00:00Europe 1 soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Eric Tegner de Frontières et Alexandre Malafa et de l'Institut Sinopère,
00:08nous sommes avec Madeleine de Gécé, l'école des illettrés.
00:11C'est son dernier livre qui sera près demain, chez Albin Michel.
00:14Demain, demain.
00:16Moi j'ai vu le 3, nous sommes le premier.
00:18Le 2, le 2.
00:19Alors le 2, ça a été avancé d'un jour.
00:21Écoutez, c'est une bonne nouvelle pour tous ceux qui, en cette rentrée scolaire,
00:25rappelons le chiffre quand même, 11 600 000 élèves qui font leur rentrée.
00:30C'est important parce que, je le disais tout à l'heure,
00:32votre mantra c'est de revenir à ce socle de l'éducation nationale
00:36qui a été malheureusement beaucoup oublié,
00:39qui est de lire, écrire et compter.
00:42On peut rajouter compter aussi.
00:44Oui, tout à fait.
00:45Je n'en parle pas dans mon livre en bonne littéraire,
00:47mais évidemment c'est essentiel.
00:49C'est essentiel.
00:50Il y a deux choses que vous avez dites dans la presse dernièrement,
00:52notamment au JDD.
00:54Vous avez dit, un jeune qui sait manier la langue
00:57et qui possède assez de vocabulaire pour exprimer,
00:59c'est-à-dire sortir hors de lui ce qui pèse et qui l'anime,
01:01sera plus enclin à débattre qu'à se battre.
01:05À l'inverse, la pauvreté du langage
01:08emmure un jeune en lui-même,
01:09créant une frustration verbale qui peut se muer en violence.
01:12C'est ce qu'on voit tous les jours, en fait.
01:15Malheureusement.
01:15Oui, tout à fait.
01:16C'est-à-dire qu'à défaut de recourir aux mots,
01:19la tentation sera plus grande de recourir aux points.
01:24Et l'absence de nuances, l'absence de maîtrise du vocabulaire,
01:29va créer effectivement une frustration verbale
01:33qui rend le débat précaire, voire parfois impossible.
01:37Et ce que vous avez rajouté, dans le Figaro cette fois-ci,
01:40vous avez dit, nous avons face à nous des élèves qui sont parfois très bons,
01:43dont on sait qu'ils pourraient aller très loin,
01:44mais chez eux, la langue devient une entrave
01:47à ce qu'ils pourraient devenir plus tard.
01:49Oui, en tout cas, une entrave au développement de leurs pensées.
01:55C'est ça.
01:56À l'expression de leurs pensées, c'est-à-dire,
01:58comme ils n'arrivent pas à trouver les mots,
01:59du coup, ils sont freinés d'une certaine manière.
02:01C'est-à-dire que le cerveau fonctionne,
02:03mais il ne sait pas comment le formuler.
02:04Exactement.
02:05Donc, le langage qui devrait être un adjuvant
02:07pour exprimer leurs pensées
02:09devient au contraire une source d'embarras.
02:11C'est tout de même très malheureux.
02:12et j'ai souvent le sentiment d'avoir face à moi des esprits bridés.
02:17Et c'est un vrai gâchis d'intelligence.
02:19Et la France, pourtant, a besoin d'intelligence,
02:21aussi bien pour maintenir sa place dans le monde
02:23que pour entretenir la vitalité aussi de nos institutions démocratiques.
02:28Si on prend ces deux postulats que vous avez formulés dans la presse,
02:33ça explique qu'il y a des enfants
02:38qui, en réalité, sont handicapés.
02:41C'est-à-dire que ça devient un handicap
02:43pour ne pas pouvoir se mouvoir,
02:45pour ne pas pouvoir penser,
02:46pour ne pouvoir réussir dans la vie.
02:48En fait, c'est ça.
02:49C'est tout à fait ça.
02:51Et pour moi, c'est un sujet
02:53dont le politique devrait s'emparer
02:56de toute urgence.
02:57Mais alors, justement,
02:58vous parliez du Conseil scientifique
03:00de l'éducation nationale.
03:02Moi, j'ai entendu dire
03:03qu'il y a beaucoup d'obscurité
03:05sur, par exemple,
03:07une forme de conseil
03:09ou de comité
03:10qui décide des programmes scolaires.
03:15On a toujours du mal à savoir, en fait,
03:17qui décide des programmes scolaires.
03:19Certains programmes d'histoire
03:20sont aujourd'hui,
03:23en tout cas,
03:24on peut en discuter,
03:25et certains sont vraiment contestables.
03:27Il y a des raccourcis
03:28qui sont faits
03:29sur certaines périodes de l'histoire,
03:30franchement,
03:30qui, moi, me sidèrent.
03:32Et encore une fois,
03:32je l'ai vue à travers la scolarité
03:34de mes deux garçons.
03:37Qui décide, en fait ?
03:38Qui décide de quoi ?
03:39Qui décide que,
03:40tiens, on va étudier
03:41plutôt telle période de l'histoire
03:42ou plutôt qu'on va faire
03:44telle méthode en maths
03:45ou telle méthode en français ?
