- il y a 1 semaine
Ce lundi 7 septembre, la création de 162 000 emplois aux États-Unis au mois d'août, l'introduction en bourse d'Anthropic évaluée à environ 2 000 milliards de dollars, l'impact de l'IA sur l'économie mondiale, ainsi que l'intérêt du gouvernement pour les plans d'épargne salariale, ont été abordés par Alexandra Roulet, économiste, enseignante à l'INSEAD, Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien député, et André Loesekrug-Piétri, président de Jedi (Joint European Disruptive Initiative), dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h02 sur BFM Business, les experts aujourd'hui c'est avec André Lodruc-Pietry, avec Hervé Novelli et
00:05avec Alexandra Roulet.
00:07On a beaucoup parlé évidemment de l'Allemagne, de ce séisme politique, de l'impact que ça peut avoir sur
00:11la politique européenne.
00:13J'aimerais qu'on parte du côté de l'Atlantique, dire un mot, de l'emploi américain.
00:17Parce qu'on a eu quand même des chiffres vendredi après-midi, 162 000 créations d'emplois.
00:22Alors c'est toujours difficile de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle sur l'anticipation sur
00:26les taux.
00:27Alexandra Roulet, on a Donald Trump qui continue à faire pression sur la Banque centrale américaine en disant
00:32« je veux des taux bas, je veux des taux bas ».
00:34Quand on voit ces chiffres-là, peut-être qu'il faudrait plutôt les remonter.
00:37Oui, alors on a plutôt été rassuré par le nouveau gouverneur de la Fed, dont on pouvait avoir peur justement
00:42qu'il soit un peu…
00:43Kevin Warch.
00:44Voilà, qui puisse être sujet à ses pressions.
00:47Il a quand même plutôt rassuré à Jackson Hole.
00:50Après, sur l'emploi, moi je trouve ça intéressant que les chiffres montent.
00:55Donc 160 000, c'est à peu près la moyenne des créations d'emplois aux États-Unis au mois d
01:00'août sur les dix dernières années.
01:01Donc c'est des chiffres à peu près normaux.
01:03Mais c'est très différent de l'année dernière où au mois d'août, on avait eu 20 000 créations
01:06d'emplois.
01:07Donc beaucoup moins que 160 000, etc.
01:08À l'époque, on disait « ah c'est l'IA ».
01:11C'est l'IA qui détruit tous les emplois, il n'y a plus de création d'emplois.
01:14Donc moi, et depuis toujours, notamment j'ai beaucoup travaillé sur le sujet avec Philippe Aguillon,
01:18on a un discours plus optimiste sur l'effet de l'IA sur l'emploi.
01:22Mais évidemment, c'est toujours dur à prouver parce que les chiffres de l'emploi, il se passe des tonnes
01:24de choses.
01:25Mais je note quand même juste que l'IA a continué de progresser
01:27et qu'on n'a pas continué la chute des chiffres d'emploi.
01:32Donc à mon avis, ce n'était pas forcément que l'IA l'année dernière,
01:36en tout cas pas l'effet stabilisé de l'IA quand les chiffres étaient mauvais.
01:40Et deuxième chose, il peut y avoir aussi un petit peu, justement, comme les chiffres avaient été très mauvais,
01:43un effet un peu rebond.
01:44C'est-à-dire qu'il y avait peut-être des embauches qui avaient été gelées compte tenu de toutes
01:47les incertitudes des entreprises qui attendaient
01:49et qui là, du coup, se sont à nouveau mis à embaucher.
01:52Donc il faut attendre un petit peu quelques mois avant de pouvoir en tirer des conséquences plus définitives.
01:58André, comment vous regardez les États-Unis avec cette crainte toujours autour de l'IA,
02:03de savoir si oui ou non, ça détruit de l'emploi ?
02:05Oui, alors il ne faut pas oublier que le mois de juillet n'était quand même pas très bon.
02:08Je crois qu'on était à 20 000 créations d'emplois.
02:10Donc il faudrait voir ça.
02:11C'est toujours difficile de voir ça, mois par mois.
02:14Je crois qu'aujourd'hui, personne ne sait exactement quel va être l'impact.
02:17Il y a toujours cette phrase, l'impact sera plus important que prévu,
02:20mais ça va durer peut-être plus longtemps que prévu le temps que ça se mette en œuvre.
02:23C'est peut-être la beauté et la difficulté des organisations humaines,
02:27c'est qu'il y a toujours beaucoup de latence et d'inertie.
02:30Moi, ce que je constate, c'est que ça, ça amène au fait que la plupart des prévisions sur les
02:36baisses de taux
02:37sont plutôt décalées à 2027 et que ça a un impact extrêmement direct sur l'Europe.
