagnostics sur la lecture,
04:44par exemple, qui n'étaient pas faits préalablement.
04:46Mais il n'y a pas eu de rotation, encore une fois, stratégique,
04:48au poste clé du ministère.
04:50C'est-à-dire qu'il y a eu un conseil de plus,
04:51mais il n'y a pas eu de conseil en moins.
04:52Exactement.
04:53Si vous prenez le DGESCO, qui est le numéro 2 de l'administration,
04:55si vous prenez le secrétaire général du ministère,
04:57si vous prenez la trentaine de recteurs,
04:59si vous prenez tous les experts qu'on convoque en permanence au Bruggenel,
05:02on constate que ce sont à peu près les mêmes individus
05:05depuis une trentaine, quarantaine d'années.
05:06C'est des chaleurs, c'est-à-dire qu'ils pédalent, ils pédalent, ils pédalent,
05:08et puis finalement, ils ne produisent rien ?
05:09Ce sont des gens qui restent, quand bien même les élections passent,
05:13et qui sont totalement autonomes,
05:14et indépendants du vertu des urnes,
05:16qui ont une idéologie.
05:17Mais alors, ça veut dire que vous avez compté,
05:20vous avez dit qu'il y avait 189 ministres sur ces 97 années
05:24du ministère de l'Éducation nationale,
05:26ça veut dire quoi ?
05:26Ça veut dire que le ministre, il passe,
05:27il fait de l'esbrouffe, et en réalité, il ne décide de rien,
05:30ou est-ce qu'au contraire, il décide de beaucoup de choses,
05:34et les personnels administratifs doivent s'adapter
05:36à ces lignes totalement erratiques ?
05:38Ça dépend, il y a des réformes qui ont eu du succès,
05:41et qui ont été appliquées souvent, pour le pire d'ailleurs,
05:44je pense à la réforme du lycée, à la réforme du baccalauréat,
05:47qui a mis le dernier clou sur le cercueil du bac,
05:50je pense à la réforme du collège qu'avait entreprise
05:52Najat de Obelkacem, qui malheureusement, elle,
05:54a été appliquée, et n'a pas rencontré de résistance
05:57dans ce que j'appelle l'état profond.
06:00Maintenant, oui, pour l'essentiel des réformes,
06:02il faut dire les choses comme elles sont,
06:04le ministre naît désormais dans l'éducation nationale,
06:06plus qu'un contre-pouvoir parmi d'autres,
06:09encore une fois, parce qu'on ne s'est jamais donné
06:11les moyens de reprendre la main,
06:13et c'est pour ça que je n'ai pas juste voulu en rester,
06:15comme beaucoup de livres sur l'école,
06:16à un catalogue de vieux et de bonnes intentions.
06:18J'ai vraiment voulu proposer une méthode
06:20qui pourrait permettre demain au camp national
06:23ou à d'autres acteurs politiques de reprendre la main
06:24sur une administration autonome et toute puissante.
06:27Oui, Joachim, votre enquête est passionnante,
06:29parce qu'en effet, vous montrez comment ces dernières années,
06:32tout était bloqué.
06:33Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de supplémentaire récemment,
06:35qui est le fait que l'immigration, notamment massive,
06:38finalement a complètement déstabilisé certaines classes,
06:41qu'on nous avait vendu une forme de mixité,
06:42mais que dans certains quartiers, dans certaines zones,
06:45finalement, ceux qui sont en minorité,
06:47ça va être par exemple le petit blanc qui va subir du racisme.
06:50Et donc, les professeurs qui, face à cela,
06:52qui étant souvent idéologisés,
06:54se retrouvent finalement à ne plus vouloir exiger véritablement
06:57un niveau qu'on devrait normalement demander.
06:59Ce qui est sûr et certain,
07:00c'est que l'école n'est pas un sanctuaire autonome
07:03vis-à-vis du reste de la société.
07:05Ce que j'ai voulu montrer dans cet ouvrage,
07:06comme d'ailleurs j'avais voulu le montrer dans une note
07:09que j'avais publiée, une note de 40 pages,
07:10à l'Observatoire de l'immigration et de la démographie,
07:12c'est que l'immigration massive des 41 années
07:15a profondément changé le visage de notre école.
07:17On a un enfant de CM1 sur 5 aujourd'hui
07:19qui ne parle pas français à la maison.
07:21On a 41% des jeunes de moins de 4 ans
07:23qui sont immigrés ou d'origine immigrée.
07:25Et on a un nombre d'allophones nouvellement arrivant
07:28dans le système éducatif
07:29qui a augmenté de 153% depuis 2007.
