00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et en cette rentrée scolaire, ils ont déjà passé l'âge de ne plus être en CM2,
00:09Eric Tegner est là, bonsoir mon cher Eric, du Média Frontière,
00:13bonsoir Alexandre Malafaille, du fondateur plutôt de l'Institut Sinopia,
00:19et nous recevons Madeleine de Gesset, bonsoir, merci d'être avec nous,
00:22vous êtes enseignante de lettres en classe préparatoire,
00:25et vous avez signé l'école des illettrés chez Albain Michel,
00:29illettrés avec une petite, j'allais dire, une petite entourloupe,
00:33puisque le S de illettrés, puisqu'ils sont plusieurs les illettrés,
00:37est en rouge alors que le reste des lettres est en noir,
00:40et c'est surligné, ça nous rappelle évidemment les copies que nous avions en classe,
00:44jadis, moi ça me remonte à très longtemps,
00:46mais certains d'autres évidemment de manière plus, j'allais dire, plus récente.
00:51Il y a une chose qui est le socle de votre livre, Madeleine de Gesset,
00:54et vous avez essayé de remettre l'église au centre du village,
00:58c'est que là où certains, et notamment le Président de la République,
01:03parlent du téléphone portable, très peu du niveau,
01:05on lui a posé la question, qu'est-ce que vous pensez ?
01:07Il a dit, peut-être l'améliorer.
01:09Ben oui, en l'occurrence on est 23ème jusqu'à 28ème,
01:12selon les matières au classement PISA, c'est quand même vertigineux.
01:17Là où vous voulez, j'allais dire, balayer les petites mesurettes
01:20que sont peut-être le téléphone portable et peut-être certains questionnaires
01:24qu'on va donner à des enfants, certains cours sur le vivre ensemble entre les élèves, etc.
01:29Vous vous dites, il y a quand même un socle, c'est lire, écrire et compter.
01:33Oui, tout à fait. La priorité pour moi, c'est qu'on redonne à nos élèves
01:40la capacité de s'émanciper par la langue.
01:43Et la maîtrise du langage et la condition de la réussite scolaire à l'école
01:48et de l'émancipation de nos enfants, en particulier ceux qui en ont le plus besoin.
01:52Et ceux qui en ont le plus besoin, c'est pas forcément ceux qu'on croit ?
01:57Non, et ce qu'on voit, ce qui m'attrise, c'est que...
02:01Parce qu'on fait des généralités, en fait.
02:02Oui, on pense très souvent que, finalement,
02:09les difficultés de maîtrise de la langue touchent les élèves les plus défavorisés.
02:14Et moi, ce que je constate dans mes classes préparatoires,
02:19c'est que même les bons élèves, voire très bons élèves,
02:23témoignent de lacunes en grammaire, en syntaxe, en vocabulaire et en culture littéraire
02:28qui devraient être impensables après 15 ans de scolarité
02:31et vu leur profil de bons élèves.
02:33Donc, personne n'est à l'abri aujourd'hui de cet effondrement linguistique.
02:38Et j'ai écrit ce livre pour partir à la recherche des causes de cet effondrement
02:43parce que c'est en identifiant correctement les causes
02:46qu'on pourra prendre le mal à la racine et proposer des solutions.
02:49C'est ce que je fais aussi dans cet ouvrage pour transmettre à nouveau correctement
02:54ce trésor de la langue à nos élèves.
02:56On met en exergue cette fameuse dictée de 1987
03:00où, en moyenne, les élèves faisaient 10 fautes à l'époque.
03:05Aujourd'hui, c'est deux fois plus.
03:06Deux fois plus.
03:07C'est totalement vertigineux.
03:09Qu'est-ce qui...
03:10Alors, avant d'analyser profondément les causes,
03:14et elles sont nombreuses, il y a les strates administratives,
03:17il y a les tâtonnements sur cette méthode, ou plutôt celle-ci,
03:22par différents conseils qu'on peut appeler différents comités de professeurs et de rectorats.
03:29Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, un élève en prépa,
03:32qui est d'un milieu favorisé, fait-il des fautes ?
03:35C'est quoi ? C'est le téléphone portable, obligatoirement ?
03:36On a en prépa aussi des élèves qui viennent de milieux défavorisés
03:40et qui ont réussi à accéder à cette filière sélective, heureusement.