02:42C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'Europe, pour sa propre croissance économique,
02:49souffre d'une économie américaine qui continue à très très bien marcher.
02:53Et c'est plutôt un très très très très mauvais signal et une mauvaise nouvelle pour nous.
02:59C'est-à-dire qu'on décroche, on décale.
03:00Oui, mais notamment en France pour le coût du crédit, le coût de la dette qui ne va faire qu
03:05'augmenter.
03:06Sachant qu'a priori, la BCE doit augmenter, c'est aujourd'hui.
03:08On est plutôt sur cette tendance-là.
03:10Hervé ?
03:10Oui, ça montre d'abord que l'économie américaine, bon an, mal an, avec des droits de douane,
03:16on aurait pu penser qu'ils allaient bouleverser les choses, se porte bien.
03:20On est au plein emploi aux États-Unis, 4% quand même de chômage.
03:25Donc, c'est une économie en très bonne santé.
03:28Alors après, l'impact, la fluide...
03:29Moi, je crois qu'ils ont réussi à avoir une économie qui fait flèche de tout bois
03:35parce qu'ils profitent d'une énergie abondante.
03:39Ils ont fait la fracturation hydraulique, ils ont fait des choses qu'on ne fait pas en Europe.
03:42Oui, enfin, ils ont quand même le pétrole à 4 dollars le galon.
03:46Ils ont une fluidité sur le marché de l'emploi qui n'est absolument pas comparable à la nôtre.
03:53Donc, ils ont tous les facteurs et puis l'innovation avec l'IA.
03:58Ils ont les facteurs travail, facteurs investissement, facteurs innovation qui sont au vert.
04:03Il n'est pas étonnant qu'il se crée beaucoup d'emplois là-bas.
04:07Alors, plus que prévu, c'est vrai.
04:09Mais comme on le disait, il faut analyser ça sur une période un peu plus longue.
04:16Les très bons chiffres dans l'hôtellerie, la restauration en été, ils sont pour une large part.
04:23Donc, il faut attendre un peu.
04:24Mais ce qui est clair, c'est que l'économie américaine se porte bien.
04:28Et se portant bien, va nous faire souffrir.
04:32Toute la question quand même, Alexandra, c'est de savoir justement l'intelligence artificielle, si ça continue.
04:37Si on arrive à trouver de la rentabilité, il y aura les résultats d'Adobe et d'Oracle.
04:42Ça sera jeudi.
04:44Donc, cette IPO d'anthropique qui arrive, économie américaine quand même, dont le moteur aujourd'hui quand même est l
04:48'intelligence artificielle.
04:50D'ailleurs, une partie des créations d'emplois peuvent être liées au fait qu'il y a eu beaucoup d
04:53'investissements dans les infrastructures technologiques liées à l'IA, c'est-à-dire les data centers, etc.
04:58Mais surtout, sur la question de l'IA, je pense qu'en effet, pour moi, le vrai sujet, ce n
05:01'est pas l'impact emploi dont je pense.
05:03Bon, c'est sûr qu'il y a plein d'incertitudes.
05:05Bien malin est celui qui peut prédire exactement.
05:07Mais globalement, je ne fais pas partie des gens qui sont alarmistes ou pessimistes, qui pensent que l'IA va
05:11remplacer tout le travail humain parce qu'il y a aussi cet effet productivité, croissance qui va dans le sens
05:15inverse, qui est positif.
05:17Mais surtout, je pense que le principal sujet, ce n'est donc pas l'impact sur l'emploi, mais l
05:21'impact sur la distribution des gains de productivité.
05:24Et donc ça, ça reboucle avec ce que vous disiez sur la valorisation des grosses boîtes d'IA, etc. à
05:28leur entrée en bourse.
05:31La principale question, c'est que ça va redistribuer les cartes en fait, en termes de qui bénévole.
05:37Il va y avoir des gagnants et des perdants, de très gros gagnants.
05:40Les perdants, alors ça va peut-être être justement nous en Europe.
05:44Et donc, ça rebat les cartes au niveau international, au niveau des pays.
05:47Et c'est sur ça qu'il faut être, à mon avis, vigilant et réfléchir à la meilleure façon de
05:51pouvoir absorber ce choc.
05:54André, les valorisations des boîtes d'IA vous font pas peur ?
05:58Non, enfin quand vous regardez, alors je regardais les chiffres d'Entropique,
06:02donc qui se prépare cette méga introduction en bourse à 2000 milliards d'euros.
06:07Enfin, aussi intéressant, on va avoir une deuxième société maintenant américaine,
06:11qui vaut plus que tout le cas 40.
