- il y a 1 semaine
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Faut-il, sur certains sujets, donner le dernier mot au peuple ?
00:04C'est ce que veut, ce que propose, à sa manière, Bruno Retailleau.
00:08Là, pour le coup, on sort des sujets dont on a beaucoup parlé ces derniers temps.
00:11C'est un peu nouveau, je voudrais qu'on l'écoute et ensuite on va en parler.
00:14Le sentiment qu'on n'est plus du tout, en tout cas plus vraiment dans un régime démocratique.
00:20On n'est plus dans un régime démocratique ?
00:21On n'est pas vraiment dans une vraie démocratie.
00:25On n'est pas vraiment dans une véritable démocratie.
00:27On n'est pas dans une dictature, évidemment que non.
00:30On n'est pas non plus dans un régime autoritaire, mais on n'est plus vraiment dans une démocratie.
00:33Pourquoi ? Parce que le peuple n'a pas le droit de choisir sur tous les sujets.
00:36C'est ça qui ne va pas, c'est ce gouvernement des juges où on l'emporte.
00:40Le dernier mot, en réalité, c'est les juges.
00:42Et moi, je veux que le dernier mot, ce soit les Français, le peuple français.
00:45C'est très concret.
00:47Vous m'avez questionné, par exemple, sur le conseil concessionnel.
00:49Eh bien, moi, je veux que le peuple puisse censurer la censure.
00:53Étonnant quand même cette proposition Thierry Arnault de Bruno Retailleau
00:57et les mots qu'il prononce.
00:58Concrètement, ça marcherait comment ?
01:00Oui, alors déjà, elle n'est pas nouvelle dans le débat politique.
01:04Rappelez-vous, si on remonte quelques années en arrière,
01:06au gilet jaune, au fameux référendum d'initiative populaire.
01:10Cette idée selon laquelle les mécanismes institutionnels,
01:13tels qu'il existe aujourd'hui, simplement le fait de pouvoir voter,
01:16ne suffit plus à exercer un pouvoir de citoyen
01:19et qu'il faut donner la parole sur des sujets précis.
01:21Si ce débat-là, il est dans le débat politique français depuis plusieurs années maintenant,
01:26il ressurgit à chaque campagne électorale.
01:29Donc, de ce point de vue, la proposition que fait Bruno Retailleau,
01:32elle n'est pas tellement surprenante.
01:34Mais que lui dise, on n'est plus vraiment dans une démocratie.
01:36Oui, mais c'était le même argument qui a été employé, encore une fois,
01:40au moment des gilets jaunes de la part de ceux qui voulaient
01:42ce fameux référendum d'initiative populaire.
01:45Mais il n'a pas une histoire de gilet jaune, Bruno Retailleau.
01:48Un passif de gilet jaune.
01:50Non, mais je pense qu'il répond à un électorat qui en demande
01:57et qui était pour partie les gilets jaunes d'il y a cinq ans.
02:02– Pardon, excusez-moi, il a voté quoi sur le référendum d'initiative citoyenne, Bruno Retailleau ?
02:08– Contre.
02:08– Les 49-3 à l'Assemblée, il n'a pas été membre d'un gouvernement ?
02:13– Il est comme Jean-Luc Mélenchon, il a le droit de changer la vie.
02:17– Non, mais en fait, c'est très fort.
02:19Non, mais attendez, alors là, c'est très fort ce que vous me proposez comme karaté.
02:24Parce que là, on parle quand même de quelqu'un qui, il y a quelques mois, était ministre.
02:29– Dans certains cas, c'est légitime de changer la vie, et d'autres, ça ne l'est pas.
02:32– Ah bah oui, parce que là, il y a quelqu'un qui a été ministre,
02:34qui a soutenu le bloc macroniste pendant des années,
02:37bloc macroniste qui a voté contre toutes les lois
02:40qui vont vers plus d'ouverture de droits sociaux, de droits démocratiques,
02:43en nous expliquant que c'est la Ve République, c'est l'ordre et c'est l'autorité,
02:47et là maintenant, à six mois de l'élection présidentielle, tout d'un coup ?
02:51– Donc foutez, c'est ce que vous dites.
02:53– Juste sur la manière dont ça marcherait, et après, Xavier Cové.
02:56– Et ensuite, ça soulève évidemment des interrogations,
02:59puisque ce que dit l'article 11 de la Constitution sur le référendum,
03:02c'est qu'il y a simplement quelques sujets précis sur lesquels on peut organiser,
03:06à certaines conditions, un référendum, comme par exemple l'organisation des pouvoirs publics,
03:11les sujets économiques, sensiaux et environnementaux.
03:14– Sinon, il faut, et là ça nous ramène encore quelques années en arrière,
03:20vous êtes beaucoup trop jeune pour vous en rappeler,
03:22mais c'est le fameux débat du référendum sur le référendum du temps de François Mitterrand,
03:30ça veut dire qu'il faut aussi se pencher sur l'article 89, cette fois-ci, de la Constitution,
03:35et élargir les modalités du référendum, et les conditions dans lesquelles on pourrait organiser un référendum
03:41sur d'autres sujets que ceux qui sont aujourd'hui prévus dans le cadre de l'article 11,
03:45donc vous voyez que ça va assez loin cette proposition, indépendamment de ce qu'on en pense sur le fond,
03:49si on veut vraiment y aller, ça veut dire qu'il faut réviser la Constitution et pas sur un petit
03:53sujet.
03:53– On n'a jamais autant parlé de la Constitution, je pense.