03:46Mais je parle justement défavorisés.
03:47On a l'impression, en fait, on pense, d'une manière peut-être légendaire ou naïve,
03:53que tout leur a été servi bien par des parents qui sont peut-être des CSP+,
03:59et en fait, ils ne devraient pas y avoir de fautes.
04:01Oui, vous avez raison, mais je pense qu'il y a un problème de méthode dans les petites classes.
04:06Notamment les méthodes de lecture, parce que c'est de là que tout commence.
04:11En fait, ce qu'on observe, c'est que les préconisations de l'éducation nationale elle-même,
04:16de son conseil scientifique, ne sont pas appliquées souvent dans les instituts de formation.
04:22Donc, en fait, les professeurs des écoles sont très mal formés aux méthodes qui marchent.
04:26Et là, on perd beaucoup en efficacité.
04:29L'école n'apprend plus du tout assez l'écrit, n'exerce plus du tout assez l'écrit chez nos
04:36élèves.
04:37Or, c'est par l'écrit que s'enracine chez eux la structure des phrases françaises, le vocabulaire.
04:43Il y a trop de polycopiés, de textes à trous, de QCM dans les petites classes.
04:48Il faut que nos élèves lisent beaucoup plus.
04:51Or, on sait que la lecture, la pratique de la lecture ne cesse de décliner dans les familles notamment.
04:59Il y a un chiffre très intéressant.
05:00Il y a des livres abrégés, surtout.
05:03L'autre jour, mon aîné me dit, de toute façon, le conte de Monte Cristo, je l'ai lu.
05:08Alors, j'étais là, ah bon, mais quand ?
05:10Je n'ai pas vu le livre sortir de la bibliothèque.
05:12On a encore des livres un peu anciens.
05:15Il me dit, je l'ai lu en abrégé.
05:17On est quand même dans le nivellement par le bas.
05:21Effectivement.
05:21Et la tentation, en plus du résumé et du recours à l'intelligence artificielle.
05:25Et puis, il y a la concurrence des écrans.
05:29L'écran prend du temps au livre aussi.
05:32Et amène nos élèves à lire de moins en moins et à écrire de plus en plus mal.
05:36Beaucoup de questions pour vous, Madeleine de Gessé.
05:38Pour ceux qui nous prennent en cours sur l'école des illettrés, c'est chez Albin Michel-Alexandre Malafaye.
05:43D'abord, je note avec plaisir que votre titre ne comprend pas l'écriture inclusive.
05:46Parce que vous écrivez illettrés et S.
05:48Et ça, c'est déjà un bon point pour ce livre.
05:51En fait, si on fait l'histoire des neuf dernières années,
05:54on voit bien qu'on a eu un ministre pendant cinq ans, Emmanuel Blanquer,
05:57et qui avait plutôt bien démarré, comme disait Jean-Michel Blanquer,
06:00en disant, voilà, lire, écrire, compter, il y avait rajouté savoir-être, ça partait bien, on va dire.
06:05Il a essayé de faire des choses, vous pourrez peut-être nous en dire un mot.
06:07Et puis, depuis 2022, il y a eu sept ministres qui se sont su que c'était quand même.
06:10On parle de sept ministres qui sont quand même sur le chantier,
06:12sous-disant le plus prioritaire du quinquennat stratégique.
06:15Avec des positionnements différents.
06:16Ah bah oui, non mais vraiment radicalement différents.
06:18Dans des réformes qui sont plus ou moins mises en œuvre,
06:20alors sur les profs, sur la rémunération, sur le remplacement,
06:22il y a quelques éléments.
06:23Sur le remplacement, ça va un tout petit peu mieux, semble-t-il.
06:26Mais quel regard vous vous portez, en tant qu'enseignante,
06:28et aussi en tant que personne concernée par ces sujets,
06:30sur ce fait qu'on a à ce point-là déstructuré la chaîne de commandement ?
06:33Parce que c'est perturbant, y compris pour tout.
06:34On est très critique sur les syndicats de profs, peut-être à juste titre.
06:37Mais quand même, malgré tout, ça serait très compliqué
06:39de vivre autant de changements en si peu de temps.
06:42Oui, c'est compliqué parce que ça n'entraîne pas de cohérence
06:45dans la politique mise en œuvre.
06:48C'est une source aussi de démoralisation chez les enseignants.