07:32Donc, je ne dis pas évidemment
07:33que cette immigration a créé les difficultés de notre école,
07:35mais ce qui est sûr et certain,
07:37c'est qu'elle les a exacerbées.
07:38Vous voulez dire que le nivellement par le bas
07:39dont on parle souvent est en partie, en tout cas,
07:43lié à l'adaptation à ses élèves
07:44qui ont plus de difficultés.
07:45Je pense à Pierre de Villeneuve
07:46à trois types de difficultés.
07:47Tout d'abord, la baisse du niveau.
07:49L'immigration tire le niveau moyen vers le bas.
07:52En France, comme dans 73% des pays de l'OCDE,
07:54je le montre en convoquant l'étude PISA.
07:56Je pense par ailleurs à l'explosion
07:59des violences,
08:00des contestations d'enseignement,
08:03la montée d'un obscurantisme islamiste
08:07qui, encore une fois,
08:08n'a pas tout à voir avec l'immigration,
08:09mais ne serait pas possible sans l'immigration.
08:11Et je pense enfin au fait
08:12que l'immigration exacerbe l'hétérogénéité des classes,
08:15c'est-à-dire qu'elle pousse bien souvent
08:17les enseignants à adapter les exigences à la baisse
08:20et à faire cours dans des contextes multiculturels
08:23pour lesquels ils s'estiment non formés.
08:24C'est 8% d'enseignants qui disent
08:27qu'ils sont prêts pour ça aujourd'hui en France
08:28contre 26% en moyenne dans l'OCDE.
08:30Donc, encore une fois,
08:31je ne dis pas qu'en réglant le problème migratoire,
08:35on aura réglé la crise de l'école.
08:37Je dis simplement que l'immigration
08:39exacerbe des difficultés préexistantes
08:41et ça ne veut pas dire
08:42qu'il n'y a pas des trajectoires individuelles réjouissantes,
08:45ça ne veut pas dire
08:45qu'il n'y a pas des surréussites scolaires,
08:47par exemple dans la diaspora d'Asie du Sud-Est.
08:49Moi-même, je suis un enfant de l'immigration extra-européenne,
08:51donc ce serait délirant de ma part d'essentialiser.
08:54Je dis simplement qu'il y a un éléphant dans la pièce
08:56qui constitue un défi politique à relever
08:58et une anomalie démocratique, puisque les Français ont ouvert les yeux,
09:01quand bien même leurs responsables politiques les ont encore enfermés.
09:04Et l'autre éléphant dans la pièce,
09:06et on n'en parle jamais,
09:07c'est ce fameux petit comité d'enseignants et d'enseignants recteurs
09:11qui font tous les programmes de toute l'école.
09:14Moi, je propose de supprimer le Conseil supérieur des programmes,
09:19tout comme je propose de supprimer tout un tas de comités théodules.
09:22Ça fait partie du grand plan de dégraissage administratif.
09:24Parce que vous comprenez, on sait mieux que vous.
09:25Donc c'est nous qui allons faire les programmes
09:27pour risque de faire des âneries.
09:30Vous avez évoqué un grand spoil-système
09:32pour se donner la possibilité de changer véritablement les choses
09:35dans l'éducation nationale.
09:36Mais il y a aussi un problème avec les professeurs
09:40et la formation des maîtres et des professeurs.
09:42Est-ce que ça aussi,
09:43ça ne contribue pas à rendre impossible
09:46toute réforme qui viendrait d'en haut ?
09:47Réponse courte.
09:49Réponse courte, il faut absolument reprendre en main
09:51la formation des professeurs
09:53qui aujourd'hui est confiée à l'université,
09:55en particulier pour les instituteurs,
09:58et recréer des formations adaptées par l'éducation nationale
10:01qui mettraient en avant les bonnes méthodes.
10:04Et par ailleurs, les professeurs,
10:06je pense que beaucoup ont ouvert les yeux ces dernières années.
10:09Par exemple, si vous voyez l'évolution du vote
10:11des instituteurs, des enseignants,
10:13on voit bien que le grand enseignant
10:16n'est pas un ramassis de gauchistes
10:17comme certains parfois à droite voudraient les caricaturer.
10:20Je pense qu'il y en a beaucoup qui ont ouvert les yeux
10:21et qui attendent des transformations politiques profondes et radicales.
10:23Merci beaucoup Joachim Leflo qui m'a demain sur l'éducation.
10:27national, c'est disponible.
10:28Nous donc, on se retrouve dans les débats de repassoir
10:30dans un instant, tout de suite.