03:56– Moi je pense qu'il y a quand même un vrai sujet et un problème, je trouve, sur la
04:01déclaration de Renaud Rotailleau,
04:02que nous ayons besoin de revoir la Constitution pour l'améliorer,
04:06pour nous permettre effectivement, comme le propose Gabriel Attal,
04:08de faire un référendum par an, et sur différents sujets,
04:11et pas seulement sur ceux qui sont aujourd'hui bloqués dans la Constitution,
04:14moi je suis tout à fait favorable, et il faut effectivement qu'on ait un vrai changement
04:17dans notre Constitution pour améliorer nos institutions,
04:20pas seulement des rustines comme on peut faire à chaque modification de la Constitution.
04:26Donc ça, ok. Mais là, ce que Bruno Rotailleau dit, et il l'a dit,
04:29le gouvernement des juges, c'est-à-dire qu'il attaque le Conseil constitutionnel,
04:33le Conseil constitutionnel, c'est quoi ? C'est des juges qui déterminent si les lois
04:38que nous, parlementaires, nous votons, sont conformes avec le texte fondamental
04:42qui est la Constitution. Enfin, heureusement qu'on a un garde-fou dans notre pays,
04:45et je suis parfois en désaccord avec les positions du Conseil constitutionnel,
04:50mais c'est aussi un garde-fou pour notre démocratie.
04:52Donc, quand nous changeons la Constitution pour nous permettre de consulter
04:56plus facilement les Français, moi j'y suis favorable,
04:58qu'on fasse une grande modification, oui, mais pas d'attaquer aujourd'hui
05:02le Conseil constitutionnel, ça c'est une attaque aussi à la démocratie.
05:06Franchement, c'est du foutage de gueule, mais alors vraiment, les macronistes,
05:09vous nous avez quand même, on sort de demande à Macron,
05:13gilets jaunes, les paysans, les quartiers, les salariés, votre travail.
05:20On ne vote plus le budget à l'Assemblée nationale.
05:22Et là, vous nous faites des leçons de démocratie, c'est-à-dire,
05:25même notre budget, on apprend à l'intervention de Bruno Rutaillot
05:30qui attaque le Conseil constitutionnel.
05:31Pardonnez-moi, mais je ne veux pas non plus recevoir de leçons
05:34des Mélenchonistes sur la question du respect de notre Constitution
05:37et du respect de nos institutions, parce que ça serait quand même fort de café.
05:40Oui, bon, écoutez, quand même, enfin je veux dire, là vous allez loin,
05:43parce qu'on apprend à l'école, ça doit être au lycée,
05:47le Parlement vote les lois, contrôle le gouvernement.
05:51J'ai été parlementaire, hein, le budget, l'acte fondateur du Parlement,
05:56contrôle du budget, on ne le vote plus, 49.3 à chaque fois, on ne vote plus.
06:02Le contrôle parlementaire, le nombre de 49.3...
06:05En changeant la Constitution, en réformant, ça nous permet...
06:07Pardonnez-moi, mais le 49.3, c'est la Constitution.
06:09Il y a eu des débats quand même sur le budget.
06:11C'est l'article 49-3, 70 heures de débat sur le budget,
06:15pardonnez-moi, mais il y a aujourd'hui un vote du budget.
06:17Et c'est la censure qui fait ou pas si le budget est voté.
06:20Ce n'est pas la Constitution qu'il faut changer.
06:22C'est ce qui nous dirige...
06:23Donc vous n'êtes plus la 6ème République ?
06:24Non, mais déjà, je veux que vous partiez.
06:26Non, mais je veux que les macromistes partent.
06:27D'accord, donc ça, c'est un vrai projet politique.
06:30Ah bah oui, c'est un vrai projet politique qui va faire du bien à beaucoup de monde.
06:32Parce que, je suis désolé, mais à un moment,
06:34ceux qui ont complètement cadenassé démocratiquement le pays,
06:39c'est quand même ceux qui sont au pouvoir.
06:41Je veux dire, moi, M. Rottagio...
06:41Nous, on respecte la Constitution, pardonnez-nous.
06:43Ce qui me fait rire, c'est qu'il a été ministre il y a quelques mois,
06:45donc un peu facile, mais à la limite,
06:47il avance des propositions dans le débat,
06:48on est sur une élection présidentielle.
06:50Moi, je trouve que c'est faux cul,
06:51mais on peut discuter de la mesure démocratique.
06:52Mais de la part des gens qui sont au pouvoir depuis 10 ans,
06:55qui ont complètement verrouillé le pays de la Z...
06:56Il dit que, Bruno Rottagio, il répond à ça,
06:58que quand il était ministre de l'Intérieur,
07:00il exprimait des désaccords très régulièrement
07:03avec le gouvernement auquel il appartenait.
07:05Sur le principe...
07:06Oui, nous, on est pour la...
07:07Je vous l'ai dit même avant de poser la question,
07:09on est pour que le peuple soit consulté.
07:10Ce n'est pas un vilain mot.
07:12Le peuple, il n'est pas bête, il est intelligent.
07:13Qu'il est le dernier mot, c'est ça, Bruno Rottagio ?
07:15Oui, mais bien sûr, parce que dans un...
07:16Mais même le général de Gaulle disait que le pouvoir suprême,
07:18c'était le peuple.
07:19Voilà, on ne peut pas taxer le général de Gaulle de fascisme
07:21ou de racisme ou de nazi,
07:23comme aime bien le dire le parti de M. Guiraud
07:24quand ils n'ont plus d'arguments,
07:25pour le peu qu'ils en aient.
07:26Mais attendez, j'ai traité de Gaulle de nazi, maintenant ?