03:46Alors, ça, ça va effectivement
03:48être mis en oeuvre
03:50par le Conseil supérieur
03:51des programmes, notamment.
03:53Et alors, il y a qui
03:54dans ce Conseil supérieur ?
03:55Ils sont combien ?
03:55Alors, c'est une dimension administrative
03:57que je n'aborde pas
03:58dans mon livre, pour le coup,
03:59puisque je me sens sur ce que
04:01je connais et maîtrise bien.
04:02Ça veut dire que ça vous échappe aussi ?
04:05Ça m'échappe aussi,
04:06mais, en fait,
04:07j'ai envie de dire
04:08que la priorité des priorités,
04:10c'est l'école primaire.
04:11Vous aurez beau faire
04:12toutes les réformes
04:13des programmes
04:14au collège et au lycée,
04:16comme on en a eu tant
04:17par le passé...
04:17Je vous parle du primaire aussi.
04:18Vous savez, il y a des élèves
04:19qui arrivent en sixième
04:21et on sait que, pour eux,
04:22c'est horrible à dire,
04:23mais c'est une collègue,
04:24je me souviens,
04:25communiste,
04:25qui me l'a dit
04:26quand je suis arrivée en collège.
04:28Elle m'a dit,
04:28tu verras,
04:29il y a des élèves
04:30qui arriveront en sixième
04:31et tu verras pour eux,
04:32il est déjà trop tard.
04:33Voilà.
04:34Et sur la question des programmes,
04:36ce que je dénonce
04:37dans mon livre,
04:38effectivement,
04:39c'est que je regrette
04:41que les programmes,
04:42notamment en grammaire,
04:43aient pu être élaborés
04:45par des personnes
04:46qui sont très éloignées,
04:48en fait,
04:48de l'école primaire
04:49et notamment
04:50par des minants linguistes
04:52et des personnes
04:53qui ont complexifié
04:55à l'excès
04:56certains apprentissages
04:57de primaire,
04:58ce qui a perdu les élèves
05:00au lieu de leur servir
05:02de boussard.
05:02Alexandre Maléfay.
05:03Une question à deux étages.
05:04La première concerne
05:05les téléphones portables.
05:06Vous vous êtes forcément
05:06confronté en tant qu'enseignante.
05:08Est-ce que vous auriez préféré,
05:10en tant que pédagogue,
05:11que finalement,
05:11on apprenne à s'en servir
05:12plutôt que de les interdire
05:14de cette façon-là ?
05:15Et couplé à ça,
05:16il y a la question
05:16de l'intelligence artificielle.
05:18Est-ce que vous,
05:18vous voyez aujourd'hui
05:19avec l'IA,
05:20notamment couplé
05:20avec des téléphones portables,
05:21une source d'opportunité
05:22peut-être pour se réapproprier
05:23le langage ?
05:24On a des outils,
05:25moi j'ai fait des expériences,
05:25où on peut véritablement
05:26se servir de l'IA
05:27comme quelqu'un
05:28qui vous renvoie la balle,
05:29qui vous permet
05:30de vous entraîner.
05:31Madeleine de Gécé.
05:32Je ne crois pas du tout
05:33dans l'opportunité de cours
05:35pour vous apprendre
05:36à vous servir
05:37de votre téléphone portable.
05:38Je pense que c'est quelque chose
05:39qui s'apprend tout seul
05:41et qu'on manque déjà de temps
05:42pour apprendre les fondamentaux.
05:44Non mais apprendre
05:44à peut-être mieux maîtriser
05:45les usages
05:46pour éviter
05:47de les interdire
05:47comme ça brutalement en classe.
05:49J'aimerais bien
05:49qu'on les interdise en classe,
05:50mais ça paraît aberrant
05:51qu'on ait laissé
05:51leur développement en classe.
05:53Oui, alors on a laissé
05:54leur développement en classe
05:55parce qu'il y a beaucoup
05:55de ressources en fait
05:57pédagogiques
05:57qui se trouvent aujourd'hui
05:58en ligne.
05:59Et ça, ça a été
06:00des choix politiques
06:01développés au niveau
06:02de régions
06:03et de départements,
06:04selon qu'on est
06:05au collège ou au lycée.
06:07Moi je pense que
06:08ceux qui feront
06:08le meilleur usage
06:09de l'intelligence artificielle
06:11et des téléphones portables
06:12aussi,
06:12sont ceux
06:13qui auront développé
06:15des facultés fondamentales,
06:18la compréhension,
06:19la lecture,
06:20la rédaction,
06:21le recul critique,
06:23loin de ces outils-là.
06:26Éric Tecder.
06:27Oui,
06:28je vous rejoins
06:28sur cette question
06:29de l'intelligence artificielle,
06:30d'autant plus
06:30que les métiers technologiques
06:32d'une certaine façon
06:32ont de moins en moins
06:33de sens à l'heure de l'IA,
06:35on n'a plus besoin
06:35d'être un développeur
06:36informatique, etc.
06:37En revanche,
06:38on a besoin de discernement
06:39et le discernement
06:41finalement prépare la langue.