06:13Enfin, il faut se le mettre ça quand même en tête.
06:14La première est en spécis.
06:16Vous avez des revenus qui étaient des chiffres d'affaires de fin 2005 de 9 milliards.
06:21Ils anticipent 5 mois après, en mai, 47 milliards.
06:2611 milliards au deuxième trimestre.
06:29Donc, si vous continuez ce taux d'adoption, et on est en droit de penser qu'on est au début
06:34seulement de l'adoption de l'IA,
06:36notamment dans les entreprises, ce genre de valorisation est tout à fait justifié.
06:40Et je pense que ça va au-delà de l'IA.
06:41Parce qu'en fait, l'IA est juste la partie émergée de l'iceberg.
06:44Il y a effectivement les data centers, il y a le secteur énergétique qui connaît une explosion.
06:49Vous avez le secteur des semi-conducteurs.
06:52Et un effet redistributif aussi, qui est à la fois, oui, il y a une concentration des milliardaires,
06:57mais il faut aussi voir qu'il y a eu un rachat récent d'une société menée par trois Français
07:04Hugging Face.
07:05Avec des salariés qui vont être millionnaires.
07:06Il va y avoir trois nouveaux Français milliardaires.
07:08Milliardaires d'abord, mais des salariés.
07:09Et vous avez à voir des dizaines et des dizaines de salariés millionnaires ou multimillionnaires.
07:15Donc, c'est très concentré, mais c'est aussi une extraordinaire manière de redistribuer les cartes
07:23dans des sociétés, notamment européennes, où 60% du patrimoine est aujourd'hui hérité.
07:33Moi, je trouve ça assez intéressant parce que cet aspect liberté, entrepreneuriat et technologie,
07:39c'est probablement un driver incroyable de l'évolution sociale.
07:43Hervé, avec les entrepreneurs avec lesquels vous discutez justement sur cette question de l'IA,
07:46on est vraiment sur adoption, on a investi, on est en train de voir à quel point on gagne en
07:52productivité
07:52et on voit de la rentabilité, ou il y a parfois une déception sur des trucs qu'on a payé
07:56trop cher ?
07:57Non, il n'y a pas de déception.
07:59Il peut y avoir de l'inquiétude, mais il n'y a pas de déception.
08:03Il y a chez les entrepreneurs que je côtoie et que je discute un grand enthousiasme pour le monde qui
08:11vient.
08:12C'est merveilleux parce que la liberté entrepreneuriale, c'est l'innovation.
08:17C'est la capacité à imaginer un projet dans un monde qui va radicalement changer.
08:23Donc, non, ce que je constate, c'est que c'est une grande défiance et méfiance vis-à-vis d
08:29'un État
08:29qui est ressenti comme trop intrusif, qui, sous couvert d'accompagner, d'aider, met son nez partout
08:40et nuit aux libertés entrepreneuriales.
08:43C'est ça que je ressens très fort.
08:45Nous sommes le seul pays où la facturation électronique pose un énorme problème.
08:49On pose un problème.
08:50On s'inquiète en France.
08:52Vous êtes réussi à parler de la facturation électronique.
08:53C'est le même sujet.
08:54C'est le même sujet.
08:55Parce que pourquoi est-ce qu'il y a des polémiques en France alors que ça a été adopté en
08:592019 en Italie ?
09:01En Italie, en 2019.
09:03Et pourquoi, n'abrirez-vous ?
09:04À cause de la méfiance vis-à-vis de l'État.
09:07Vis-à-vis de l'État.
09:08Ils se disent, mais données, qu'est-ce qu'on va en faire avec les fuites de données ?
09:12Mais à juste titre, non ?
09:14Ils sont appris, mais vous n'avez pas eu ce type.
09:17Mais en 2019, ce n'était pas le même monde en termes de cybersécurité.
09:20Mais il n'y a pas que l'Italie qui adopte.
09:22C'est toute l'Europe qui s'y met.
09:24Et je n'ai pas vu de polémique en Belgique, en Espagne.
09:31Je n'ai pas vu de polémique.
09:32Et j'ai essayé de réfléchir.
09:34Pourquoi ?
09:35Parce que je crois qu'il y a une méfiance.
09:37On ne croit moins.
09:38En tout cas, du côté de l'entrepreneur, on ne croit peu dans l'État.
09:44L'État, c'est celui qui vous prend vos impôts.
09:47C'est celui qui ne tient pas parole.
09:49On devait supprimer les impôts de production.
09:51Ils sont toujours là.
09:52La surtaxe sur les bénéfices.