07:28Non, mais vous, dès que vous avez un contradicteur
07:29qui ne pense pas comme vous,
07:30c'est un fasciste, un raciste, un nazi.
07:31Envoyez votre vocabulaire.
07:33Je ne sais pas si je fais des coloriages,
07:34mais vous, il faudrait étoffer le vocabulaire.
07:35Vous m'avez l'air traumatisé ce soir.
07:37Je ne suis pas traumatisé, je vous réponds.
07:38Quand on vous répond, on n'est pas traumatisé.
07:40Non, mais ce n'est pas ça.
07:40Arrêtez de croire qu'on vous est mis.
07:43Pas en même temps, s'il vous plaît.
07:45Oui, parce que M. Guiraud,
07:46il aime bien faire ses petites blagounettes.
07:48Mais M. Yacoube dit, regardez,
07:50sur la loi qui visait à inverser la vapeur,
07:53sur la responsabilité des mineurs,
07:54qui visait de faire de l'excuse de minorité non plus la règle,
07:57mais l'exception pour les mineurs de 16 à 18 ans,
07:59c'est que je ne dis pas de bêtises.
08:00Ça a été censuré par le Conseil constitutionnel.
08:02M. Attal, Mme Spilbout,
08:04d'autres parlementaires s'en sont offusqués.
08:06Vous ne les avez pas taxés de dire
08:07que c'était le gouvernement des juges
08:08ou qu'ils étaient contre le Conseil constitutionnel.
08:10La loi riposte.
08:11Qu'est-ce que vous avez dit ?
08:11Qu'est-ce que j'ai dit tout à l'heure ?
08:12J'ai dit qu'il y a des décisions
08:14sur lesquelles je ne suis pas d'accord
08:15avec le Conseil constitutionnel,
08:17mais je ne remets pas en cause
08:18l'existence même du Conseil constitutionnel.
08:20C'est quand même la différence.
08:20Bon, d'accord, vous faites des pirouettes.
08:22Ce n'est pas des pirouettes.
08:23On peut ne pas être d'accord
08:24avec une décision que le Parlement a, par exemple.
08:25Mais oui, mais ce n'est pas en même temps.
08:27Je suis d'accord, M. Jacobini,
08:28mais quand nous on dit ça,
08:29vous dites qu'on est contre les juges.
08:30Mais je suis bien content.
08:31Je ne savais pas que vous étiez
08:32dans le même parti, Bruno Retailleau.
08:33Non, non, non, non.
08:34C'est le futur d'Alliance ?
08:35Non, c'est M. Retailleau qui nous copie.
08:37C'est pour ça que vous avez les cartes
08:38qui sont troubées.
08:39Mais que vous avez travaillé avec.
08:41C'était votre ministre de l'Intérieur pendant un an.
08:42Bien sûr.
08:42N'ayez pas honte.
08:43Mais je vous dis ça.
08:46Je travaille avec lui aussi au Sénat.
08:49Mathieu Vallée, allez-y, répondez.
08:50Sur la loi Riposte, c'est pareil.
08:52Donc vous voyez, je suis d'accord.
08:53Non, mais c'est très bien.
08:53C'est important.
08:54Ça veut dire que quand moi,
08:55ou quand mon parti,
08:56ou quand Marine Le Pen,
08:56ou le gendarmerie de la critique
08:57une décision de justice,
08:58ou critique une décision du Conseil sélectionnel,
09:00ça veut dire qu'on est contre tous les juges.
09:01On dit simplement qu'il y a une décision
09:03qui ne nous convient pas,
09:04et de surcroît,
09:04quand elle est de l'émanation du peuple
09:06que représentent les députés et les sénateurs.
09:07On est d'accord ?
09:08Très bien.
09:08Vous voyez, on avance.
09:09Quand on s'écoute, on avance.
09:10La loi Riposte, regardez,
09:12et c'est important,
09:13cette censure,
09:14la fermeture des commerces défaillants
09:15qui vendent des mortiers,
09:16censurée,
09:17l'anonymat pour les policiers
09:18dans un contexte islamiste
09:19où Jean-Baptiste Samet,
09:19Jessica Schneider,
09:20ces policiers non-en-vie
09:21n'ont été pas censurés.
09:21D'accord, mais tout ça,
09:22pour vous parler où, là ?
09:24Vous pensez que le Conseil se prélève ?
09:26Quel est le rapport ?
09:27Monsieur Vallée,
09:28ne vous énervez pas.
09:29S'il vous plaît,
09:31on n'entend plus rien.
09:32C'est vraiment un qui disait ça aux femmes.
09:34Mathieu Vallée,
09:34quel est le rapport avec notre sujet ?
09:36Je vais y venir,
09:37je ne suis pas en garde à vue,
09:38en fait,
09:39donc vous allez me laisser
09:39m'exprimer comme je le veux.
09:40C'est parce que je ne pense pas comme vous
09:42que je m'énerve,
09:43c'est que je développe mes idées.
09:44Non, mais ça m'agace.
09:45Là, quand ça m'agace,
09:46je souhaite pouvoir développer une idée.
09:48Mais je vais vous laisser finir,
09:49c'est juste pour que ce soit clair
09:50pour ceux qui nous regardent.
09:52Et M. Iacovelli
09:53ont eu la liberté
09:55de s'exprimer
09:56sans que je les interrompe,
09:57sans que vous les interrompiez.
09:58Le rassemblement de l'instant,
09:59ce n'est pas sous-parti.
10:00Il va falloir que vous preniez tous
10:01l'habitude de nous laisser terminer
10:02nos explications.