06:52Et ça, c'est important de le souligner,
06:53parce qu'ils ont l'impression, en fait, que les réformes se succèdent,
06:57que les ministres se succèdent à un rythme effréné,
07:00sans cohérence dogmatique, on va dire.
07:03Sans suivi les uns entre les autres.
07:04Sans suivi, et que finalement s'installe l'idée
07:09que cette institution est irréformable.
07:13Pour revenir sur Jean-Michel Blanquer,
07:15je tiens à souligner qu'il a fait aux primaires
07:18des réformes qui ont porté des fruits.
07:21Notamment en maîtrise de la lecture,
07:25alors de légers résultats, parce que l'œuvre est immense.
07:29Et il a notamment institué le Conseil scientifique
07:34de l'éducation nationale,
07:37qui, aujourd'hui, rassemble toute la recherche sur ces sujets
07:41et est capable de dire quelles sont les méthodes qui sont efficaces
07:43et celles qui ne le sont pas,
07:45à partir des données des sciences cognitives
07:47et à partir des évaluations nationales
07:49que Jean-Michel a mises en place chaque année aux primaires.
07:51Donc ça nous permet d'avoir un retour d'expérience sur ces...
07:54Par son prénom, ça veut dire qu'il y a quand même
07:56une forme de connivence entre vous et Jean-Michel Blanquer ?
07:59Il se trouve que j'ai pu l'interviewer dans le cadre de la rédaction de ce livre.
08:06Connivence, je ne l'ai rencontré qu'une fois.
08:08Vous dites Jean-Michel, c'est pour ça ?
08:09Non, j'ai dit Jean-Michel... Ah pardon, c'est une erreur.
08:11Jean-Michel Blanquer...
08:13Ah non, pardon, c'est une erreur.
08:15Moi, j'ai interviewé beaucoup de gens, je ne les appelle pas par là.
08:17C'était la rentrée des classes aujourd'hui.
08:19Non, non, mais j'ai eu un doute, je me suis dit...
08:20Ah non, non, non, c'est de la fatigue après la rentrée des classes.
08:24Il est taquin.
08:25Éric Segner a une question pour vous, Madeleine de GC.
08:27Alors moi, je partage complètement votre constat,
08:30mais j'ai deux questions, parce que l'explication selon laquelle
08:33ça sera à cause des écrans, etc., d'une certaine façon,
08:36elle touche également les Etats-Unis.
08:37Les Etats-Unis, c'est le pays des nouvelles technologies,
08:39le pays de l'iPhone, etc.
08:41Ils n'ont pas le même problème.
08:42Le Japon, c'est le pays où il y a la consommation de jeux vidéo
08:46le plus importante au monde.
08:47Il n'y a pas le même problème.
08:48Donc un, pourquoi est-ce que c'est spécifiquement sur les Français ?
08:52Et ma deuxième question, c'est que moi, je me rappelle de ce phénomène.
08:55Il y a une dizaine d'années, on avait plutôt tendance, par exemple,
08:57à faire preuve d'anglicisme.
08:58Aujourd'hui, il y a notamment ce qu'on peut appeler la culture du wesh,
09:02c'est-à-dire qu'y compris dans les classes un petit peu bourgeoises, CSP+,
09:06on va avoir également des jeunes qui vont se retrouver
09:09à reprendre les codes du rap, reprendre les codes de la rachalisation.
09:12Comment est-ce que vous expliquez ça ?
09:15Madeleine de GC, sur Europe 1.
09:17Sur le rapprochement avec l'étranger,
09:22je pense qu'au Japon, il n'y a pas eu les grandes réformes pédagogiques
09:27qu'on a connues, nous, dans les années 70,
09:29et qui, sur la question des méthodes employées,
09:34ont eu des conséquences calamiteuses.
09:38détrôner le professeur de son statut de sachant pour en faire un animateur de savoir,
09:43les méthodes contre-productives en lecture, notamment la méthode mixte,
09:47inspirée de la méthode globale.
09:50Donc il y a une spécificité française de ce point de vue-là, je pense.
09:53Et sur la Weshmania, si on peut l'appeler comme ça ?
09:57Ça témoigne, en fait, de notre incapacité à faire aimer et à valoriser notre langue.
10:05C'est une très bonne explication, elle est triste, mais c'est une explication...
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