09:54Bref, il y a une perte de confiance dans l'État liée aux dernières décisions,
09:59au caractère impécunieux de l'État,
10:01qu'il poussa à aller chercher partout, y compris...
10:04Dans l'épargne salariale.
10:06Dans l'épargne salariale, que l'on a mis en place, j'en étais à des acteurs...
10:10Et qu'on voudrait pourtant développer partout.
10:12Et qu'on voudrait développer, y compris pour la capitalisation.
10:16Et vous leur dites quoi, Boat ?
10:17Vous leur dites, faites-le, accélérez un peu sur la facturation électronique.
10:21Ça reste positif.
10:22Je pense qu'il faut le faire.
10:23Mais j'aimerais bien qu'on ait des assurances du côté de l'État,
10:28que l'État s'engage,
10:29qu'il soit, pour le coup, un acteur de confiance.
10:33Il est devenu un acteur de méfiance.
10:35Vous voyez, on parlait des sujets de confiance sur la cybersécurité.
10:40Et quelque part du deep state, on n'a pas...
10:43Et de l'administration, de la bureaucratie, de l'État profond.
10:46Il y a eu les titres sécurisés.
10:49Il y a eu l'attaque de Bercy.
10:50Et en fait, on a l'impression qu'il n'y a jamais de responsabilité.
10:53Et je pense que ce n'est même pas une question d'aller chercher le responsable.
10:56C'est qu'il y a une telle dilution de la responsabilité
11:00qu'aujourd'hui, normalement, dans une organisation normale,
11:06il faudrait quand même tirer des conséquences immédiates.
11:08Le fait que les conséquences ne soient pas tirées
11:10crée ce niveau de défiance.
11:12Et c'est terrible.
11:13Il y a un peu de sujets différents.
11:14Moi, je suis tout à fait technophile.
11:16Je pense que la France doit adopter davantage l'IA, etc.
11:18Donc là, il n'y a pas de sujets là-dessus.
11:21En revanche, le fait de faire un lien avec la méfiance de l'État,
11:24enfin, pour moi, je me méfie beaucoup plus
11:27de ce que pourraient faire de mes données les patrons des boîtes d'IA
11:29que l'État, qui quand même a un sens de l'intérêt général.
11:33Que ça soit parfois difficile de trouver la responsabilité
11:36de tel ou tel problème qui s'est passé, certes.
11:40Mais globalement, l'État a quand même...
11:43Enfin, je veux dire, tout ce que j'ai pu observer de l'État
11:46témoigne d'un sens de l'intérêt général, que après...
11:48Mais c'est sur les failles de sécurité ?
11:50Oui, sur les failles de sécurité.
11:52Là, il faut filer toutes vos données, quand même, commerciales...
11:55Oui, mais après, je pense que l'État, évidemment,
11:57doit se renforcer là-dessus, ça, c'est évident.
12:00Mais je pense qu'il faut que l'État monte en compétence
12:03sur certains sujets, notamment technique et cybersécurité.
12:06Il n'y a pas de doute là-dessus.
12:08Après, il ne faut pas non plus céder au complotisme
12:10mais à la peur de l'État, à mon sens.
12:13Là où je reçois au joint Alexandra complètement,
12:15c'est qu'on parle toujours des deux grandes puissances,
12:18la Chine et les États-Unis.
12:19Je pense que la troisième puissance, vraiment,
12:21qui émerge, et économiquement, on le voit avec ses IPOs,
12:24c'est le monde de la tech,
12:26qui aujourd'hui est une puissance en tant que telle...
12:29Et qui a un intérêt privé.
12:31Et qui a un intérêt privé, absolument.
12:33Ça, ça vous inquiète ?
12:34C'est évidemment inquiétant.
12:35Et c'est pour ça que moi, je suis tellement attaché...
12:37Je pense que...
12:38Enfin, je ne sais pas, je ne parle pas pour lui, pour Erwin Novelli,
12:40mais je crois que ce n'est pas un discours anti-État
12:43qui est tenu sur ce plateau.
12:44C'est que si on veut un État fort,
12:46comme on veut, ou un État respecté,
12:49ou une Europe respectée,
12:50il faut qu'elle ait de l'impact.
12:53Et aujourd'hui, ni notre État, ni notre Europe
12:56n'ont plus aucun impact par rapport à ces nouveaux gérants.
12:59Il nous reste dix minutes pour parler d'épargne salariale.
13:02Alors, tous les jours, le gouvernement teste un ballon d'essai
13:04sur des économies.
13:06Donc, alors, ce matin, c'est l'épargne salariale.
13:07Il y avait le CDI aussi sur les indemnités de rupture.