10:03M. Nicolich,
10:04sur votre plateau vendredi soir,
10:05il n'y a pas pu en placer une
10:06face à un réquisitoire sur le plateau.
10:07Donc, il va falloir prendre l'habitude
10:08de nous laisser parler
10:09pendant longtemps.
10:10Donc, je vous dis, M. Iacovelli,
10:11je le dis sereinement.
10:12S'il vous plaît.
10:13Oui, mais vous,
10:13vous voulez interdire des gens
10:14à France Inter, M. Sapin,
10:15et vous expliquez que M. Iacovelli
10:26On a bien compris.
10:27On a bien compris
10:27que vous êtes le plus intelligent
10:28des autres et tout le monde.
10:29Très bien.
10:29Mais ce que je dis, M. Iacovelli,
10:31c'est que quand je vous donne
10:31des exemples concrets,
10:32vous êtes comme moi,
10:34ulcérés de voir que le Conseil
10:35est concerné sur des dispositions
10:36de loi qui protègent les Français,
10:37qui protègent les policiers,
10:38les gendarmes,
10:38ou encore même sur les réseaux
10:40sociaux récemment.
10:40Donc, je vous dis simplement,
10:42M. Iacovelli,
10:43que oui, le Conseil est concerné
10:44aujourd'hui ne fait pas que du droit,
10:46il fait de la politique.
10:46Quand vous avez des anciens
10:48présents de la République
10:48qui sont membres de droit,
10:50c'est un problème.
10:51Quand les langues sont nommées
10:52par le Président de la République,
10:54c'est aussi un problème
10:55que ce ne sont pas des juges
10:55qui passent le contrôle de l'ANM
10:57et qui ont une légitimité
10:58de l'ordre.
10:59Le Conseil constitutionnel
10:59dit le droit.
11:01Le Conseil constitutionnel
11:02dit le droit.
11:03Un exemple concret,
11:06Xavier Iacovelli,
11:07s'il vous plaît.
11:07S'il vous plaît,
11:08messieurs,
11:08je voudrais qu'on prenne
11:09un exemple concret.
11:12L'interdiction des réseaux sociaux
11:14pour les moins de 15 ans.
11:15J'ai parlé de la loi Riposte.
11:16Oui, ou plus récemment.
11:18Plus récemment.
11:19Elle est récente
11:19avec son loi Riposte.
11:20Non, mais parce que
11:21les réseaux sociaux,
11:22l'interdiction,
11:23ça parle à beaucoup de gens.
11:24À la Riposte,
11:25ça parle à beaucoup de gens.
11:25Ça a été retoqué
11:26par le Conseil constitutionnel
11:27au moins de 15 ans.
11:29Non, mais peu importe l'exemple.
11:30J'essaie de comprendre
11:31en fait comment ça fonctionnerait.
11:33Mais pas du tout.
11:34Je ne dis pas que votre...
11:35Vous êtes très susceptibles ce soir.
11:38Comment ça fonctionnerait
11:39avec la proposition
11:41de Bruno Retailleau,
11:42avec cette interdiction
11:44pour les moins de 15 ans.
11:45Victor, héros,
11:47s'il vous plaît.
11:47Allez-y.
11:48L'idée, c'est de dire,
11:49vous disiez tout à l'heure
11:50empêcher le peuple
11:51ou pas d'avoir le dernier mot.
11:52L'idée, c'est de dire,
11:53le peuple a eu le premier mot
11:54via la constitution
11:55lorsque la constitution
11:56a été rédigée.
11:57Il ne faudrait pas
11:58que cette constitution
11:59ou ceux qui l'interprètent,
12:00le Conseil constitutionnel notamment,
12:02puissent empêcher le peuple
12:04d'avoir le dernier.
12:05C'est ce que Bruno Retailleau
12:06appelle en privé
12:09l'impossibilisme,
12:10si vous voulez.
12:10Cette façon qu'on a de dire,
12:12ce serait bien,
12:13mais on ne peut pas.
12:14En fait, on n'a pas le droit,
12:15on se l'est empêchés,
12:16on a rédigé la constitution.
12:16Donc là, typiquement,
12:17le Conseil constitutionnel dit
12:18qu'il y a trop de dispositions
12:20qui sont anti-constitutionnelles.
12:21Ça veut dire quoi ?
12:22Que malgré tout,
12:23on passe en force,
12:24la loi est adoptée ?
12:27L'idée serait de dire
12:28que le peuple est au-dessus.
12:29Le peuple ayant théoriquement
12:30rédigé la constitution,
12:31en tous les cas,
12:32l'ayant ratifiée,
12:33il faudrait que le peuple
12:34puisse dire si oui ou non
12:35il est d'accord
12:36sur une mesure ou sur une loi,
12:37qu'importe ce qu'en dise
12:40la constitution.
12:41Pardon, je ne défends pas la mesure.
12:42Mais du coup,
12:44c'est exactement ce que je dis,
12:45c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
12:47plutôt que de supprimer la constitution
12:48comme le propose Bruno Retailleau,
12:51parce que c'est un peu ça,
12:52en fait, il faut juste changer
12:53les dispositions de la constitution
12:54qui nous permettraient
12:55de consulter les Français
12:56plus largement
12:57et notamment pour pouvoir
12:59faire en sorte que des lois
13:00qui sont importantes
13:01pour les Français
13:02et qui ont été votées
13:03majoritairement par le Parlement
13:04puissent passer.
13:05Typiquement, ça voudrait dire...
13:06Moi, j'alerte sur le fait,
13:08attention,
13:08de ne pas attaquer la constitution.