06:42Et là-dessus,
06:42étant donné qu'il y a
06:43via notamment des Etats-Unis,
06:44moi je voulais votre réflexion
06:45sur le fait que
06:46les grands patrons américains
06:47ont souvent fait
06:48des formations en lettres.
06:49Je pense à Peter Thiel,
06:50l'ancien patron de Paypal
06:51qui est le patron aujourd'hui
06:52de Palantir,
06:53a fait un diplôme
06:54de philosophie à Stanford,
06:55on pense à l'ancien PDG
06:57de Disney, etc.
06:58Est-ce que ce n'est pas
06:58un peu surprenant
06:59que ce soit les Américains
07:00qui ont juste souvent
07:01un petit peu gras,
07:02qui ne sont pas assez cultivés,
07:04qui ont valorisé bien plus
07:05finalement les lettres
07:06et l'apprentissage de la langue
07:07que nous Français ?
07:10Je serais peut-être
07:11un peu plus réservée
07:13sur ce que vous dites
07:14parce que
07:17un doctorat américain
07:19n'a rien à voir
07:21avec un doctorat français.
07:22C'est-à-dire ?
07:23Il y a un degré
07:26de qualification
07:27du doctorat français
07:29qui est bien supérieur
07:30à ceux des Américains.
07:31Donc je serais plus réservée
07:33sur ce que vous avancez.
07:35En tout cas,
07:36pour revenir au primaire,
07:37Éric Deschavannes
07:39est professeur de philosophie
07:40à Sarcelles.
07:41Il était sur Europe 1 ce matin
07:43et il affirmait
07:44que le niveau des enseignants
07:46dégringolait justement
07:46surtout en primaire.
07:48C'est au niveau du primaire
07:49que le niveau s'est dégradé.
07:50C'est-à-dire qu'on envoie
07:51de plus en plus de gens
07:52faire des études longues.
07:53L'acquisition des compétences
07:55en primaire
07:55qui permettent
07:56de faire des études longues
07:56se dégrade.
07:57On ne recrute pas
07:58les professeurs des écoles
08:00au même niveau
08:00selon les académies.
08:01Et dans les académies
08:02les plus en difficulté,
08:03Créteil et Versailles par exemple,
08:05vous avez quasiment
08:06un ratio de 1 pour 1.
08:09C'est-à-dire qu'il suffit
08:09de se présenter
08:10pour être professeur
08:11d'économie.
08:11Il n'y a aucune exigence.
08:12Il suffit de se présenter au concours.
08:13Alors que dans des académies
08:15où les résultats
08:16par ailleurs
08:16des élèves sont meilleurs,
08:19la sélection des professeurs
08:20est plus rigoureuse.
08:21Plus rigoureuse
08:22mais pas assez rigoureuse
08:24aussi parce qu'il y a
08:24peu de demandes
08:25et puis il n'y a plus
08:26cette vocation,
08:27il n'y a plus cet œil
08:28qui brille en se disant
08:29je vais être professeur aujourd'hui.
08:30On est mal payé,
08:31on est maltraité,
08:33on a,
08:34quand on a des qualifications
08:35un peu plus grandes,
08:36on va travailler
08:37dans une boîte privée
08:39où on sait
08:39qu'on va gagner plus d'argent.
08:40C'est, pardonnez-moi,
08:42ce n'est pas très élégant
08:43de parler d'argent
08:43mais enfin,
08:44c'est quand même une question.
08:45Oui, c'est une vraie question
08:46et ça participe
08:48de ces facteurs
08:49de démoralisation
08:50dont j'ai parlé
08:52et le fait que le niveau baisse
08:54démoralise les professeurs
08:58et incite les professeurs
08:59à dire à d'autres personnes
09:01de ne pas devenir professeurs.
09:02Donc, c'est un cercle vicieux.
09:03Donc, les meilleurs
09:04souvent partent
09:05pour aller ailleurs
09:06et il ne reste
09:07des personnes
09:08moins compétentes.
09:10Je sais
09:11par des stagiaires
09:13qu'ils ont des camarades
09:14qui le font aussi
09:15parce qu'ils ont la garantie
09:17d'avoir un salaire
09:18ou d'être fonctionnaire
09:19quand on est dans le public.
09:21Donc, c'est ensuite
09:22un vrai problème
09:23de compétence
09:23de nos professeurs.
09:24On en est là.
09:25Voilà le niveau
09:26de la France
09:27et on attend
09:28dans 15 jours
09:28le classement PISA
09:30de cette année
09:31pour savoir
09:31où on en est
09:32dans la moyenne
09:33et on espère
09:34effectivement
09:34que l'école
09:36ressurgira.
09:37Je crois beaucoup
09:38au cycle
09:38donc peut-être
09:39qu'il y aura
09:40un cycle bientôt
09:41pour l'école
09:42et en tout cas,
09:43il faut lire
09:43l'école des illettrés
09:44chez Albin.
09:45Michel, merci beaucoup
09:45Madeleine de Gécé
09:47d'avoir été.