13:11Il y a deux ballons d'essai aujourd'hui.
13:13Donc, l'épargne salariale, c'est quand même beaucoup
13:15dans les grandes boîtes,
13:16même si on essaie de le développer, évidemment,
13:17dans les plus petites.
13:19Le montant médian, 2500 euros pour les ouvriers techniciens,
13:214300 pour les cadres.
13:23Donc, c'est quand même un 13e, 14e mois important.
13:26Erwin Novelli, quand vous entendez
13:27qu'on voudrait faire en sorte
13:31de taxer une partie de l'épargne salariale...
13:32Je suis évidemment opposé.
13:34Je suis évidemment opposé.
13:35Il y a aujourd'hui, en France, 11 millions de salariés
13:38qui bénéficient d'une épargne retraite.
13:4111 millions, c'est énorme.
13:43Il s'agit d'aller au-delà,
13:46de faire en sorte que tous puissent en bénéficier.
13:49C'est là-dessus qu'on devrait faire porter
13:51les efforts plutôt que d'aller chercher
13:54une épargne salariale...
13:56d'aller chercher des impôts supplémentaires,
13:59des charges sur une épargne salariale
14:01qu'on essaye de développer depuis des décennies.
14:04Quand j'ai fait adopter par amendement
14:06avec Eric Wörth le premier plan d'épargne retraite,
14:10c'était avec Francis Mer,
14:13ministre de l'économie à l'époque,
14:15dans les années 2003-2004.
14:17Donc, on est en 2026.
14:19Et depuis cette date,
14:22chacun a essayé de développer
14:24cette épargne retraite qui est quand même...
14:25Et aujourd'hui, pour des raisons d'équilibre,
14:30ça va rapporter quelques centaines de millions d'euros.
14:34On va aller porter le fer là
14:37où chacun reconnaît que c'est très important.
14:41Donc, on est là dans la schizophrénie.
14:42Je sais, mais l'alternance, c'est très important.
14:44Le Dutreil, c'est très important.
14:45Les impôts de production, c'est très important.
14:47La schizophrénie, il faut avoir des politiques.
14:50Ces politiques, elles ont consisté depuis des décennies,
14:52bon an, mal an, à développer l'épargne salariale.
14:55Et aujourd'hui, pour des raisons de disette budgétaire,
14:58on va aller chercher dans la poche des salariés,
15:02d'une certaine manière, qui en bénéficient.
15:04Vous préférez qu'on prenne dans la poche des retraités ?
15:06Non, mais je préférerais qu'on baisse dans des dépenses
15:09plutôt que dans des recettes de poche,
15:11d'augmenter les impôts plutôt que de baisser les dépenses.
15:14C'est quand même un sujet à 57% du PIB.
15:18Alexandre ?
15:19Qu'il faille freiner l'augmentation des dépenses,
15:22je suis complètement d'accord.
15:22Mais compte tenu de l'ampleur de l'ajustement budgétaire
15:24qu'on doit faire, il y aura forcément des mesures en dépenses
15:27et des mesures en recettes.
15:28Il me semble difficile de pouvoir faire porter tout l'effort.
15:31Je ne vois pas comment c'est,
15:32même avec en fait une majorité,
15:34même si le gouvernement avait une majorité,
15:35je pense que ce serait très difficile
15:37d'aller chercher toutes les économies dont on a besoin en dépenses.
15:41Donc, ça veut dire des mesures en recettes.
15:42Et après, du coup, la question, ce n'est pas de savoir
15:44si c'est une bonne ou mauvaise mesure,
15:45mais c'est, est-ce que c'est une meilleure mesure que les autres ?
15:48Et là, c'est un petit peu difficile de se prononcer comme ça
15:50quand on a en effet des ballons d'essai
15:51sans avoir la copie globale.
15:54Donc, voilà, moi, à ce stade,
15:56je n'ai pas d'opinion très tranchée.
15:59Mais ce qui est évident, c'est qu'en fait,
16:00compte tenu d'ajustement budgétaire qu'on va devoir faire,
16:02il va falloir prendre des mauvaises mesures aussi.
16:04C'est-à-dire qu'il y a plein de choses
16:06qu'on n'a pas envie de faire,
16:07qui ont toujours un effet un peu récessif.
16:09Donc, c'est un peu moins d'épargne salariale,
16:10un peu moins d'alternance, un peu moins de...
16:12Et après, on dit que ce n'est pas des coups de rabot
16:14parce que ce n'est pas bien,
16:15mais ça ressemble quand même beaucoup à ça.
16:16C'est des coups de rabot, mais on est obligé d'en faire.