13:10Et le Conseil constitutionnel,
13:11il dit le droit,
13:13il protège la constitution,
13:14il protège la démocratie.
13:15Oui, mais il y a aussi d'ailleurs...
13:17Les régimes sans constitution,
13:19ce n'est jamais pas bon signe.
13:19Il faut le dire,
13:20concernant Bruno Retailleau,
13:21cette mesure s'inscrit aussi
13:22dans une série de mesures
13:24qui visent,
13:24selon Bruno Retailleau,
13:26à réformer les institutions
13:27profondément
13:28et donc à faire une série
13:29de référendums
13:29ou de modifications
13:30de la constitution
13:31qui permettraient d'éviter
13:32ce que Francis Fukuyama
13:33appelait la vétocratie,
13:35c'est-à-dire le fait
13:35que la démocratie soit verrouillée
13:36par une série de vétos
13:37qui soit théoriquement...
13:39qui est une légitimité populaire
13:41théoriquement,
13:42le Conseil constitutionnel
13:43qui serait garant
13:44de surveiller le respect
13:45de la constitution
13:45elle-même décidée par le peuple,
13:47le constat de Bruno Retailleau
13:48étant de dire
13:49cette histoire est allée trop loin,
13:50parfois ça va contre le sens
13:52ou contre la vie populaire,
13:53il faudrait donc
13:53que le peuple puisse
13:54in fine avoir le dernier mot,
13:56même si le Conseil constitutionnel
13:57n'est pas d'accord
13:58avec l'interprétation...
13:58C'est pour ça que moi je connais
13:59des exemples concrets
13:59parce que là on fait
14:00un cours de droit constitutionnel,
14:01mais c'est pour ça
14:02que je vous donne
14:02des exemples très concrets.
14:03Et donc je vous dis simplement,
14:04de toute façon elle existe
14:05votre révision M. Iacouveli,
14:06c'est l'article 89
14:07quand une disposition
14:08n'est pas jugée conforme,
14:09lorsque, je la fais très court,
14:11elle est représentée
14:11dans les termes identiques
14:12par l'Assemblée et le Sénat
14:13et qu'ensuite les 3 5ème
14:14sont d'accord
14:14pour que les Français
14:15soient consultés,
14:17on peut le proposer.
14:18Mais je reviens
14:20sur ce que vous évoquiez
14:21avec votre débatteur M. Guiraud,
14:25vous n'avez pas fait en 10 ans
14:27pourquoi vous le feriez bourg
14:28en 5 ans dans le prochain mandat
14:29alors que vous aviez
14:30les manettes du pouvoir.
14:31C'est une vraie question.
14:32Il vous aura même fait
14:33qu'on n'avait pas
14:35au cas où vous auriez oublié.
14:36En 2017, vous n'avez pas
14:37de majorité absolue.
14:38En 2017, vous n'avez pas
14:39de majorité absolue pour 5 ans.
14:40Le 3 5ème du Parlement,
14:41le Parlement, c'est Sénat,
14:42l'Assemblée.
14:42Les sénateurs LR,
14:43ils n'ont jamais adopté
14:44des dispositions législatives
14:45qui étaient présentées
14:45par le gouvernement.
14:46Pas forcément sur les changements
14:47constitutionnels, M. Guiraud.
14:47M. Retailleau, il est parti
14:49d'LR, qui est majoritairement
14:51du Sénat où vous êtes.
14:51Maintenant, oui.
14:52Mais le changement constitutionnel...
14:54Chacun son tour.
14:55David Guiraud, s'il vous plaît.
14:56On peut sortir du débat constitutionnel.
15:00M. Guiraud, arrêtez
15:01avec votre descendance politique.
15:03On a le droit de dire des idées
15:04qui ne sont pas les vôtres
15:04et on a le droit de ne parler
15:05pas comme vous.
15:05Et c'est pour autant
15:06qu'on est des demeurés.
15:07C'est pénible.
15:08David Guiraud, Guiraud.
15:08Oh voilà, respirez.
15:09Allez maintenant,
15:09il n'y a plus une arrive.
15:10Oui, vous allez exploser.
15:12Vous vous fatiguez.
15:13David Guiraud, j'aimerais.
15:13Il est médecin,
15:14il est chercheur,
15:16il est islamologue.
15:17Vous êtes tout en fait.
15:18Non mais vous êtes tout en fait.
15:19Vous êtes le RTF,
15:20vous êtes le décembre,
15:20qui peut parler,
15:21qui peut pas parler.
15:21C'est grave ce que vous avez dit.
15:23C'est vous qui décidez
15:23de donner des idées
15:24qui sont les fins.
15:25Enfin, ça donne quand même
15:26une image assez particulière.
15:27David Guiraud.
15:28Encore 8 mois.
15:28La renaxatrice Macroniste.
15:30Votre...
15:30Boucle est bouclée.
15:31Si vous voulez,
15:32je voudrais qu'on écoute
15:32David Guiraud.
15:33Ah oui, c'est votre médecin.
15:34Je ne suis pas sûr
15:35que ce soit le meilleur endroit
15:36pour régler vos problèmes d'orgueil.
15:38Il n'y a pas d'orgueil.
15:38C'est vous qui parlez
15:40de coloriage et de tout ça.
15:41Donc le but,
15:41j'ai vu que c'est...
15:42Et qui faites des attaques personnelles.
15:43Mais vous faites des attaques.
15:44Alors on va prendre
15:44le problème à l'envers.
15:45Non, attendez, je vais continuer
15:46parce que vous êtes gêné.
15:47Oui, mais j'allais vous donner la parole.
15:49J'allais vous donner la parole.
15:50Vous dites depuis tout à l'heure
15:51que finalement, là,
15:52on parle toujours des mêmes histoires,
15:55des mêmes sujets,
15:55des mêmes mesures.
15:56Si vous deviez choisir un sujet là
15:58dont on devrait parler ce soir
16:00sur ce plateau...
16:01Économie, logement.
16:02Une mesure.
16:03Économie, logement.
16:04Un million de logements abordables
16:05pour les Français.
16:06Aujourd'hui, vous êtes dans une situation
16:08où vous avez quasiment 3 millions
16:10de Français qui sont en recherche
16:11d'un logement abordable.
16:13Et la proposition que je mets
16:14sur la table ce soir,
16:15parce que c'est une proposition
16:16qui est importante,
16:16parce qu'on le sait que le logement,
16:18ça fait partie des problèmes
16:18majeurs des Français.
16:20Les gens n'ont plus de logement,
16:21c'est-à-dire qu'ils n'en trouvent pas,
16:22notamment dans le parc social.
16:24Et quand ils en trouvent,
16:25c'est trop cher.
16:26Je vous ai pris quelques échelles de prix
16:28pour que vous vous rendiez compte
16:29des prix au mètre carré,
16:30de la différence entre
16:30quand on est dans le privé
16:32et dans le logement abordable.
16:34Le prix moyen du parc de logement abordable,
16:37c'est 6,70 euros au mètre carré.
16:40D'accord ?
16:40À Paris, c'est 26 euros au mètre carré.
16:42Et dans la plupart des grandes villes,
16:43c'est 13 euros du mètre carré.
16:45Si on construit un million de logements
16:47et qu'on sort un million de ménages
16:49du privé vers du logement abordable,
16:52c'est un gain de plus de 250 euros par mois.
16:55Moi, je connais très peu de mesures,
16:57honnêtement,
16:58qui permettent à des gens
17:01de se loger dignement,
17:02ce qui est déjà un objectif en soi,
17:03mais en plus,
17:04qui représentent un tel gain
17:05de pouvoir d'achat pour les Français.
17:07250 euros par mois en moyenne,
17:09ça dépend des typologies,
17:10mais à peu près 250 euros par mois en moyenne,
17:13fourchette basse,
17:14ça fait plus de 2500 euros
17:16à l'année d'économie.
17:18Donc ça, vous voyez,
17:19parce que c'est vrai qu'on a...
17:20Mais je vous remercie d'ailleurs
17:21de me proposer d'en parler
17:22parce que c'est une des propositions
17:23de notre candidat Jean-Luc Mélenchon,
17:251 million de logements abordables.
17:27Parlons des sujets
17:28qui pourrissent la vie des Français.
17:29Est-ce que vous êtes sur ce point-là, messieurs ?
17:31Moi, j'ai toujours rêvé de présenter une émission
17:33où on obligerait les politiques
17:34à trouver un compromis
17:35sur au moins un sujet.
17:37Est-ce que sur...
17:38Par exemple, là-dessus...
17:401 million de logements.
17:40Pourquoi ?
17:42Décidément, il n'y en a aucun
17:43qui met du sien.
17:44Vous n'êtes pas d'accord ?
17:45Je ne suis pas là pour vous faire plaisir
17:46et essayer de trouver des compromis.
17:48Non, mais vous avez vu,
17:49vous êtes une bonne journaliste
17:50que vous avez posé les bonnes questions
17:51que M. Guiraud veut entendre.
17:52Ce ne sont pas des questions de l'orgueil,
17:53c'est des questions de fond.
17:54Là, vous êtes une bonne journaliste
17:55parce que vous avez parlé des thèmes
17:56qui lui sont chers.
17:57Moi, vous me parlez de tous les thèmes.
17:58Je suis votre client.
18:00Je ne vous demande pas
18:00d'imposer tel ou tel thème.
18:01C'est important, madame.
18:02C'est la démocratie.
18:03C'est ce qui présage
18:04de ce que fera la France insoumise
18:05au pouvoir.
18:05Il y aura les bons
18:06et les mauvais journalistes.
18:07Donc, je veux bien que M. Guiraud
18:08choisisse les thèmes du plateau.
18:09Je vais vous répondre.
18:11Je trouve copieux
18:12d'entendre M. Guiraud dire
18:13que la problématique du logement,
18:14elle est majeure
18:15quand il veut interdire
18:16l'expulsion des squatteurs
18:17de petits propriétaires
18:18qui ont consacré toute leur vie
18:19à acheter un bien.
18:19C'est une proposition.
18:20Relisez votre programme.
18:21Peut-être en coloriage, peut-être.
18:22Mais simplement,
18:23la réalité, c'est que
18:24vous voyez,
18:25quand on veut des logements disponibles,
18:27il faut aussi convaincre
18:27les gens d'en acheter
18:28pour faire de l'investissement
18:29ce qu'on appelle locatif.
18:30C'est-à-dire,
18:31des gens...
18:31Moi, j'ai beaucoup d'amis, monsieur,
18:33qui ne sont pas des riches
18:34et des nuisibles
18:34comme vous les appelez,
18:35qui ont un travail
18:36avec une moyenne...
18:37C'est des propos de l'un nombril.
18:38Vous voyez aussi,
18:39vos camarades,
18:40vous me dites comme...
18:41Vos amis sont en train d'acheter.
18:42Vous avez vu les taux en banque ?
18:43Oui.
18:44J'ai des amis...