16:18C'est-à-dire que c'est ça qui est un peu compliqué.
16:19On aimerait faire un truc plus intelligent,
16:20mais concrètement, c'est quand même difficile
16:22de proposer une politique
16:25où l'équation, en fait, est résolue.
16:28André ?
16:28Il n'y a évidemment pas de majorité.
16:29Donc, en fait, on va à nouveau faire de l'incrémental.
16:31Et c'est comme, à nouveau,
16:32c'est comme, on n'est plus dans un monde incrémental.
16:34On est dans un monde de rupture
16:35où si vous ne faites pas des décisions assez radicales
16:38sur une chose ou l'autre,
16:40ça ne sera que des mauvaises décisions.
16:41Mais quand même, le paradoxe de cette mesure,
16:43c'est que tout le monde s'accorde
16:46pour dire qu'il faut diminuer les charges sur les salaires.
16:49Tout le monde, beaucoup des candidats,
16:51disent qu'il faut diminuer les charges,
16:53qu'il faut avoir une partie capitalisation pour la retraite.
16:56Ça commence quand même à...
16:57Et troisième chose,
16:59on est dans un monde de long terme.
17:00Et là aussi, on peut reprocher ce qu'on veut
17:02aux entreprises de la tech.
17:04On est aujourd'hui face à des concurrents,
17:06la Chine, pays autoritaire,
17:08le monde de la tech,
17:09qui pensent long terme.
17:10Et nous, qu'est-ce qu'on fait ?
17:11On a une incertitude budgétaire.
17:13D'année en année, les règles changent en permanence.
17:15Donc, si les démocraties deviennent de plus en plus
17:17celles qui naviguent au gré du vent,
17:19eh bien, comme le disait un fameux auteur,
17:21on n'atteindra jamais le port.
17:23On a un problème de modèle, quoi.
17:25On a un problème de modèle,
17:26on a un problème de vision,
17:27on a un problème de...
17:27On ne sait plus que c'est le long terme
17:29dans les démocraties.
17:30Oui, oui, mais vous devez faire
17:3130 milliards d'économies,
17:32vous faites quoi ?
17:33C'est-à-dire qu'Alexandra a raison,
17:34vous n'allez pas dire
17:35je prends les retraites
17:36et puis je sable d'un coup,
17:37ce n'est pas possible.
17:38Comment on est bien obligé
17:40d'avoir cette politique de rabot, Hervé ?
17:42Il dit je ne suis pas ponce-pilade,
17:43Sébastien Lecornu, mais...
17:44On peut avoir une politique de rabot,
17:46une fois à condition de la justifier
17:49par une vision long terme.
17:52C'est-à-dire qu'on lancerait un débat aujourd'hui
17:53sur les missions futures d'un État moderne.
17:58Beaucoup de pays qui ont réussi
17:59leurs réformes structurelles...
18:01Se remettent en cause globalement, en fait.
18:03...sont passées par un grand débat
18:05sur quelles sont les missions de l'État
18:07au XXIe siècle.
18:10Et ce débat permet de dégager
18:12les missions principales
18:13et donc les missions prioritaires.
18:15Vous revenez au régalien à la base, quoi.
18:18Dans le cas de la présidentielle,
18:19il va être l'occasion d'un débat sur le rôle de l'État.
18:21Mais je ne le vois pas, ce débat.
18:22Je ne le vois pas.
18:24Et pourtant, c'est la base
18:26d'une réforme structurelle de l'État.
18:29Et ce débat n'a pas lieu,
18:32n'est pas provoqué, n'est pas souhaité.
18:34Et on en revient année après année
18:36aux mesures que nous déplorons tous.
18:39Oui, mais qu'est-ce qu'on fait ?
18:41Eh bien, on propose.
18:42On propose, mais vous me dites
18:43que vous ne m'avez pas trouvé un entrepreneur
18:45pour porter un projet présidentiel.
18:47Mais rassurez-vous, les choses vont changer.
18:50Les candidats d'aujourd'hui
18:51ne seront pas les candidats de mai.
18:54Vous pensez que sur les 30 d'aujourd'hui,
18:55il y en aura un...
18:56Je pense surtout que certains
18:58qui sont hauts dans les sondages
19:00peuvent dégringoler,
19:02comme c'est arrivé par le passé.
19:03L'électeur a changé.
19:05L'électeur est devenu stratège.
19:07Il veut empêcher des choses.
19:08Donc, il modifie son vote.
19:10Y compris une semaine avant le scrutin.
19:12D'ailleurs, c'est très intéressant.
19:13On a parlé de l'Allemagne au tout début.
19:14C'est possible.