18:44Ils gagnent bien leur vie.
18:45Tant mieux, monsieur Guiraud.
18:46J'essaie d'être honnête
18:47sans faire des attaques personnelles
18:48comme vous le faites habituellement.
18:49Je vous dis simplement...
18:50Mais oui,
18:51mais vous en rendez même plus compte.
18:52Voyez, c'est dramatique.
18:53Je vous dis simplement, monsieur Guiraud,
18:54que sur le logement,
18:55vous avez raison aujourd'hui,
18:56je suis d'accord avec vous,
18:57c'est très cher,
18:58les taux sont très chers.
18:59Moi, il y a 10-15 ans,
19:00c'était...
19:00Moi, j'avais acheté il y a 15 ans,
19:02c'était 2%, 2,5%.
19:04Ils ont acheté...
19:05Ce n'est pas des gens du 440,
19:06c'est des gens qui gagnent
19:082 000, 3 000, 4 000 euros par mois,
19:09qui le gagnent à la sueur de leur fond,
19:11pas en dealant, pas en volant,
19:12pas en faisant des choses illégales,
19:14et en fait,
19:14ils mettent après en location.
19:15Mais quand vous avez des gens
19:16qui squattent,
19:17quand vous avez des gens
19:17qui ne payent plus,
19:18eux, ils ont un crédit,
19:19et vous voulez interdire
19:19qu'on expulse des gens
19:21qui ne payent pas,
19:22qui après mettent dans la mouise...
19:23Donc, même sur ce sujet,
19:25on ne vous mettra pas d'accord ?
19:27Juste, monsieur Valé,
19:28vous croyez vraiment...
19:29Là où on est,
19:30là où on habite,
19:31vous habitez à Lille
19:32ou dans les environs de l'île,
19:33on est dans la métropole de Lille,
19:34d'accord ?
19:34Oui.
19:35Il y a 55 000 demandes
19:36de logements sociaux
19:37en attente.
19:38Je suis d'accord avec vous sur ça.
19:39Il n'y a pas 55 000 squatteurs.
19:41Je vous dis juste que
19:42pour 7 demandes de logements,
19:44allez sur 7 demandes de logements,
19:45il y en a 1
19:46qu'il a en logement social.
19:48D'accord ?
19:481 pour 7.
19:49Donc, vous pouvez me dire
19:50on va déloger des squatteurs,
19:51etc.
19:52Imaginons que vous arrivez
19:53à tous les déloger.
19:53Ça sera déjà la surface d'esprit,
19:54vous êtes en train de nous dire
19:55combien, chaque logement,
19:56chaque logement,
20:02soit on est au café du commerce,
20:04soit vous me dites combien ?
20:05Votre mépris revient.
20:06Non, mais c'est pas ça.
20:06Vous savez que vous me dites combien ?
20:07Vous savez, monsieur Guiraud,
20:08qu'un café du commerce,
20:09soit on est là où on reposait.
20:10C'est là où on reposait.
20:10C'est là où on reposait.
20:10Alors, quand on aura fini le débat,
20:13vous avez aucun chiffre,
20:13arrêtez-vous de faire le grand-mètre
20:16qui sait mieux que tuer.
20:17Non, mais en fait...
20:18J'ai vu Thierry Arnault.
20:19Vous savez, moi, je reçois des seuls
20:20en me disant
20:21mais en fait, on ne comprend rien.
20:22Oui, d'accord.
20:23On ne comprend rien au débat
20:32Je pensais que vous preniez...
20:33Je pensais que vous preniez une proposition
20:34pour que Mme Darfait
20:35puisse trouver un compromis
20:36qu'elle cherche en plein temps.
20:37Non, mais en tout cas,
20:37ce n'est pas pour aujourd'hui le compromis.
20:40On vous taquine.
20:40Il faut accepter, vous taquinez.
20:41Il faut accepter d'être taquinez.
20:42Ah oui, mais c'est ça.
20:42Vous êtes particulièrement en forme.
20:45Allez, c'est encore la chaleur.
20:46Allez-y.
20:47C'est la sabbathe aujourd'hui.
20:48Je voudrais qu'on fasse un conclut
20:51peut-être sur le dernier sondage du Parisien.
20:53Je sais bien.
20:55Les derniers sondages du Parisien
20:57et ce qu'il décrit
21:00des différentes candidatures
21:01de la droite et du centre
21:02parce qu'on le rappelle aussi,
21:04c'est l'une des informations de la soirée,
21:05c'est que Gabriel Attal
21:06continue de dire,
21:07il était chez Sonia Mabrouk tout à l'heure,
21:09il dit qu'il n'est pas question
21:10de se retirer,
21:12pas question de rallier Edouard Philippe.
21:14Il fera campagne pour gagner.
21:15Oui, c'est ce qu'il dit pour l'instant.
21:17En même temps, je pense qu'il est lucide,
21:19évidemment.
21:20D'ailleurs, il admet le principe
21:21qu'il ne peut pas y avoir
21:22deux candidatures
21:25du Bloc central,
21:26Edouard Philippe et la sienne,
21:27au moment où on se présentera
21:28devant les électeurs
21:29pour le premier tour
21:30de l'élection présidentielle.
21:31Donc la question n'est pas
21:32de savoir si l'un des deux
21:34doit se retirer ou pas.
21:35Les deux sont d'accord
21:36pour dire que l'un des deux
21:37soit retiré.
21:38Les deux font campagne
21:39pour que ce soit l'autre
21:39qui se retire, évidemment.
21:41L'autre constat qui est évident
21:43à la lumière des sondages
21:44des derniers jours,
21:45c'est qu'au moment précis
21:46où on se parle,
21:47l'avantage est clairement
21:48du côté d'Edouard Philippe.
21:50C'est lui qui est loin devant
21:51dans les sondages
21:52et c'est lui qui paraît
21:53le mieux placé
21:53pour espérer un deuxième tour
21:56face à Marine Le Pen.
21:58Voilà le paysage politique
22:00qui nous est dépris
22:01à l'instant T
22:02par les sondages.
22:04Maintenant,
22:06Gabriel Attal,
22:06il considère que
22:07c'est trop tôt
22:08en fait pour prendre
22:09cette décision,
22:10qu'il a encore le temps
22:11devant lui
22:11pour faire campagne,
22:12qu'on ne peut pas exclure
22:13que l'équilibre se renverse,
22:16c'est ce à quoi il travaille
22:17ou en tout cas
22:18qu'il soit
22:19dans les meilleures conditions
22:22pour pouvoir négocier
22:23son ralliement
22:24parce qu'à un moment donné,
22:24c'est ça qui se passera
22:26quand l'un des deux
22:26aura décidé,
22:28aura accepté l'idée
22:29qu'il est en situation
22:31d'infériorité
22:31et qu'il doit céder la place,
22:33il ira,
22:34on ne le dira pas comme ça
22:35évidemment publiquement,
22:36mais monnayer son ralliement
22:39et négocier ce ralliement
22:40et on considère
22:42que le moment n'est pas venu.
22:43Alors,
22:43est-ce que c'est le bon choix
22:44ou pas ?
22:45C'est évidemment délicat
22:46parce qu'ils vont continuer
22:48à faire campagne tous les deux.
22:49Pour faire campagne tous les deux,
22:50on va être obligé
22:51de se différencier.
22:52Est-ce qu'on arrive
22:52à se différencier
22:53sans s'attaquer ?
22:54Est-ce qu'on arrive
22:55à se différencier
22:56sans s'affaiblir mutuellement ?
22:58C'est là où la ligne de crête
22:59ne sera pas forcément
23:00très simple à trouver à lisser.
23:01On a bien conscience
23:03dans un camp comme dans l'autre
23:05que ça ne peut pas durer
23:06éternellement non plus.
23:07On nous a parlé
23:08de janvier ou février
23:09pour le moment décisif.
23:11Je pense qu'on arrivera
23:13sans doute
23:13si l'on est raisonnable
23:14à la conclusion
23:15que le choix
23:16devra intervenir
23:16plutôt que ça.
23:17C'est quand même
23:18la question de la qualification
23:19au second tour
23:21de votre camp.
23:21Je me permets de finir ma phrase.
23:23Oui, effectivement,
23:23c'est le risque
23:24si nous sommes divisés.
23:25Sauf que se rassembler
23:28sans proposer,
23:29effectivement,
23:30je pense que ça ne sera
23:31pas profitable
23:31pour le candidat
23:32qui sera in fine
23:33le candidat du Bloc central.
23:35Donc,
23:35moi, je pense que c'est utile
23:37pour le débat démocratique,
23:38pour les Français
23:38d'avoir des candidats.
23:39Mais jusqu'à quand ?
23:40Mais le temps
23:41que les Français
23:42fassent un choix
23:43au niveau des sondages,
23:44au niveau de...
23:45Il y a eu des propositions
23:46de primaires.
23:47Bon, après,
23:47elles ont été refusées.
23:49Mais bon, voilà.
23:49Donc, il y a des possibilités.
23:50Mais je pense qu'aujourd'hui,
23:51Gabriel Attal
23:52propose un certain nombre
23:53de sujets.
23:54Il faudra ensuite
23:55se rassembler.
23:56Derrière lui,
23:57moi, je souhaite effectivement
23:58que ça soit derrière
23:59Gabriel Attal.
23:59Mais de Raphaël Glussmann
24:01jusqu'à Bruno Retailleau.
24:02Je pense qu'aujourd'hui,
24:03il y a besoin
24:03d'avoir ce rassemblement
24:04de cet arc du Bloc central.
24:05Mais vous êtes d'accord
24:09mais je suis d'accord
24:10mais on est à huit mois
24:11des élections.
24:12Huit mois.
24:12Encore une fois,
24:14toutes les élections présidentielles,
24:15huit mois avant
24:15l'élection présidentielle,
24:17celui qui était favori
24:18n'a jamais été élu
24:19et même pas au deuxième tour.
24:20Allez, merci.
24:21Je reçois des textos.
24:21M. Yacovéli,
24:22on n'a pas compris
24:22ce que vous allez faire.
24:23Est-ce que vous rassemblez
24:24avec M. Attal,
24:25M. Philippe,
24:25M. Retailleau ?
24:26Je reçois des textos
24:27d'amis qui ne comprennent pas.
24:28Je crois que j'ai été clair.
24:29Je crois que je soutiens
24:30Gabriel Attal.
24:31Je l'ai dit depuis le début.
24:31Mais M. Attal
24:33ou M. Retailleau,
24:33s'ils sont devant vous,
24:34vous allez fusionner
24:35ou pas tous les trois ?
24:35On verra.
24:36Moi, je ne souhaite pas
24:37effectivement avoir un choix
24:38entre Jean-Luc Mélenchon
24:40et Marie-Mélenchon.
24:40qui l'auront, M. Yacovéli.
24:41Oui, moi, je suis aussi un Français.
24:42Allez, on va retourner
24:43sur le terrain.
24:44Je suis aussi Français.
24:45On va aller en Allemagne.
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