19:15L'Allemagne, c'est exactement
19:16ce qui vient de se passer en Saxena.
19:18C'est-à-dire que comme le débat
19:19n'a pas vraiment eu lieu en Allemagne
19:20sur les mêmes choses,
19:22de manière peut-être un peu moins
19:24aiguë que chez nous en France,
19:26il y a eu ce vote révolte.
19:28Mais il y a eu apparemment aussi,
19:30c'est les premières années,
19:30ça ne fait que 24 heures,
19:33qu'il y a eu pas mal de votes utiles
19:34pour justement donner au SPD
19:37quand même une certaine force,
19:38au vert une certaine force.
19:39Et il y a ce fameux parti,
19:41lui, d'extrême-douge, BSW,
19:44qui a réussi à passer la barre des 5%
19:46et qui va devenir faiseur de roi.
19:48Donc, il y a ce côté
19:49où les électeurs sont en train
19:52d'essayer d'inciter
19:53à avoir une espèce de prise de conscience
19:55qu'il faut penser.
19:57Et Mertz était la caricature
20:01de « on va essayer de faire une mesure
20:04après l'autre. »
20:04Et du discours rationnel économiquement,
20:07je vais taper la règle d'or,
20:08c'est-à-dire qu'on a un plan d'action
20:11en 25 points, etc.
20:12Mais où est la vision ?
20:13Les Allemands sont aujourd'hui incapables
20:15de vous dire vers où va leur pays.
20:17Et évidemment, les extrêmes en profitent.
20:18Donc, il ne faut pas se lancer trop tôt, Hervé ?
20:20Non, ce n'est pas ça.
20:20C'est que je pense que les Français,
20:22sur une toile de fond du changement,
20:24ça, c'est la constante,
20:26vont aller, vont susciter
20:29ou vont se porter sur des offres
20:32qui, aujourd'hui, ne sont pas forcément émergées.
20:34Mais vous serez bien obligés
20:35de parler de retraite.
20:36Vous serez bien obligés
20:37de parler de dépenses.
20:37Vous serez obligés de parler
20:38quand même de sujets qui font...
20:40On sera aussi obligés de dire
20:41pourquoi on en est là.
20:43Donc, de dresser des responsabilités.
20:45C'est ce que font les partis
20:47aujourd'hui anti-système,
20:49les deux seules parties qui existent.
20:51Je le dis, un candidat anti-système,
20:53c'est-à-dire reprochant
20:55à ceux qui, aujourd'hui,
20:57prétendent de nouveau à être élus,
21:00leur reprochant le bilan catastrophique.
21:02Il faut bien le reconnaître.
21:03Oui, vous n'allez pas dire
21:04la politique de l'offre, c'était nul.
21:06Votre candidat en question...
21:07Mais cette politique, elle s'est amaudiée,
21:08elle s'est amoindrie au fil des temps.
21:11Elle a été remplacée par une politique
21:13de distribution de chèques.
21:15C'est ça.
21:15C'est le Covid, quoi.
21:16Emmanuel Macron, je l'ai déjà dit,
21:19pour lequel je n'ai pas forcément
21:21une antipathie très prononcée.
21:24C'est bien, vous changez le truc à l'envers.
21:25Vous n'avez pas une antipathie très prononcée.
21:27Vous l'aimez bien, quoi.
21:28C'est l'or, oui, de l'or française.
21:30Je l'aime bien dans sa première version.
21:32D'accord.
21:33Donc avant le Covid.
21:34Avant le Covid.
21:35Et après, il s'est muet en Père Noël distributeur.
21:37Ce n'est pas possible.
21:38Il y a eu des crises, quand même.
21:39Il y a eu, d'une part, une succession de crises,
21:41et d'autre part, surtout, une absence de majorité.
21:44Et c'est quand même ça qui rend très, très difficile
21:46ce qu'on peut repenser.
21:47C'est la dissolution, quoi.
21:48C'est la dissolution, quoi.
21:48Accentuer par une dissolution.
21:49Oui, mais qui était...
21:50Oui, c'est clair.
21:51C'est le Macron avant dissolution.
21:52Non, mais que la dissolution ait été une erreur,
21:54c'est clair.
21:55Après, qu'il faille dresser un bilan,
21:58tout à fait, je suis d'accord.
22:00Mais qu'on...
22:01Mais qui va au-delà du reste de la décennie
22:03qui s'achève.
22:05Mais il y a quand même eu des succès aussi.
22:06C'est-à-dire que je pense que...
22:07Le chômage.
22:08Le chômage.
22:09Et puis même la politique économique.
22:10Il y a un sujet de finances publiques
22:11qui est très clair,
22:12qui est très difficile à gérer
22:14dans l'absence de majorité,
22:16et qui, à mon avis, est fondamental.
22:17Parce qu'en fait, si on veut préparer l'avenir,
22:19tout ce qu'on se dit,
22:19si on veut avoir une vision,
22:20c'est qu'il faut pouvoir investir
22:22dans l'éducation,
22:23dans tout un tas de choses,
22:24faire émerger les géants, etc.
22:25Et ça, ça nécessite d'avoir
22:26un peu de marge de manœuvre.
22:27Donc, on a un espèce de chemin de croix,
22:29un peu.
22:30Et ce qui est très difficile,
22:31c'est d'essayer de faire comprendre
22:31aux Français
22:32qu'il faut que tout le monde
22:35participe un peu à ce chemin de croix
22:36pour préparer un meilleur avenir
22:37pour les générations qui viennent.
22:38C'est quand même un peu ça,
22:39le chemin.
22:41Et voilà, il faut faire en effet
22:43la part de ce qui a marché,
22:44ce qui n'a pas marché.
22:45Mais de rejeter en bloc
22:46tout ce qui a été fait,
22:47je pense que c'est faux.
22:49Il faut quand même prendre en compte
22:50le contexte politique, international,
22:52qui explique une bonne partie
22:53des évolutions.
22:54La toile de fond des Français.
22:55Moi, je ne dis pas
22:56qu'elle est avérée
22:57sur tous les sujets.
22:58Je dis que la toile de fond
23:00des Français
23:01lors de l'élection
23:03sera d'un coup de balai.
23:06Et donc, tout l'enjeu,
23:08il est d'éviter
23:10que ce coup de balai souhaité
23:12se porte...
23:13Se transforme en comment vous y est
23:14l'économie française,
23:15on dit le son.
23:16Là, on se plaint,
23:17mais on pourra se plaindre
23:18encore beaucoup plus potentiellement.
23:20Après, deux choses.
23:21Peut-être un point
23:21sur ce que disait Alexandra
23:22qui est très vrai,
23:23c'est ça où on voit
23:24le parallèle avec les entreprises.
23:25C'est-à-dire,
23:25vous ne pouvez faire
23:26de restructuration
23:27que si vous avez
23:28des marges de manœuvre.
23:29Si vous n'avez pas d'argent,
23:30c'est impossible.
23:31C'est là où on met tellement.
23:32Et c'est là où on a besoin
23:33effectivement de se les dégager.
23:34Mais il y a un précédent historique.
23:35Alors, c'est un confrère journaliste
23:36à vous qui me le citait.
23:39C'était qu'après la grande crise
23:40de 1929,
23:42Roosevelt a justement,
23:44le nouveau président américain,
23:45a justement porté le fer
23:47là où il y avait les débats
23:49sur que ce soit les extrêmes...
23:50Il y avait un parti d'extrême droite
23:52extrêmement fort aux Etats-Unis,
23:54d'extrême gauche également,
23:55il y avait des communistes.
23:56Et il n'a pas hésité
23:59à aborder ces vrais sujets
24:01avec des mesures
24:02qui étaient à la fois
24:02de la politique de l'offre,
24:03mais aussi politique
24:05de la demande massive,
24:06le fameux New Deal.
24:08Et il a réussi
24:09en ayant un vrai courage,
24:10avec une vraie vision.
24:12Et aujourd'hui,
24:13pardon,
24:13mais quand je vois
24:13les sept candidats
24:15qu'il y avait à la REF,
24:16aucun n'est à un ordre
24:18de grandeur
24:19de vision
24:20et de capable
24:21de porter le point.
24:22Le risque,
24:22c'est que si personne
24:23du bloc,
24:24on va dire républicain,
24:26n'a cette vision,
24:28on va laisser
24:28comme en Saxe-en-Age.
24:29Il y a bientôt un candidat
24:30qui va émerger.
24:32On n'a pas donné le nom,
24:33mais il arrive.
24:34Donc c'est déjà
24:35un point d'optimisme
24:36pour finir ces experts.
24:38Merci beaucoup
24:38à tous les trois
24:39d'être venus ce matin
24:39dans les experts
24:40sur BFM Business.
24:41Demain,
24:42on se retrouvera
24:42avec Philippe Mutrici,
24:43avec Xavier Jarabel
24:44et avec Stéphanie Villers.
24:46Dans un instant,
24:46vous parlez immobilier
24:47avec Marie Cœur de Roi,
24:49les experts de l'IMO.
24:50C'est tout de suite,
24:51on se retrouve demain.
24:52Bonne journée.
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